Dvd shrink e IC8 usati insieme per max qualità. Chi mi aiuta??

[pippocalo]

Fra i vari programmi per farsi le proprie copie di back-ip questi due primeggiano il primo per semplicità e flessibilità e il secondo per la qualità.
Sempre nel campo dei transcoder ovviamente.

Se quindi non si vuole entrare nel campo di un vero encoder, con tutto quello che ne consegue, sarebbe carino sfruttare le capacità di entrambi per avere una procedura con la qualità di IC8 e la flessibilità di DVDshrink.

Il processo dovrebbe prevedere un primo trattamento di IC8 a cui sia stato modificato (con Instant tools) il target di dimensione del DVD in modo di avere qualcosa sicuramente un po' più grande dello spazio di un DVD registrabile.

Quindi passare il tutto con Dvdshrink per ottenere la dimensione esatta a spese solo delle parti meno pregiate...tipo i titoli di coda o gli extra se sono stati mantenuti. In questo modo il DVD verrebbe riempito con la famosa precisione di DVDshrink, titoli ed extra sarebbe compressi fino al settaggio "still" disponibile in Dvdshrink, ma la compressione sul film principale sarebbe quella di IC8 con un bel po' di spazio in più.

Il problema è che IC8 produce un file PDI che DVDshrink non legge.
Ho provato a decodificarlo in file (usando sempre Instant tools) o anche ad agire dall'eventuale DVD prodotto ma ho scoperto che DVDshrink si rifiuta lo stesso dichiarando che la struttura di navigazione del DVD non è conforme.

E' IC8 che per motivi di protezione anticopia produce qualcosa del genere? oppure è semplicemente un baco di IC8?.

Ci vuole un esperto di IFOedit o simili che sappia rimettere a posto i piccoli file IFO e poi avremo un sistema per aumentare la qualità del back-up sensibilmente senza ricorrere a veri encoder.

Qualcuno ne sa di più??

[Alex_e_Basta]

@Pippocalo

sarebbe carino sfruttare le capacità di entrambi per avere una procedura con la qualità di IC8 e la flessibilità di DVDshrink.

Scusa, su cosa basi la maggior qualità di IC8 rispetto a Shrink ? Dalle prove che ho fatto io e che ti riporto risultano praticamente pari. Le prove riguardano una clip trascodificata dall'amico Junior73 con diversi programmi.

Transcoder                KB          SSIM

Clone Dvd                 1.723       96.21
Dcs                       1.805       96.93
Dvd Shrink 3.1.3          1.925       97.26
Dvd2one 1.40 Var.         1.847       97.01
DVD95 Copy                1.861       97.05
IC8 Qualità               1.789       97.23
Intervideo Dvd Copy Plat  1.715       96.80

Stando ai numeri (+ alto = > qualità) sembra che DVD Shrink e IC8 siano + o - alla pari con un leggero margine su DVD95 e + ampio sugli altri.

[pippocalo]

non mi risulta che la qualità si possa misurare solo con numeri essendo basata su un modello Psicovisuale, dove quindi la percezione del cervello è determinante.

Comunque aspetto tuoi lumi.

Anzi ti anticipo facendo un esempio nell'audio.

Per anni la distorsione era considerata una misura attendibile della qualità....poi con il tempo si è capito che la distorsione di 3° armonica è molto più fastidiosa di quella di 2° armonica e si poi ancora è scoperta la distorsione dinamica........e stiamo parlando di audio quindi più semplice.
Nonostante tutti i numeri possibili nell'audio, sono le sedute di ascolto a decidere cosa è meglio.

Parimenti nel video..potrai trovare parametri numerici ma saranno le sedute di "visione" a decidere.

Bene io ed i miei amici abbiamo provato, leggendo in internet i risultati sono stati confortati.

