Cina ancora lontana dalla litografia EUV: UBS e Zeiss stimano un ritardo di 10-15 anni

[Redazione di Hardware Upg]

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UBS e Zeiss concordano sul forte divario tra Cina e ASML nella litografia EUV, stimando un ritardo compreso tra 10 e 15 anni. Pechino potrebbe invece avvicinarsi rapidamente alla tecnologia DUV a immersione. Le restrizioni statunitensi spingono lo sviluppo nazionale, ma resa produttiva e throughput restano ostacoli da superare.

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[Ripper89]

Non si capisce su quali basi tecniche sono dovute queste considerazioni.
Addirittura una delle 2 fonti sarebbe una banca.
Mentre Zeiss come fa a sapere a quale fase sono i cinesi ?

[bagnino89]

ASML è forse l'ultima, vera eccellenza europea rimasta.

Se è vero che i cinesi sono ancora così indietro, c'è da essere contenti.

[mmorselli]

Sono indietro nella EUV di ASML, ma i Cinesi stanno percorrendo strade alternative. Dovrebbero chiedersi a quanti anni stanno dal poter produrre chip equivalenti.

Intanto stanno presentando modelli AI di frontiera che girano su chip domestici, cosa impensabile anche solo un anno fa.

[mmorselli]

Originariamente inviato da bagnino89

Se è vero che i cinesi sono ancora così indietro, c'è da essere contenti.

Gli Americani possono essere contenti, riguardo a noi non ne sarei così sicuro, noi siamo clienti di questi soggetti, la concorrenza ci fa gioco. I Cinesi non vogliono né espandere il dominio territoriale né esportare modelli socio-economici, vogliono solo i tuoi soldi.

[phmk]

Nelle DDR5 cinesi ....

[supertigrotto]

Le ultime parole famose.......
Dicevano che erano indietro di qua e di là,poi in pochi anni,sono riusciti ad arrivare,in diversi campi.
Comunque per quanto riguarda lenti e specchi Zeiss,esiste già una azienda in Cina equivalente e dai test indipendenti,la qualità è praticamente la medesima.
Quel che manca veramente ai cinesi è la fonte laser che non lavora con i brevetti USA.
Di soldi e ricercatori ne hanno a bizzeffe,se trovano strade alternative,tanti sforzi per nulla da parte degli americani.
D'altra parte,nei laboratori di ricerca non ci sono Smith, Johnson, Williams o se ci sono sono pochi,ci sono tanti Cing,Rossi,Caparov, Champignon,Buang,Lang Bing, Mustafà etc. gli americani non è che sono il popolo più intelligente del mondo,hanno solo furbamente usato i soldi per far lavorare altri di cervello al posto loro.
Stanno puntando a controllare i vari settori,tecnologia,energetici (petrolio,oh hanno strappato un contratto di 100 anni) e magari farmaceutici.
Sottovalutare un popolo che sono i secondi dopo l'india a livello di popolazione,non so se sia saggio.

[mmorselli]

Originariamente inviato da supertigrotto

gli americani non è che sono il popolo più intelligente del mondo

Più che altro il sistema scolastico è quello che è, mentre quello Cinese è uno dei più duri al mondo, in quello Americano saper giocare bene a pallone conta come essere bravi in matematica, ed è un sistema molto classista che premia i più ricchi, ma da nessuna parte è scritto che se nasci ricco sei anche intelligente, o che se nasci intelligente nasci anche ricco. Fino ad oggi hanno compensato col fatto di essere molto attraenti per gli stranieri, solo che gli stranieri iniziano a guadagnare bene anche a casa propria.

In tutto questo ci metti che i Cinesi sono tanti di più. L'end-game è scontato.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da mmorselli

Più che altro il sistema scolastico è quello che è, mentre quello Cinese è uno dei più duri al mondo, in quello Americano saper giocare bene a pallone conta come essere bravi in matematica, ed è un sistema molto classista che premia i più ricchi, ma da nessuna parte è scritto che se nasci ricco sei anche intelligente, o che se nasci intelligente nasci anche ricco. Fino ad oggi hanno compensato col fatto di essere molto attraenti per gli stranieri, solo che gli stranieri iniziano a guadagnare bene anche a casa propria.

