'Per essere liberi bisogna essere temuti': Macron celebra il test del nuovo missile francese

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...se_160258.html

La Francia ha completato il primo lancio da un sottomarino del nuovo missile balistico M51.3. Macron ha definito il test una dimostrazione della credibilità della deterrenza francese: "Per essere liberi, bisogna essere temuti".

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[Unrue]

Beh è vero, con buona pace dei pacifisti. Si parte sempre dal principio che non voglio la guerra, ma se mi vieni a rompere le palle ci trovi il padrone, come si dice dalle mie parti.

[AlexSwitch]

" Si vis pacem, para bellum "... La sintesi della deterrenza; deterrenza che ha garantito, nel bene e nel male, più di 80 anni di pace in più di mezzo mondo!

[aqua84]

Originariamente inviato da Unrue

Beh è vero, con buona pace dei pacifisti. Si parte sempre dal principio che non voglio la guerra, ma se mi vieni a rompere le palle ci trovi il padrone, come si dice dalle mie parti.

PAROLE SANTE!

[Tasslehoff]

Che ci piaccia o no dobbiamo riconoscere che la Francia è l'unico paese europeo che in questi tempi difficili è riuscita a tenere politiche sensate, senza farsi sconquassare da mode e supercazzole del momento, tenendo la barra dritta con una forte proiezione europeista.

Lo si vede sia in campo militare (non a caso unica potenza nucleare nella EU) che energetico (nucleare) che sociale (con tutti i problemi di questo mondo ma è un paese con una solida integrazione razziale, molto più degli altri nel continente).

Poi noi italiani la insultiamo, scimmiottiamo e critichiamo sempre per becero campanilismo, ma se fossimo un po' più onesti e meno infantili dovremmo imitare quello che fanno i cugini d'oltralpe.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Che ci piaccia o no dobbiamo riconoscere che la Francia è l'unico paese europeo che in questi tempi difficili è riuscita a tenere politiche sensate, senza farsi sconquassare da mode e supercazzole del momento, tenendo la barra dritta con una forte proiezione europeista.

Lo si vede sia in campo militare (non a caso unica potenza nucleare nella EU) che energetico (nucleare) che sociale (con tutti i problemi di questo mondo ma è un paese con una solida integrazione razziale, molto più degli altri nel continente).

Poi noi italiani la insultiamo, scimmiottiamo e critichiamo sempre per becero campanilismo, ma se fossimo un po' più onesti e meno infantili dovremmo imitare quello che fanno i cugini d'oltralpe.

Aggiungo che, con tutti i pregi e i difetti del caso, la Francia ha cercato di avere sempre un'industria militare indipendente. In particolare nei confronti degli USA.

[!fazz]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Aggiungo che, con tutti i pregi e i difetti del caso, la Francia ha cercato di avere sempre un'industria militare indipendente. In particolare nei confronti degli USA.

solo loro e i nordici hanno investito in questo

[aqua84]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Aggiungo che, con tutti i pregi e i difetti del caso, la Francia ha cercato di avere sempre un'industria militare indipendente. In particolare nei confronti degli USA.

Per non parlare dei cittadini francesi, che se ci sono problemi vanno a farsi sentire in piazza.
Noi ci lamentiamo al bar.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Aggiungo che, con tutti i pregi e i difetti del caso, la Francia ha cercato di avere sempre un'industria militare indipendente. In particolare nei confronti degli USA.

Vero... gli è costato ma è così. D'altronde non poteva e non può mettere, anche parzialmente, nelle mani di un terzo la sua " Force de Frappe " di poco meno di 300 testate nucleari totali ( dato del 2015 ).

[Alfhw]

Originariamente inviato da Unrue

Beh è vero, con buona pace dei pacifisti. Si parte sempre dal principio che non voglio la guerra, ma se mi vieni a rompere le palle ci trovi il padrone, come si dice dalle mie parti.

Originariamente inviato da AlexSwitch

" Si vis pacem, para bellum "... La sintesi della deterrenza; deterrenza che ha garantito, nel bene e nel male, più di 80 anni di pace in più di mezzo mondo!

Quoto. Soprattutto quando nel mondo ci sono guerrafondai.

To be free, one must be feared. And to be feared, one must be powerful.
(dal post di Macron su X)

[cronos1990]

Originariamente inviato da AlexSwitch

" Si vis pacem, para bellum "... La sintesi della deterrenza; deterrenza che ha garantito, nel bene e nel male, più di 80 anni di pace in più di mezzo mondo!