IC8 risulta migliore in condizioni difficili; ovvero compressione superiore al 70 %. Ovviamente al 95 % l'uso di IC8 è solo uno spreco di tempo e una diminuzione di flessibilità.

sotto il 50% fanno schifo sia IC8 sia DVDShrink
Ciao

[Alex_e_Basta]

Questa della misura della qualità attraverso numeri è una diatriba che si trascina da lungo tempo ...
SSIM sta per Structural SIMilarity ed è uno strumento basato su concetti psicovisuali che consente di associare un numero alla qualità visivamente percepita. Il fatto che sia basato su concetti psyco lo rende + attendibile di altri tipi tipi di misura (PSNR ad esempio) anche se confermo che non è assolutamente perfetto: in ogni caso un valore di riferimento lo dà.
Per tornare alle prove visive, visto che citi quelle audio, saprai che queste devono essere fatte con un approccio scientifico, che consiste nel sottoporre ad una platea abbastanza vasta di ascoltatori clip anonime codificate in modi diversi e scartando i risultati che troppo si discostano dalla media. Dubito che, con tutta la buona volontà, si riesca a riprodurre tale ambiente di test fra le pareti domestiche per cui le prove visive hanno sempre un fondo di soggettività dovuto alle condizioni del test stesso e dipendente dal tipo di persone chiamate a valutare le codifiche.
Guarda che non voglio ASSOLUTAMENTE essere polemico nè voglio dire che quello che tu ed i tuoi amici avete rilevato sia errato, anzi, sarebbe interessante avere a disposizione gli stessi campioni che avete analizzato (originale + IC8) ed applicare SSIM e vedere se i numeri dicono la stessa cosa delle tue esperienze visive o sono numeri a caso. Questo ci consentirebbe di capire se l'analisi tecnica di una codifica ha un legame REALE con la percezione visiva.
Se ti interessa approfondire le problematiche SSIM puoi leggere questo articolo (in Inglese) SSIM

[pippocalo]

il tuo approccio è estremamente corretto e lungi da me metterlo in dubbio.

Le prove devono esser eseguite con approccio scientifico per essere attendibili e questo non è facile, come tu dici, da riprodurre in ambiente domestico.

Tuttavia quando le differenze vengono percepite con facilità e sono confortate dalla maggioranza delle cose che vengono dette in Internet c'è una buona probabilità di essere sulla buona strada.

Ho letto qualcosa, fa cui il link indicato su SSIM, e certamente, come tu dici una eventuale coincidenza fra la prova visiva e la misurazione potrebbe dare un giudizio più attendibile.
Tuttavia visto che la copia di back-up non può diventare una cosa troppo scientifica, altrimenti meglio comprare un altro originale o mettere tutto su due DVD, cerco di fare tutte prove che impieghino poco tempo.

Io sono abbastanza severo con me stesso e cerco di non lasciarmi influenzare. Ho verificato di persona che in certe condizioni la superiorità di IC8 rispetto a DVDshrink può non essere totale.

Ad esempio mentre sul Titanic IC8 batte molto chiaramente DVDshrink la stessa prova fatta con Odissea nello spazio 2001 fornisce risultati contraddittori e non è possibile in questo caso dare un giudizio netto.

Rimane il fatto che nella maggioranza dei casi, quando sei sotto l'80% di compressione e sopra il 50%, IC8 fornisce una qualità visiva migliore pur non sfruttando a pieno la capacità del DVD (quindi con uno svantaggio medio di 50-100 Mb).
L'impressione è una capacità di guadagnare almeno un 10% equivalente di compressione...e non è poco.

Da qui il tentativo di unire i lati positivi dei due programmi.
Si avrebbe un riempimento perfetto e un ulteriore margine a carico dei titoli di coda....diciamo mediamente circa 200 Mb.

[Alex_e_Basta]

Quello che dici mi ha veramente incuriosito e medito, tempo permettendo, di fare qualche trasco con IC8. Non uso spesso Mpeg2 e come programmi di trasco ho finora usato SOLO Shrink, per cui voglio allargare i miei "orizzonti" . Con Shrink in effetti non scendo mai al di sotto dell'80-85% di compressione, preferendo in quel caso passare ad Mpeg4 (Xvid 1.0 RC2): tieni presente che Xvid comincia ad essere competitivo con Shrink al di sotto del 75-80% di compressione (sempre secondo i valori forniti da SSIM). Se a livelli compresi fra il 70-80% IC8 mi fornisce risultati qualitativi superiori a Shrink e ad Mpeg4, sarebbe un bel vantaggio anche in termini di compatibilità.
Appena ho qualche dato, ti faccio sapere.

[pippocalo]

intanto ti informo che ho appurato che IC8 produce dei file IFO non conformi e questa è la ragione per cui DVDshrink non li legge.

