Macbook pro Late 2013 Mavericks 10.9.....Problemi con Java

Spun · 08-12-2013, 10:09

Salve a tutti,Scusate se posto anche qui per un problema stranissimo.
Venerdì ho preso un Macbook Pro Retina 15 Late 2013 modello base,dopo i svariati aggiornamenti del sistema operativo,flash player e java,
ho riscontrato un problema con la piattaforma Java ovvero rallenta per caricare i grafici e le varie informazioni,non risponde ai comandi,più che altro rallenta moltissimo nella risposta dei comandi e passano circa 20sec da quando si clicca per l'operazione.Sentendomi con l'assistente della piattaforma,secondo lui è un problema tra Mac e Java.Ho provato a fare la diagnosi al Mac ma è tutto ok a livello hardware.
Premetto che con Windows mai un problema con la piattaforma.
Avete qualche idea di cosa possa essere?
Purtroppo chiamando l'assistenza Apple ero nella fase di aggiornamento OS e mi ha detto di aspettare dopo i relativi aggiornamenti (di circa 2,4Gb) ma una volta terminato il tutto era troppo tardi per chiamarli....
Non so più che pensare e vorrei evitare di mettere windows o almeno non saprei di preciso di cosa mi occorre per installarlo con Boot Camp,leggo in giro che mi occorre il cd di Snow Leopard originale una tastiera e un mouse usb esterni e un'ottica dvd a parte l'aggiornamento o meglio i driver di Boot Camp.Ora non saprei perché vedo in giro che chi ha installato Windows sul mac riscontra problemi

Spero in un vostro aiuto
Grazie a tutti per l'attenzione e gli aiuti.

Eress · 08-12-2013, 11:37

Purtroppo c'è ben poco da fare, se non segnalare i problemi, ma agli stessi sviluppatori Java. Java i problemi li crea non solo su Mac o su Windows installato su Mac, ma anche su Windows su PC. Non è solo una baco in fatto di sicurezza, ma spesso procura molti altri problemi e mal funzionamenti nel sistema. Tra FP e Java difficile dire chi sai peggio. Insomma è stata sempre una piattaforma fallata e piuttosto scadente.
Segnala agli sviluppatori.

PS: Naturalmente mi riferisco al java oracle, non a quello Apple.

ciriccio · 08-12-2013, 11:47

Prova a mettere un sistema precedente e vedi se risolvi..
Mal che vada puoi provare anche con Windows ma non sei obbligato ad utilizzare Bootcamp, puoi anche parallelizzarlo.
In quel caso, puoi anche mettere Bootcamp e poi usare quella partizione come Windows parallelizzato (insomma avviare Parallels, se usi Parallels, usando la partizione di Bootcamp).
Prima di complicarsi la vita, vai di Lion o Mountain Lion e fai una prova...

Spun · 08-12-2013, 12:20

Grazie a entrambi per la risposta.
Dite di provare con una versione precedente a Maverick?
se non si dispone di cd originale come posso farlo?
so per certo che la piattaforma che uso con Java sul mac va benissimo testato da chiunque,con windows 7 e xp mai dato un problema....per questo mi sembra molto strano

ciriccio · 08-12-2013, 13:51

Devi recuperare la dmg quindi hai varie scelte: cd originale, se si può acquistare dall'App store fai da li' etc..partizioni un hd in guid, ripristini tramite utility disco la dmg in una partizione del suddetto hd (oppure dedichi tutta una chiavetta a questa cosa) e avvii da USB...
E' molto semplice.
Puoi anche dividere l'hd del Mac in varie partizioni e metterci i vari OSX tutti insieme usando poi refit come boot manager se quello nativo ti dà problemi...
Per dividere l'hd hai varie scelte... O avvii dalla dmg e usi il terminale o se per te é troppo complicato puoi usare iPartition.
In caso ti serva chiedimi e ti spiego come si fa : )

Spun · 08-12-2013, 14:21

Per iniziare volevo contattare Java tramite email o chat ma nulla da fare mi manda per il settore vendite,poi dal sito italiano vado nella sezione aiuto mi manda nel sito in inglese ^^"

ho installato un kit di java per Mavericks ma nulla da fare

quindi opterei prima di mettere windows 7 dato che so per certo che con lui funziona benissimo e amen.
Anche con Mavericks 10.9 ci vuole l'aggiornamento di boot camp?
inoltre ho bisogno a parte del mouse che già ho anche la tastiera e lettore usb?
Per caso anche il sistema operativo di Maverick mi serve?
non ditemi che lo devo acquistare è una ladrata

ciriccio · 08-12-2013, 14:54

Vedi... Purtroppo per padroneggiare il tuo problema di fatto occorrono tante conoscenze che ancora non hai...
Non voglio scoraggiarti, hai comprato un ottimo computer... Il problema é che essendo il tuo primo mac devi imparare tutto da zero!
Ti ci vorrebbe prima di tutto una guida generale per chi passa da Windows a OSX e mi sembra proprio strano che nel forum non ci sia.
Se non c'é cercala in internet...
Insomma una cosa che ti spieghi come si chiamano le cose sul mac, cos'é il finder, Spotlight etc
Poi devi nel caso imparare come si installa un sistema operativo da dmg... Ed eventualmente prepartizionare l'hd... Poi c'é il discorso Windows... Che si divide in Bootcamp, Parallels od affini o la coesistenza di entrambi...
Per quanto riguarda Bootcamp bisogna vedere quanto piace alla tua macchina il boot da cd USB di Windows o eventualmente fare modifiche... Insomma sono un sacco di cose mi segui?
Devi avere tanta pazienza e voglia ed alla fine sarai sicuramente soddisfatto...
E vedrai che se ti sbatti un po' risolverai anche Java senza usare per forza solo Windows...