Tutto bello, peccato che gli unici 80 anni in cui l'Europa non ha visto alcuna guerra è stato proprio negli unici 80 anni che NON ci siamo preparati alla guerra e infatti ci siamo scoperti in brache di tela da quando Trump ha minacciato di ritirare il suo appoggio alla NATO, tant'è che l'Europa ha subito avanzato dei piani per il riarmo.

Io in questa locuzione tra l'altro ci vedo ben poco di vero e concreto. Ha ben più di 2000 anni, e in tutto questo tempo siamo stati continuamente sconvolti da guerre in giro per il mondo, e proprio (guarda caso) perchè la gente si preparava alla guerra. E dopo ognuna di questa guerra si rendeva fertile il terreno per quelle successive, ed è questo che la storia sta li a mostrarci continuamente.

Gli ultimi 80 anni sono stati di pace in Europa (in Europa. Non nel mondo) perchè noi più di chiunque altro abbiamo vissuto di guerre per 2.500 anni, e la Seconda Guerra Mondiale con tutti i suoi orrori ci ha sconvolto in prima persona, a partire dal Nazismo e il Fascismo. Ed è stato quell'orrore che ha permesso poi di far germogliare, inizialmente in Francia, l'idea di collaborazione comune che poi ha dato vita all'attuale Comunità Europea. Ma appunto in Europa, perchè nel frattempo le guerre sono continuate in svariate altre parti del mondo, a cominciare da tutte quelle di cui a noi non viene quasi mai detto nulla se non quelle che riguardano gli USA, la Russia o indirettamente paesi che hanno un peso sulla nostra economia.

L'unica cosa che semmai ci ha permesso di non distruggerci a vicenda, con l'avvento della bomba atomica, è stato il concetto di Distruzione mutua assicurata, perchè in soldoni le testate atomiche fanno così paura che non si vuole in alcun modo vengano lanciate.


Ma "Si vis pacem, para bellum"? E quando mai. A livello puramente ideale ha la sua logica, concettualmente posso anche appoggiare. Ma la realtà ci dice purtroppo ben altro. Chi si arma lo fa per due motivi: attaccare qualcuno, o difendersi da chi sa che prima o poi ti attaccherà.
È successo che armarsi ha funzionato da deterrente impedendo un attacco? Sebbene sia difficile dirlo, è plausibile pensare che sia successo; ma di fronte al numero di conflitti, di qualunque scala e ordine, che hanno investito il pianeta da quando ci siamo uniti in stati e imperi, quei pochi casi non sono altro che gocce d'acqua che si perdono nella pioggia.

Forse, e dico forse, l'unico deterrente reale che ha impedito di essere attaccati nel corso degli ultimi 3000 anni è stata la NATO. E limitatamente, appunto, all'Europa, perchè poi anche se indirettamente USA e URSS se le sono date di santa ragione in altri luoghi in giro per il mondo.


E sia chiaro: non sto dicendo che armarsi sia un errore. O meglio: è un errore dell'essere umano, ma qui entriamo in un altro discorso. Sto dicendo di non cadere nel falso perbenismo che ci fa credere che lo facciamo per evitare la guerra, o comunque dei conflitti.
Noi abbiamo avuto solo la fortuna di nascere in un continente durante l'unico periodo della sua storia che non ha visto guerre (escludendo quanto è avvenuto in Jugoslavia), e non perchè ci siamo armati per difenderci da Francia o Germania, ma proprio perchè dal Trattato di Parigi in poi si è cercata la collaborazione tra le nazioni, e non un escalation di armamenti al fine di intimorire i vicini.

E lo ripeto: noi come europei abbiamo acquisito una consapevolezza, frutto appunto di oltre 2.500 anni di conflitti e culminati nel 1945, che ci hanno permesso di andare oltre la speranza illusoria nonchè ipocrita insita dietro quella locuzione. L'Europa dal 1945 (non considerando quella dell'Est fino al 1990, per dirla proprio tutta) è una enorme eccezione in tutta la storia del genere umano, di cui dovremmo ringraziare la provvidenza visto che ci siamo nati.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da cronos1990

Tutto bello, peccato che gli unici 80 anni in cui l'Europa non ha visto alcuna guerra è stato proprio negli unici 80 anni che NON ci siamo preparati alla guerra e infatti ci siamo scoperti in brache di tela da quando Trump ha minacciato di ritirare il suo appoggio alla NATO, tant'è che l'Europa ha subito avanzato dei piani per il riarmo.