Pare che sia noto anche a Pinnacle a cui però non importa più di tanto.

Il difetto forse non ci sarebbe back-uppando "tutto". Ovvero basta togliere anche una sola lingua o sottotitolo per avere il problema, in quanto pare che IC8 non aggiorna i campi del file IFO.

Ah per inciso anch'io prima usavo solo DVDshrink; poi per curiosità ho provato IC8: adesso ne uso due

[Alex_e_Basta]

Hi, Pippocalo
Ho fatto una prova con IC8 (molto veloce per la verità) con il mio solito Cap.22 di PearlHarbor e devo dirti che i risultati numerici sono confortanti, nel senso che confermano quanto rilevato da te e dai tuoi amici con prove visive.

Shrink 75%   4.31 GB   SSIM 97.43
Shrink 80%   4.65           98.19
IC8          4.17           97.75

Come puoi notare la differenza c'è e si "vede": come valori siamo a metà strada fra il 75 e l'80% di Shrink con un 5% circa di occupazione in meno.
E qui veniamo alle dolenti note: l'assoluta imprecisione di IC8 nel perseguire l'obiettivo delle dimensioni (forse bypassabile con Instanttool di Pivello, devo provare) ed il fatto, MOLTO + grave, che il .pdi convertito non ha una struttura standard, o quantomeno compatibile con Shrink.
Si potrebbe rovesciare l'impostazione che hai ipotizzato (prima IC8 e poi Shrink) ed eseguire prima Shrink (con compressione 100%) per togliere quanto non serve, poi IC8 per la maggior qualità: non so però quanto ne guadagnerebbe la precisione.

[pippocalo]

grazie per l'aiuto!!

E credo che abbiamo un modo comune di "pensare". Ho infatti fatto ieri la prova di invertire l'ordine di esecuzione proprio come oggi suggerisci.
Naturalmente, come dici tu, rimane aperto il problema della'occupazione ottimale dello spazio.

Al momento ho un'altra brutta sorpresa. Il movie, ben ripulito con DVD shrink di tutto quello che non serve (language in più extra e menu), l'ho dato in pasto a IC8: delusione!!!

- il file prodotto continua ad essere non standard (ovvero tradotto in vob e ifo non piace ne a shrink ne a clone dvd)

- l'occupazione dello spazio è peggiorata!! il movie è "X-Files il film" (non guardare al titolo è per capire!!); ho fatto il primo tentativo con le impostazioni dei tools standard (cioè già quelle aumentate di qualche decina di Mb) ed ho ottenuto il più piccolo DVD mai avuto 4 file da 1.048.576 e un miserabile da 172.000.
Ho corretto più volte i valori con i tools ma, inspiegabilmente, il file viene sempre uguale (preciso al byte). O ho improvvisamente un baco nel mio programma oppure dando ad IC8 in pasto una cosa predigerita da DVDshrink va completamente a pallino la predizione della dimensione. Sono arrivato fino al max 4,99 G nella barra di IC8 ottenendo sempre lo stesso file PDI.


Se ti da gli stessi risultati a te comincerò a pensare male della Pinnacle e a credere agli innumerevoli bug denunciati su tutti i forum.

Ciao a presto

[Alex_e_Basta]

Se ti da gli stessi risultati a te comincerò a pensare male della Pinnacle e a credere agli innumerevoli bug denunciati su tutti i forum.

HeHeHe, io è un pò che penso male di Pinnacle ed infatti, come vedi dalla mia signature, utilizzo Canopus. Il problema che lamenti, dimensioni e incompatibilità, l'ho visto segnalato su tutti i Forum del MONDO e questo non è confortante. Stasera faccio una verifica su PearlH (adesso sono al lavoro, ) e vediamo che succede.

[EDIT] Ho letto i tuoi post su DVDRHelp e le risposte che ti ha dato MackemX; commento [/EDIT]

[y4mon]

Originariamente inviato da Alex_e_Basta
[code]
Si potrebbe rovesciare l'impostazione che hai ipotizzato (prima IC8 e poi Shrink) ed eseguire prima Shrink (con compressione 100%) per togliere quanto non serve, poi IC8 per la maggior qualità: non so però quanto ne guadagnerebbe la precisione.

