Da quale linguaggio partire : riflessioni e dubbi

[madforthenet]

Premetto subito che su consiglio di molti qui sul forum e anche da altre parti mi sono convinto ad imparare un po' di C++ usando buoni libri tipo quelli di Deitel.
Questo anche essendo un informatico mancato x vicende scolstiche che risalgono a molto tempo fa , al 1975 ed allora di visual cbsic non c'era traccia, quando ad 1 mese dall'inizio delle scuola ci convocarono x dirci che la seconda classe di informatica non si poteva + fare e x una vicenda legata a violente proteste verbali mie e di altri del Consiglio di Istituto degli Studenti ci fu un sorteggio e io rimasi fuori e feci elettronica
Vedendo però alcune persone che già programmano ho visto fare con ad es. Visual Basic delle cose tipo anche il semplice e solito messaggio a videodi WWindows tipo " Hello World" con poche e apparentemente facili istruzioni.
leggendo un po' su i libri a mia disposizione leggo che x fare lo stesso con relativa interfaccia grafica in C++ ci vorrebbe un numero spropositato di righe di programma da 2000 a 4000 !?
allora il dubbio che mi era sorto è questo: che senso ha veramente partire dal C++ e non direttamente dal Visual Basic x esempio ? non si risparmierebbero tempo e fatica ?
cosa giustifica in pieno la scelta di partire dal C++ :
-la sua potenza, trasportabiltà, diffusione ?
-è una base molto utile per entrare nel mondo della programmazione ?
-partendo in altro modo verrebero a mancare certe basi x la comprensione di tutto un mondo ?
cosa dire insomma ad uno che si appresta ad entrare in questo mondo ?
io mi sono convinto a partire dal C++ x consigli che mi sono stai datie x ragioni direi storico scolastiche, ma come spiegare ad es a mio figlio questa scelta di fronte alla "facilità" con cui si creano piccole applicazioni in Visual Basic ?
dite la vostra opinione
ciao

[a2000]

per codici di calcolo numerico per l'ingegneria:

- GUI in VisualBasic o ancora più rapido ed efficiente VBA

- motore di calcolo in Fortran90/95



"altri" programmi di contorno li puoi fare deliziandoti come Tafazzi picchiandoti sui OO con le astruserie di qualsiasi linguaggio sturmtruppen: C++, Java, C#, VC.NET, IdraulicoLiquido, ecc.

[a2000]

Originariamente inviato da madforthenet
...

Vedendo però alcune persone che già programmano ho visto fare con ad es. Visual Basic delle cose tipo anche il semplice e solito messaggio a videodi WWindows tipo " Hello World" con poche e apparentemente facili istruzioni.
leggendo un po' su i libri a mia disposizione leggo che x fare lo stesso con relativa interfaccia grafica in C++ ci vorrebbe un numero spropositato di righe di programma da 2000 a 4000 !?
allora il dubbio che mi era sorto è questo: che senso ha veramente partire dal C++ e non direttamente dal Visual Basic x esempio ? non si risparmierebbero tempo e fatica ?
...

io mi sono convinto a partire dal C++ x consigli che mi sono stai datie x ragioni direi storico scolastiche, ma come spiegare ad es a mio figlio questa scelta di fronte alla "facilità" con cui si creano piccole applicazioni in Visual Basic ?
dite la vostra opinione
ciao

il tuo dubbio è più che fondato e tuo figlio ha ragione.

un linguaggio di programmazione è uno strumento (anzi un elettrodomestico) e non un fine.

il fine è costruire ponti, satelliti, impianti e/o tirarli giù a seconda delle proprie inclinazioni personali.

[maxithron]

Originariamente inviato da a2000


il fine è costruire ponti, satelliti, impianti e/o tirarli giù a seconda delle proprie inclinazioni personali.

Infatti....con visual basic basta un runtime error 3021 per tirare giù anche la luna verso un impatto catastrofico/epocale che cancellerà questi 5 miliardi di "esseri" per permettere ad un'altra era e ad un'altra specie di evolversi meglio di noi.....

D'altronde, considera le cose dal punto di vista dell'universo (in termini di numeri...) cosa vuoi che sia il tempo che spendiamo per ogni bit digitato per qualsivoglia motivo?


So già quello che pensi, non sei capitato in una gabbia di matti, è che ci hanno rimesso in libertà chiudendo i manicomi!!!


In realtà oggi, non esiste nessun concetto così complesso da non poter essere interpretato in c o in c++. Hai fatto l'esempio di Hello World con visual basic, e siamo d'accordo.....ma ti immagini a scrivere un sistema operativo in visual basic? Considerando che un sistema operativo non è la cosa più complessa di questo mondo da progettare.