Io in questa locuzione tra l'altro ci vedo ben poco di vero e concreto. Ha ben più di 2000 anni, e in tutto questo tempo siamo stati continuamente sconvolti da guerre in giro per il mondo, e proprio (guarda caso) perchè la gente si preparava alla guerra. E dopo ognuna di questa guerra si rendeva fertile il terreno per quelle successive, ed è questo che la storia sta li a mostrarci continuamente.

Gli ultimi 80 anni sono stati di pace in Europa (in Europa. Non nel mondo) perchè noi più di chiunque altro abbiamo vissuto di guerre per 2.500 anni, e la Seconda Guerra Mondiale con tutti i suoi orrori ci ha sconvolto in prima persona, a partire dal Nazismo e il Fascismo. Ed è stato quell'orrore che ha permesso poi di far germogliare, inizialmente in Francia, l'idea di collaborazione comune che poi ha dato vita all'attuale Comunità Europea. Ma appunto in Europa, perchè nel frattempo le guerre sono continuate in svariate altre parti del mondo, a cominciare da tutte quelle di cui a noi non viene quasi mai detto nulla se non quelle che riguardano gli USA, la Russia o indirettamente paesi che hanno un peso sulla nostra economia.

L'unica cosa che semmai ci ha permesso di non distruggerci a vicenda, con l'avvento della bomba atomica, è stato il concetto di Distruzione mutua assicurata, perchè in soldoni le testate atomiche fanno così paura che non si vuole in alcun modo vengano lanciate.


Ma "Si vis pacem, para bellum"? E quando mai. A livello puramente ideale ha la sua logica, concettualmente posso anche appoggiare. Ma la realtà ci dice purtroppo ben altro. Chi si arma lo fa per due motivi: attaccare qualcuno, o difendersi da chi sa che prima o poi ti attaccherà.
È successo che armarsi ha funzionato da deterrente impedendo un attacco? Sebbene sia difficile dirlo, è plausibile pensare che sia successo; ma di fronte al numero di conflitti, di qualunque scala e ordine, che hanno investito il pianeta da quando ci siamo uniti in stati e imperi, quei pochi casi non sono altro che gocce d'acqua che si perdono nella pioggia.

Forse, e dico forse, l'unico deterrente reale che ha impedito di essere attaccati nel corso degli ultimi 3000 anni è stata la NATO. E limitatamente, appunto, all'Europa, perchè poi anche se indirettamente USA e URSS se le sono date di santa ragione in altri luoghi in giro per il mondo.


E sia chiaro: non sto dicendo che armarsi sia un errore. O meglio: è un errore dell'essere umano, ma qui entriamo in un altro discorso. Sto dicendo di non cadere nel falso perbenismo che ci fa credere che lo facciamo per evitare la guerra, o comunque dei conflitti.
Noi abbiamo avuto solo la fortuna di nascere in un continente durante l'unico periodo della sua storia che non ha visto guerre (escludendo quanto è avvenuto in Jugoslavia), e non perchè ci siamo armati per difenderci da Francia o Germania, ma proprio perchè dal Trattato di Parigi in poi si è cercata la collaborazione tra le nazioni, e non un escalation di armamenti al fine di intimorire i vicini.

E lo ripeto: noi come europei abbiamo acquisito una consapevolezza, frutto appunto di oltre 2.500 anni di conflitti e culminati nel 1945, che ci hanno permesso di andare oltre la speranza illusoria nonchè ipocrita insita dietro quella locuzione. L'Europa dal 1945 (non considerando quella dell'Est fino al 1990, per dirla proprio tutta) è una enorme eccezione in tutta la storia del genere umano, di cui dovremmo ringraziare la provvidenza visto che ci siamo nati.

Ti do un consiglio, amichevole, fatti un giro di orizzonte in materie come Relazioni Internazionali e Studi Strategici, anche come storia. Troverai risposta ai tuoi dubbi. Alla fine tutti i soggetti statali o con valenza equivalente ( autorità territoriali, movimenti indipendentisti e secessionisti ) vivono e devono convivere in un sistema di relazioni comunque anarchico dove anche il diritto internazionale incontra dei limiti reali nella sua applicazione. Le federazioni alla " Star Trek " non esistono e non esisteranno mai perchè ogni attore statale se si convince che da un conflitto, più o meno cruento ed esteso, potrà trarre vantaggio ( sapessi quante guerre sono scoppiate per l'accesso all'acqua per esempio o per sfruttare terre più fertili per evitare carestie ) alla fine lo porrà in essere.
Sull'Europa post II GM: alla fine si è dovuta mettere sotto l'ala americana o sovietica per la sua difesa perchè è uscita dal conflitto a pezzi ( per quanto riguarda gli Stati più importanti ) sia materialmente che economicamente. L'unica che ha avuto la forza di andare con le sue gambe è stata la Francia, mentre l'UK, praticamente in bancarotta e con una situazione delle colonie " esplosiva ", ha dovuto cedere parecchio della sua autonomia pur di diventare una potenza nucleare.
D'altronde la guerra come fenomeno sociale ed economico è vecchia quanto la storia delle prime civiltà umane.