Discussione molto interessante.
Intervengo non x aggiungere qualcosa d + (avete analizzato alla perfezione i problemi di IC8), ma solo x sottolineare l'utilità della discussione.

In passato ho utilizzato l'opzione che Alex suggerisce (ne discutemmo ricordi Pippocalo), che pare appunto essere la migliore, ma io m'ero limitato a strippare lingue e sottotitoli con Shrink in una situazione dove IC8 cannava, e poi a dare in pasto a IC8 solo x la compressione.

Adesso ho letto che Pippocalo ha cercato di ripulire anche extra e menù ma IC8 non ha gradito (inutile aggiungere: solita delusione... ).
Mi chiedevo ma in un caso del genere (fermo restando i problemi di spazio di IC8), non ti conveniva aumentare il fattore di compressione degli extra direttamente da IC8?
Oppure volevi ridurli direttamente a Still picture?

Rimangono cmq i problemi sullo spazio e sopratutto (grave come ben ha detto Alex) quello della struttura non standard (ma su questa cosa mi sa che alla Pinnacle c'hanno il vizio).

Se vai nel loro sito x una maggior compatibilità con i player stand-alone suggeriscono InstantCd/Dvd (di recente è stato upgradato), ma non so se l'algoritmo di codifica sia lo stesso.

Peccato xchè x i film dove è richiesta una compressione maggiore l'ho trovato anch'io superiore agli altri all-in-one, ed il fatto che anche un esperto come Alex_e_basta ne abbia indicato un riscontro numerico, rende ancora maggiore l'amarezza x la scarsa compatibilità del risultato.

Ciao
Y4mon

P.S. Approfitto di Alex_e_basta x una curiosità sui numeri:
il fattore di quantizzazione di IC8 se analizzato con Bitrate Viewer è sempre molto alto (al contrario di quanto m'aspettavo).
Ho sempre letto che + è basso e + la qualità dovrebbe essere alta, sono io ignorante? è BV che sbaglia? Oppure c'entra il fatto che IC8 ricodifichi invece di comprimere come gli altri?

[pippocalo]

si hanno confuso la domanda; ma forse è colpa del mio "scarso" inglese.

E' uscito CloneDVD 2...hai visto?

adesso apro un thread e speriamo di scatenare un po' di prove.

Magari lui ha già la qualità di IC8 e un po' più di precisione. Ciao

[nic96]

esiste qualche programma che utilizzi un encoder (come CCE o Canopus) invece di un transcoder ma che permetta di mantenere i menu' originali?

Se non esiste un programma che faccia tutto cio', avete idea di come fare in manuale?

grazie
nic96

[paperino]

Il processo dovrebbe prevedere un primo trattamento di IC8 a cui sia stato modificato (con Instant tools)

Ehmmm..... cosa sono e a cosa servono gli Instant tools?

Grazie

[y4mon]

Originariamente inviato da paperino
Ehmmm..... cosa sono e a cosa servono gli Instant tools?

Grazie

E' un editor x modificare le impostazioni di registro di IC8:

" 'Hidden Registry Settings Editor' per la manipolazione dei parametri, ufficiali e non, di InstantCopy 8.

Spero che l'uso sia intuitivo... ma visto che nulla è ovvio, vi segnalo un paio di note:

- All'avvio, la lingua di default è l'inglese; cliccate accanto alla bandierina italiana, nella schermata principale, per selezionare la lingua italiana.

- Anche la visualizzazione del 'legal warning' iniziale è selezionabile; trovate anche questa opzione nella schermata principale.

- I settings sono divisi in 4 gruppi: Generali, Copia, Opzioni e Path Dati; potete accedere alle relative liste cliccando sui pulsanti della palette a sinistra.

- I settings possono essere modificati (ovvio ); basta cliccare nella cella della colonna dei valori sulla lista.

- E' possibile ripristinare, rileggere o salvare solo una lista, o tutte e 4 le liste; l'opzione e a lato dei relativi tasti.

- E' possibile avviare InstantCopy 8 dal programma... basta cliccare sul tasto relativo ('Avvia INSTANTCOPY'), avendo prima impostato (basta solo una volta) il path relativo (tasto 'Path'). ""

Autore: Pivello.