Voglio dire che più la complessità di quello che devi progettare aumenta, più i linguaggi strutturati ed orientati agli oggetti, possono paradossalmente semplificare il progetto stesso.

[madforthenet]

Originariamente inviato da a2000
il tuo dubbio è più che fondato e tuo figlio ha ragione.

un linguaggio di programmazione è uno strumento (anzi un elettrodomestico) e non un fine.

il fine è costruire ponti, satelliti, impianti e/o tirarli giù a seconda delle proprie inclinazioni personali.

sono contento che questo quesito abbia già ottenuto una risposta.
il fatto è che comunque molte applicazioni sono ancora oggi scritte con C++ , ma l'interfaccia grafica ? forse con Visual C++ ? con Visual Basic o cosa ? ormai qualunque cosa ha una parte grafica e C++ si fa aiutare da altri strumenti anche non Micrisoft
so che esistono strumenti GUI tipo GTK+ o wxwindows che credo possano usare il codice generato da C++, ma ha senso imparaare così tante cose ?
volevo suscitare in tutti quelli che leggeranno uesto un dibattito, anche aspro , perchè no, ma che sia un confronto serio di idee non un semplice x me è meglio questo o quello argomentiamo seriamente quello che pensiamo.
aspetto altre opinioni.
ciao

[madforthenet]

scusa non avevo visto la tua risposta mentre scrivevo l'altra.
potresti chiarire meglio i concetti che hai esposto ?
voglio dire quali sono alla fine i vantaggi e gli svantaggi di uno e dell'altro linguaggio ?
e ancora , e qui devi scusare la domanda da vero principiante, non è anche Visual basic orientato ad oggetti ?
ovvero in che cosa differiscono tra loro i due linguaggi e quali le loro applicazioni ?
cosa dovrebbe spingere in realtà ad utilizzare uno piuttosto che l'altro ?
ciao

[maxithron]

C++ non è un linguaggio di proprietà Microsoft. Microsoft ha solo sviluppato un ambiente di sviluppo tutto integrato con VC++.

E poi non bisogna fare confusione tra quella che è la GUI e quello che è l'ambiente di sviluppo (che può essere anche un semplice editor di testo + un compilatore)

Inoltre, se impari un linguaggio come Visual Basic, ed impari solo quello, la tua visione sarà sempre relativa soltanto a sistemi windows based, nel senso che non potrai mai sviluppare applicazioni che possano girare su sistemi diversi. E' un punto anche questo da non sottovalutare data la continua "flessibilità" che il mondo informatico di oggi richiede.

La GUI(se fai una ricerca in questa sezione trovi molti post a riguardo) è uno strato "di superficie", ma se non si è a conoscenza di quello che c'è dietro, anche una GUI può avere effetti meno benefici di quanto generalmente si consideri.

Inoltre, linguaggi come il c ed il c++ ti abituano di più a scrivere codice avendo coscienza anche di come funziona l'hardware sottostante, e quindi a scrivere codice ottimizzato a secondo dei sistemi.

[maxithron]

Opppssss, anche io non avevo letto la tua domanda mentre scrivevo!!

Per risponderti al meglio, scavo un pò nei miei archivi perchè dovrei avere ancora una tabella di "comparazione" che spiega in dettaglio i limiti ed i pregi di quasi ogni linguaggio oggi utilizzato.

Per quanto mi riguarda, personalmente, vorrei tanto impararli tutti!!

[a2000]

Originariamente inviato da maxithron
....

Voglio dire che più la complessità di quello che devi progettare aumenta, più i linguaggi strutturati ed orientati agli oggetti, possono paradossalmente semplificare il progetto stesso.

ho capito che avete scoperto che le case si fanno con i mattoni !

a parte le battute ti invito a considerare che in un qualunque sistema, compreso un programma, più aumenta la numerosità degli elementi costitutivi più aumentano (molto più che linearmente) le interfacce di scambio di materia, energia, e informazione tra gli elementi e si arriva a un punto che la gestione delle interfacce è preponderante e molto più onerosa della gestione degli elementi.

è quello che si vede anche dal tipo di richieste che vengono fatte sul forum soprattutto per i linguaggi OO: il problema fondamentale è attaccare uno all'altro pezzi fatti da altri e di cui si conosce il funzionamento a scatola nera in-out.

oltre un certo limite questo è più faticoso, pericoloso e complesso (nel senso di intrinsecamente instabile e non deterministico) che non costruirsi i mattoni costitutivi (molti di meno) sapendo cosa c'è dentro.

una casa la costruisci con i mattoni da una spanna ma un grattacielo lo devi costruire con travi e facciate da 10 m l'una proprio per ridurre il numero di interfacce.