In tutto questo ci metti che i Cinesi sono tanti di più. L'end-game è scontato.

Aggiungerei un altro aspetto.
Negli USA quelli che guadagnano di più non sono ricercatori e tecnici, ma avvocati ed esperti di gestione.
Gli americani intelligenti non studiano matematica (a meno di non essere veramente interessati) ma, al massimo, matematica finanziaria.

La carenza di ricercatori in casa la superano, come hai correttamente osservato, convincendo a venire da loro persone già formate. Un esempio è Satya Nadella che, dopo la laurea in Ingegneria Elettronica e Comunicazione alla università di Manipal, ha preso un MBA (Master Business School: ha capito bene che aria tirava e che la gestione valeva più dell'Ingegneria) a Chicago.

Ma il differenziale di stipendio sta diventando sempre più piccolo, e l'ambiente sempre meno gradevole, il che rende gli interessati sempre più restii a cambiare abitudini. L'esempio più interessante è quello dei cinesi: una volta andavano in USA a fare il dottorato e si fermavano lì, oggi vanno ancora in USA a fare il dottorato ma poi tornano sempre più spesso in Cina.

[io78bis]

È seguendo queste valutazioni che alla fine si stanno prendendo tutto. Posso essere anche indietro di 15 anni ma sono bravi a recuperare in fretta terreno scoprendo nuove tecnologie/processi o ottimizzando quelle che l'Occidente ha abbandonato.

[fabius21]

Originariamente inviato da io78bis

È seguendo queste valutazioni che alla fine si stanno prendendo tutto. Posso essere anche indietro di 15 anni ma sono bravi a recuperare in fretta terreno scoprendo nuove tecnologie/processi o ottimizzando quelle che l'Occidente ha abbandonato.

Si stanno prendendo tutto perchè l'europa gli ha regalato tutto, se prendi come riferimento gli ultimi 30/40 anni. L'europa per crescere e barare verso il trattato di kyoto ha delocalizzato in cina e in india, che non erano vincolate.
Con l'altra conseguenza di aver distrutto il clima, perchè se avessero realmente provato, invece di spostare l'inquinamento. Speriamo che i cinesi riescano a inventarsi qualcosa per invertire la rotta, se possibile perchè +1,5° forse lo ricordo come un punto di non ritorno, sai sò passati 40anni da quando lo ascoltai.

[mmorselli]

Originariamente inviato da fabius21

Si stanno prendendo tutto perchè l'europa gli ha regalato tutto

E si poteva evitare?

Non si può fare finta che non partissero da un PIL molte volte inferiore a quello dei Paesi più avanzati, alla fine quello che si sta facendo non è altro che una inevitabile ridistribuzione. Se vuoi rimanere ricco e mantenere Paesi molto più popolosi di te nella povertà c'è un solo modo: lanciargli qualche missile in testa ogni tanto oppure finanziare eserciti di fazioni rivali perché si facciano guerra tra di loro. Ma nessuno ha tirato missili sulla Cina, anche perché sono una potenza nucleare, per cui l'esito è scontato, finché il loro PIL pro-capite non sarà pari al nostro non c'è modo di fermarli. Siamo stati noi ad avere bisogno di loro, perchè con la loro manodopera a basso costo facevano crescere la nostra economia, e nelle democrazie liberali ogni impresa fa il proprio interesse. I dazi? Solo una facciata, perché ai dazi si risponde con i dazi, la Cina ha il potere di metterli alle sue merci e materie prime per cui il massimo che si può fare sono piccoli aggiustamenti di rotta concordati tra le parti. Senza il potere di minacciare con le armi l'Europa tanto potere negoziale non ce l'ha.

[TecnoPC]

Originariamente inviato da Ripper89

Non si capisce su quali basi tecniche sono dovute queste considerazioni.
Addirittura una delle 2 fonti sarebbe una banca.
Mentre Zeiss come fa a sapere a quale fase sono i cinesi ?

Devono mandare un messaggio e per farlo non servono le fonti, ma i rumours.

Importante rassicurare gli azionisti e convincere il mercato!

[fabius21]

Originariamente inviato da mmorselli

E si poteva evitare?