[Unrue]

Originariamente inviato da cronos1990

Tutto bello, peccato che gli unici 80 anni in cui l'Europa non ha visto alcuna guerra è stato proprio negli unici 80 anni che NON ci siamo preparati alla guerra e infatti ci siamo scoperti in brache di tela da quando Trump ha minacciato di ritirare il suo appoggio alla NATO, tant'è che l'Europa ha subito avanzato dei piani per il riarmo....

Anche a me piacerebbe un mondo senza guerre, senza eserciti e in generale senza armi. Ma è pura utopia. Siamo bellicosi e autodistruttivi per natura, l'intera storia dell'umanità è stata plasmata da conquiste, guerre ecc. La storia insegna che il più debole viene sempre sottomesso, l'unico modo è stringere alleanze e sapersi difendere.

I pacifisti che dicono sempre che basta la diplomazia... Si come no, e se non funziona che fai? Ti difendi con le pernacchie?

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da cronos1990

Tutto bello, peccato che gli unici 80 anni in cui l'Europa non ha visto alcuna guerra è stato proprio negli unici 80 anni che NON ci siamo preparati alla guerra e infatti ci siamo scoperti in brache di tela da quando Trump ha minacciato di ritirare il suo appoggio alla NATO, tant'è che l'Europa ha subito avanzato dei piani per il riarmo.

Io in questa locuzione tra l'altro ci vedo ben poco di vero e concreto. Ha ben più di 2000 anni, e in tutto questo tempo siamo stati continuamente sconvolti da guerre in giro per il mondo, e proprio (guarda caso) perchè la gente si preparava alla guerra. E dopo ognuna di questa guerra si rendeva fertile il terreno per quelle successive, ed è questo che la storia sta li a mostrarci continuamente.

Gli ultimi 80 anni sono stati di pace in Europa (in Europa. Non nel mondo) perchè noi più di chiunque altro abbiamo vissuto di guerre per 2.500 anni, e la Seconda Guerra Mondiale con tutti i suoi orrori ci ha sconvolto in prima persona, a partire dal Nazismo e il Fascismo. Ed è stato quell'orrore che ha permesso poi di far germogliare, inizialmente in Francia, l'idea di collaborazione comune che poi ha dato vita all'attuale Comunità Europea. Ma appunto in Europa, perchè nel frattempo le guerre sono continuate in svariate altre parti del mondo, a cominciare da tutte quelle di cui a noi non viene quasi mai detto nulla se non quelle che riguardano gli USA, la Russia o indirettamente paesi che hanno un peso sulla nostra economia.

L'unica cosa che semmai ci ha permesso di non distruggerci a vicenda, con l'avvento della bomba atomica, è stato il concetto di Distruzione mutua assicurata, perchè in soldoni le testate atomiche fanno così paura che non si vuole in alcun modo vengano lanciate.


Ma "Si vis pacem, para bellum"? E quando mai. A livello puramente ideale ha la sua logica, concettualmente posso anche appoggiare. Ma la realtà ci dice purtroppo ben altro. Chi si arma lo fa per due motivi: attaccare qualcuno, o difendersi da chi sa che prima o poi ti attaccherà.
È successo che armarsi ha funzionato da deterrente impedendo un attacco? Sebbene sia difficile dirlo, è plausibile pensare che sia successo; ma di fronte al numero di conflitti, di qualunque scala e ordine, che hanno investito il pianeta da quando ci siamo uniti in stati e imperi, quei pochi casi non sono altro che gocce d'acqua che si perdono nella pioggia.

Forse, e dico forse, l'unico deterrente reale che ha impedito di essere attaccati nel corso degli ultimi 3000 anni è stata la NATO. E limitatamente, appunto, all'Europa, perchè poi anche se indirettamente USA e URSS se le sono date di santa ragione in altri luoghi in giro per il mondo.