"paradossalmente" progetti industriali di basso livello hanno un think tank di centinaia di persone, quelli più impegnativi 30, quelli strategici in caso di guerra 10.

il riferimento primo e assoluto è Leonardo.

[a2000]

la verità caro maxithron e dovreste avere l'onestà di dichiararlo a chiare lettere è che il C è poco più che un linguaggio di basso livello con tutti i vantaggi (pochi) e gli svantaggi (una marea) che questo comporta.

[a2000]

per esempio solo in un contesto C/Cplusplano vengono proposti esercizi antidiluviani come "l'input da tastiera di un array 2d"

cose concettualmente astruse, inutili e sbagliate, che erano già superate, morte e sepolte col Basic del Commodore e/o col FORTRAN77 su terminale IBM di 25 anni fa !

per non parlare di altre inutili amenità come allocazioni dinamiche di matrici (scontata in un linguaggio di alto livello) ecc. ecc.

[maxithron]

Originariamente inviato da a2000

è quello che si vede anche dal tipo di richieste che vengono fatte sul forum soprattutto per i linguaggi OO: il problema fondamentale è attaccare uno all'altro pezzi fatti da altri e di cui si conosce il funzionamento a scatola nera in-out.

Difatti questo però non è un problema del/dei linguaggio/i in sè, quanto da chi li usa a "scatola chiusa".

oltre un certo limite questo è più faticoso, pericoloso e complesso (nel senso di intrinsecamente instabile e non deterministico) che non costruirsi i mattoni costitutivi (molti di meno) sapendo cosa c'è dentro.

Certo, a patto che sia tu "scrivano" a determinare che il contenuto dei laterizi è una scelta consapevole in base ad un contenuto che appunto conosci.

una casa la costruisci con i mattoni da una spanna ma un grattacielo lo devi costruire con travi e facciate da 10 m l'una proprio per ridurre il numero di interfacce.

"paradossalmente" progetti industriali di basso livello hanno un think tank di centinaia di persone, quelli più impegnativi 30, quelli strategici in caso di guerra 10.

E credo che non potrebbe essere diversamente se rapportiamo il discorso nel mondo reale in ambito "decisionario".

Come si dice dalle mie parti:

"Truopp gall' a canta' nun schiara mai journo" !!

Trad. = Troppi galli che cantano...non fa mai giorno

[a2000]

Originariamente inviato da maxithron
...

Come si dice dalle mie parti:

"Truopp gall' a canta' nun schiara mai journo" !!

Trad. = Troppi galli che cantano...non fa mai giorno

appunto. e troppi oggetti non fanno un programma efficiente.

[maxithron]

Originariamente inviato da a2000
la verità caro maxithron e dovreste avere l'onestà di dichiararlo a chiare lettere è che il C è poco più che un linguaggio di basso livello con tutti i vantaggi (pochi) e gli svantaggi (una marea) che questo comporta.

Io non la vedo così, semplicemente è un linguaggio che ha degli scopi ben precisi come altri linguaggi ne hanno altri. Resto sempre dell'opinione che per quanto mi riguarda non esiste "Il Linguaggio". Come spesso anche tu dici, i linguaggi sono semplici strumenti che sfruttiamo per determinati scopi. E, trattandosi di fini in base determinate richieste e caratteristiche, non può e non potrà mai esistere un linguaggio che li copra tutti.

[maxithron]

Originariamente inviato da a2000
appunto. e troppi oggetti non fanno un programma efficiente.

allora da domani scriverò solo in zeri e uni !!

[a2000]

Originariamente inviato da maxithron
Io non la vedo così, semplicemente è un linguaggio che ha degli scopi ben precisi come altri linguaggi ne hanno altri. Resto sempre dell'opinione che per quanto mi riguarda non esiste "Il Linguaggio". Come spesso anche tu dici, i linguaggi sono semplici strumenti che sfruttiamo per determinati scopi. E, trattandosi di fini in base determinate richieste e caratteristiche, non può e non potrà mai esistere un linguaggio che li copra tutti.

vabbuo'.

sciamn' a curca va'.

[a2000]

Originariamente inviato da maxithron
allora da domani scriverò solo in zeri e uni !!

ah col C ci vai abbastanza vicino.

[maxithron]

Originariamente inviato da a2000
vabbuo'.

sciamn' a curca va'.

ergo: jammec'ia cuccà'

[a2000]

ognuno lo dice nel suo linguaggio, ma la sostanza è la stessa.

ma la sostanza è la stessa ?

[a2000]

forse no.