________________cut____________

Ci dovevamo provare, visto che parli di missile,etc.etc., perchè così facendo in questi 30anni per evitare di fare ciò che avevamo dichiarato, non abbiamo fatto altro che arricchire il nemico numero 1 dell'america, il comunismo.
Bene o male lo continuano a dichiarare che combattono ciò
E la guerra in ucraina è solo una ritorsione dell'america verso noi proprio perchè gli abbiamo creato casino. Io i dazi dall'america li ho sempre pagati, dalla cina proprio per raggiugere gli obbiettivi, permettevamo di evaderli.
Ecco perchè dal punto di vista americano/trump ci attacca in questa maniera, gli abbiamo distrutto i piani.
Riguardo la guerra in iran invece è solo per contrastare la cina. Peccato che non è andata come col venezuela.

Devi avere la mente aperta per prendere in esame tutti gli accadimenti degli ultimi 30/40 anni. E anche queste guerra è colpa dell'europa, perchè si è autobarata per non incorrere nelle sanzioni di una regola creata da loro. (intendo come quando bari giocando a solitario, per essere chiaro)

[mmorselli]

Originariamente inviato da fabius21

Ci dovevamo provare, visto che parli di missile,etc.etc., perchè così facendo in questi 30anni per evitare di fare ciò che avevamo dichiarato, non abbiamo fatto altro che arricchire il nemico numero 1 dell'america, il comunismo.

Impossibile che ti sfugga il paradosso in questa frase: arricchire il comunismo.

Ci siamo inventati il comunismo capitalista.

Gli USA non combattono il comunismo, combattono l'ascesa dell'unica superpotenza che può batterli con le loro stesse armi e mettere in dubbio l'egemonia del dollaro.

La Cina ha goduto di esenzioni dai dazi a partire dagli anni 70 per via di un principio generalizzato che si applicava ai Paesi in via di sviluppo.

Come funziona esattamente? Aiutiamo i Paesi in via di sviluppo, ma solo a patto che non si sviluppino?

Da oltre un decennio quelle agevolazioni non esistono più, proprio perché hanno perso lo status di Paese a basso reddito. Non era quello lo scopo?

[Ripper89]

Originariamente inviato da bagnino89

ASML è forse l'ultima, vera eccellenza europea rimasta.

Se è vero che i cinesi sono ancora così indietro, c'è da essere contenti.

Eccellenza europea che risponde però agli USA.


Detto questo è falso, ci sono molte altre eccellenze ancora in attesa di essere vendute a paesi altrui ma che nel frattempo ancora abbiamo.

Posso citarti FINCANTIERI, Bosh, Zeiss, Safran, Dassault, Thales, Schneider Electric, Brembo, Pirelli, BAE, ARM, Leonardo, Rheinmetall, Airbus, Rolls Royce ( e non parlo delle auto ) diversi nomi dell'industria farmaceutica, Molti altri brand che producono macchinari industriali ad alta precisione e robotica industriale, ed aggiungerei pure che anche il motociclismo ancora regge ...... e molti altri ancora.

Certo alcune di queste realtà si sono già vendute in passato e sono tornate in patria, ma solo dopo aver travasato il know how che interessava agli altri però .....

[fabius21]

Originariamente inviato da mmorselli

Impossibile che ti sfugga il paradosso in questa frase: arricchire il comunismo.

Ci siamo inventati il comunismo capitalista.

Gli USA non combattono il comunismo, combattono l'ascesa dell'unica superpotenza che può batterli con le loro stesse armi e mettere in dubbio l'egemonia del dollaro.

La Cina ha goduto di esenzioni dai dazi a partire dagli anni 70 per via di un principio generalizzato che si applicava ai Paesi in via di sviluppo.

Come funziona esattamente? Aiutiamo i Paesi in via di sviluppo, ma solo a patto che non si sviluppino?

Da oltre un decennio quelle agevolazioni non esistono più, proprio perché hanno perso lo status di Paese a basso reddito. Non era quello lo scopo?