Ciao
Y4mon

[paperino]

Mooolto interessante , ma ..... dove li trovo?

[y4mon]

Originariamente inviato da paperino
Mooolto interessante , ma ..... dove li trovo?

link:
http://www.geocities.com/zfiles1/instanttool8.zip
(click destro con mouse e 'salva oggetto...', se no vi dà errore)

Ciao
Y4mon

[paperino]

Grazie 1K

[Alex_e_Basta]

Fatte altre prove.
1- Con Shrink ho tolto tutto Menù, lingue non volute, Extra mettendo il tutto come Still Images
2- Ho trascodificato in modo "No Compression"
3- Ho dato il tutto in pasto ad IC8 (che, miracolo, se l'è bevuto senza lamentarsi).
4- Ho modificato la dimensione max. con Instant Tools
5- Nuova trasco con IC8
ed ecco i risultati

Shrink 75%   4.31 GB   SSIM 97.43
Shrink 80%   4.65           98.19
IC8          4.17           97.75 
SHr+IC8      4.32           98.15

Direi non male sia come dimensioni che come qualità.
Vediamo le cose negative:
1-Il prob degli IFO incompatibili NON si è risolto
2-Ad inizio film (PearlHarbor) quando c'è il biplano che vola contro sole, IC8 sblocchetta di brutto, cosa che non fa Shrink. In seguito le cose si sistemano.
3- I menù messi in Still, IC8 se li è persi. Forse ho sbagliato qualcosa io, può essere ...
4- Ho provato anchead editare con IfoEdit la struttura originale (semplice sostituzione di alcuni VOB con il classico VOB vuoto + Strip Extra + Get VTS), ma IC si è inc@zz@to di brutto crashando alla grande.
Concludendo direi che la metodologia sembra funzionare, resta da vedere se la precisione raggiunta (accettabile a mio avviso) è relativa a questo filmato solamente o è generalizzabile.

[pippocalo]

sei stato grande.

Una cosa non ho capito: che vuol dire che IC8 si è perso i menù messi con Still ? sono scomparsi fisicamente con la nuova codifica?

In caso positivo, il DVD come funzionava se aveva la struttura logica dei menù senza avere gli stessi? che succedeva selezionando i titoli scomparsi?


Comunque la qualità di IC8 si vede solo in film molto lunghi.
Ho fatto altre prove e fino ad 80 % spesso DVDshrink da la sensazione di essere migliore (parlo di sensazione perchè le differenze sono minime).

Inoltre IC8 ha poi un brutto crollo intorno al 50 % 55 % . Dove, come dici tu comincia a blocchettare di brutto; mentre i difetti di DVDshrink sono più progressivi e comunque più "BLURR"

Adesso Alex DEVI FARE una cosa. PROVARE Clone dvd2 ; ti prego fai la stessa prova e misuralo come sai fare tu!!

Io ad occhio lo potrei mettere con DVDshrink e con una leggera maggiore qualità nei film difficili (che poi è dove serve IC8).

Ho già appurato che:

- Produce file IFO perfettamente compatibili;
- può eliminare parti mantenendo i menù (sostituisce le scene con quadri monocromatici in modo da non occupare spazio). Oggi faccio le prove anche pratiche su DVDplayer e poi ti dico.
- riempie a perfezione il DVD come DVDshrink, anzi due o tre Mb in più.
- E' abbastanza veloce. Fa tutto in un passaggio ma il passaggio è del 60% più lungo di quello di DVDshrink.

Unico limite non consente di usare compressioni differenti per i vari titoli (o per parti di essi come DVDshrink in re-author mode).

Dai Alex testa Clone DVD2 (sul suo sito c'è una versione "da merenda" gratis).

a presto

Per chi chiede un programma che usi veri encoder gli dico subito che c'è

DVD2DVD-R

http://www.dvd2dvd-r.de/modules.php?...display&fid=13

ma che insieme bisogna usare Craft Cinema Encoder; Ifoedit; Bitrate viewer e qualcos'altro.

Il programma ti supporta lungo il tragitto ma fare una copia di back-up diventa un impresa da un giorno pieno di lavoro.

Sinceramente anche se la qualità fosse perfetta ( e non sarà mai come l'originale) non ne vale la pena: meglio tutto su due DVD o un altro originale.

Saluti