E sia chiaro: non sto dicendo che armarsi sia un errore. O meglio: è un errore dell'essere umano, ma qui entriamo in un altro discorso. Sto dicendo di non cadere nel falso perbenismo che ci fa credere che lo facciamo per evitare la guerra, o comunque dei conflitti.
Noi abbiamo avuto solo la fortuna di nascere in un continente durante l'unico periodo della sua storia che non ha visto guerre (escludendo quanto è avvenuto in Jugoslavia), e non perchè ci siamo armati per difenderci da Francia o Germania, ma proprio perchè dal Trattato di Parigi in poi si è cercata la collaborazione tra le nazioni, e non un escalation di armamenti al fine di intimorire i vicini.

E lo ripeto: noi come europei abbiamo acquisito una consapevolezza, frutto appunto di oltre 2.500 anni di conflitti e culminati nel 1945, che ci hanno permesso di andare oltre la speranza illusoria nonchè ipocrita insita dietro quella locuzione. L'Europa dal 1945 (non considerando quella dell'Est fino al 1990, per dirla proprio tutta) è una enorme eccezione in tutta la storia del genere umano, di cui dovremmo ringraziare la provvidenza visto che ci siamo nati.

Infatti ho scritto " in più di mezzo mondo " ( non ti scordare dell'Asia ) e non ovunque.
Le armi nucleari strategiche ( e tattiche ) sono appunto uno strumento di deterrenza che ne esprime al massimo il suo concetto ( MAD ). Hanno evitato i conflitti armati in generale? No, ma hanno evitato scontri frontali e massivi come fu la II GM, che costò quasi 33 Milioni di morti solamente in Europa.
La NATO è stato lo strumento USA per estendere la sua deterrenza in Europa e nell'Atlantico del Nord.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da cronos1990

Tutto bello, peccato che gli unici 80 anni in cui l'Europa non ha visto alcuna guerra è stato proprio negli unici 80 anni che NON ci siamo preparati alla guerra e infatti ci siamo scoperti in brache di tela da quando Trump ha minacciato di ritirare il suo appoggio alla NATO, tant'è che l'Europa ha subito avanzato dei piani per il riarmo.

Secondo me stai partendo da un presupposto errato e superficiale.

Non ci siamo armati? Ma noi dalla seconda guerra mondiale in avanti ci siamo semplicemente trasformati in una provincia di un impero (quello americano) e ci siamo armati eccome, oltre che con i nostri eserciti ci siamo armati ospitando truppe e armi americane

• ~80.000 militari americani
• decine di navi da guerra americane
• centinaia di carri armati americani
• ~100–120 testate nucleari americane

Raccontiamocela giusta, non è vero che non ci siamo armati, ci siamo illusi di non esserci armati, ci siamo illusi di vivere in un mondo post storico dove la guerra non deve più esistere, dove si vive di economia e qualità della vita.

Peccato che in tutto il resto del mondo abbiano continuato a esistere e prosperare imperi (russo, cinese, iraniano, indiano per fare alcuni esempi eclatanti) o paesi (Turchia, Israele, Corea del Nord, ma anche altri su più piccola scala) che non si sono illusi e continuano a vivere di potenza e gloria, non di economia, continuano a studiare o ricordare la storia e non a ignorarla come facciamo noi occidentali.

E' un po' diversa la prospettiva.

[Saturn]

Originariamente inviato da Redazione di Hardware Upgrade

Macron ha definito il test una dimostrazione della credibilità della deterrenza francese: "Per essere liberi, bisogna essere temuti".

Ah Maccheron, basta che non finisci come con la storia delle Ardenne il secolo scorso...è andata bene che il Caporale dopo "ha voluto strafare" non considerando "i tre temuti generali Russi" altrimenti voi e non solo voi, mangiavate wurstel e crauti e la baguette diventava un reperto da museo !

Ma scherzi a parte, è un pezzo, K.J. della DPRK e Trump a parte, che non sento UN CAPO DI STATO pronunciarsi in tal modo.

Che vorrebbe dire che in caso è pronto a bombardare la Russia per contenere Putin...???? Uhmmmmm.......io eviterei...anche gli andasse dietro tutta la NATO.

Skynet, l'IA insomma, dice che se ci mettiamo a giocare con le armi nucleari finisce male...

[ninja750]

sembra di vedere kim

manca solo l'annuale parata con l'arsenale

cmq meno male che almeno loro hanno i nuke