Quello che è, è. Magari per evolvere hanno abbracciato a modo loro il capitalismo, però sempre come centro il partito. O pensi che non sappiano fare la babbiata di assecondarci per trarne profitto. In cina c'è una legge che, non sò se arriva ad arrestarti, ma che vieta di ostentare la ricchezza, cosa che collide con pensiero capitalista. Basta vedere la ristrutturazione della casa bianca, o i 800.000 fuochi d'artificio per la festa di trump.
L'america li vedeva 50 anni fà come comunisti, e così sono rimasti suppongo, visto che li hanno definiti nemici.
Ora noi li abbiamo finanziati con la delocalizzazione e economicamente hanno vinto.
Ed ecco la ritorsione dell'ucraina, creato il casino, e poi ci hanno lasciato il conto in mano a noi.
Invece per quanto riguarda l'iran, è che ancora aiuta, magari perchè si fà sfruttare, la cina.

Però tutta la faccenda devi vederla con una prospettiva trentennale. E devi immedesimarti nel pensiero americano, non cosa facile, vedasi come è discordante trump.

[mmorselli]

Originariamente inviato da fabius21

O pensi che non sappiano fare la babbiata di assecondarci per trarne profitto.

In che senso assecondarci? Loro fanno la loro vita, seguono il loro modello di società che è abbastanza diverso dal nostro, non è che ci assecondano, non gliene può fregare una cippa di noi. Per loro siamo dei clienti, fine.

In cina c'è una legge che, non sò se arriva ad arrestarti, ma che vieta di ostentare la ricchezza, cosa che collide con pensiero capitalista

La solita distorsione della propaganda. In Cina se vuoi girare in Ferrari cabrio con due Rolex al polso, pelliccia di leopardo e catena d'oro da due kg al collo a nessuno frega nulla. Non è molto nel loro stile, ma qualcuno così tamarro su 1.4 miliardi di persone ci sarà, perchè di gente ricca ne hanno parecchia.

Non hanno nessuna legge che vieta l'ostentazione, nel senso di qualcuno che potrebbe essere perseguito penalmente per averle infrante, ma hanno regolamenti verticali per certi settori, come potrebbero essere le nostre delibere AGCOM. In particolare gli interessano:

- Social media, gli influencer non devono usare l'ostentazione per attrarre follower
- Funzionari Pubblici, considerano la politica una cosa molto seria e pretendono rigore morale da chi la pratica.
- Banche e Finanza, non vogliono vedere pubblicità che promettono ricchezza facile, né trader che raccontano che col loro metodo tutti possono avere una villa con piscina.

Sicuramente non sono le norme in vigore negli USA, ma mi sembrano abbastanza di buon senso.

[Darkon]

Originariamente inviato da fabius21

Ci dovevamo provare, visto che parli di missile,etc.etc., perchè così facendo in questi 30anni per evitare di fare ciò che avevamo dichiarato, non abbiamo fatto altro che arricchire il nemico numero 1 dell'america, il comunismo.

Non sono comunista ma leggendo questa frase improvvisamente mi stanno simpatici i cinesi e quasi mi viene voglia di comprare sempre più roba cinese se ciò è utile a metterlo in tasca a Trump e amici (suoi).

E la guerra in ucraina è solo una ritorsione dell'america verso noi proprio perchè gli abbiamo creato casino.

A maggior ragione a questo punto preferisco i cinesi. Che ce ne facciamo di un sedicente alleato che ci fa una guerra di ritorsione? Quindi non ci considerano alleati ma sudditi che devono fare solo quello che vogliono loro?

Devi avere la mente aperta per prendere in esame tutti gli accadimenti degli ultimi 30/40 anni. E anche queste guerra è colpa dell'europa, perchè si è autobarata per non incorrere nelle sanzioni di una regola creata da loro. (intendo come quando bari giocando a solitario, per essere chiaro)

Non so se ho la mente sufficientemente aperta ma so che Trump di certo non gli interessa che io viva bene anzi... possibilmente se divento povero e dipendente da lui è pure contento. Quindi se devo scegliere tra Trump e la Cina premesso che non sceglierei nessuno dei due comunque meglio la Cina di Trump.

[Black (Wooden Law)]

Originariamente inviato da mmorselli

Sono indietro nella EUV di ASML, ma i Cinesi stanno percorrendo strade alternative.

Cioè?