Spun · 08-12-2013, 15:03

Quote:

Originariamente inviato da ciriccio

Vedi... Purtroppo per padroneggiare il tuo problema di fatto occorrono tante conoscenze che ancora non hai...
Non voglio scoraggiarti, hai comprato un ottimo computer... Il problema é che essendo il tuo primo mac devi imparare tutto da zero!
Ti ci vorrebbe prima di tutto una guida generale per chi passa da Windows a OSX e mi sembra proprio strano che nel forum non ci sia.
Se non c'é cercala in internet...
Insomma una cosa che ti spieghi come si chiamano le cose sul mac, cos'é il finder, Spotlight etc
Poi devi nel caso imparare come si installa un sistema operativo da dmg... Ed eventualmente prepartizionare l'hd... Poi c'é il discorso Windows... Che si divide in Bootcamp, Parallels od affini o la coesistenza di entrambi...
Per quanto riguarda Bootcamp bisogna vedere quanto piace alla tua macchina il boot da cd USB di Windows o eventualmente fare modifiche... Insomma sono un sacco di cose mi segui?
Devi avere tanta pazienza e voglia ed alla fine sarai sicuramente soddisfatto...
E vedrai che se ti sbatti un po' risolverai anche Java senza usare per forza solo Windows...

Perfetto sei chiarissimo,il problema non è imparare che per quello mi piace,ma avendo buone caratteristiche mi lascia perplesso il difetto della piattaforma di Java e monitorando le attività per me c'è un problema che si frega troppa ram,ovvero senza fare nulla a parte safari e varie pagine aperte stiamo a 6Gb di ram utilizzata,apro la piattaforma arriviamo a 7,24Gb cioè la piattaforma ne richiede 1Gb di ram ma in questo caso se ne ruba 1Gb e 40 ed è ferma
e in fase di lavorazione credo che rubi ancora altra ram dato che si aggiorna istante per istante per dare i dati in temporeale...perchè tutta questa ram?

Aggiorno,mi tocca anche i 7,86Gb di ram con piattaforma in flat....non credo sia normale tutta questa ram in un pc e se dovessi lavorare con piatta in funzione safari e pacchetto office in pratica il pc si pianta?

ciriccio · 08-12-2013, 15:22

Come ti ho detto in pvt su OSX funziona così.
Anche flash nasce con problemi su osx... Ma poi hai altre soddisfazioni che coprono i problemi... Prime fra tutte i virus : )

P.s. Per la RAM certe volte i browser vanno in crescendo ed in effetti esagerano... Basta un piccolo riavvio dello stesso browser e sei a posto (e guarda caso é proprio il plugin flash a volte a causare tutto ciò )

Eress · 08-12-2013, 15:26

Per quanto riguarda Windows, è vero che BootCamp semplifica molto il tutto, ma se l'utente non ha molta esperienza, specie di multiboot, allora sarebbe meglio optare per Parallels.

Spun · 08-12-2013, 17:02

Quote:

Originariamente inviato da ciriccio

Come ti ho detto in pvt su OSX funziona così.
Anche flash nasce con problemi su osx... Ma poi hai altre soddisfazioni che coprono i problemi... Prime fra tutte i virus : )

P.s. Per la RAM certe volte i browser vanno in crescendo ed in effetti esagerano... Basta un piccolo riavvio dello stesso browser e sei a posto (e guarda caso é proprio il plugin flash a volte a causare tutto ciò )

Non lo metto in dubbio che OS X dia soddisfazione,infatti mi sto trovando bene è solo che non vorrei ritrovarmi con una macchina sbagliata per il mio utilizzo,già che mi impedisce l'utilizzo di alcune applicazioni mi fa storcere il naso,se la piattaforma non è compatibile con OSX 10.9 non credo che si sarebbe installata ma più che altro in Flat con i grafici rallenta,con la piattaforma attiva è inutilizzabile e quando chiudo i grafici le opzioni e i vari comandi rispondono alla perfezione è come se si appesantisse...è solo che è strano tutto cio

Visto che ho comprato il Mac per lavorarci,se voglio utilizzare le varie piattaforme e vari programmi in simultanea,devo capire se è un problema di ram o se è effettivamente Java,ma intanto preferisco avere una piattaforma come windows per il momento e a tempo debito di impararmi OSX cose che non mi sembra difficile anzi fin troppo intuitivo per certi versi.

Quote:

Originariamente inviato da Eress

Per quanto riguarda Windows, è vero che BootCamp semplifica molto il tutto, ma se l'utente non ha molta esperienza, specie di multiboot, allora sarebbe meglio optare per Parallels.

L'esperienza ce l'ho con windows,quindi mi piacerebbe installare Windows 7 professional nel frattempo.
Precisamente Di cosa ho bisogno con boot camp oltre a tastiera mouse e unità ottica esterna?
devo procurarmi anche il cd originale di OS X Maverick 10.9 e i driver di boot camp con l'utility di windows?
Almeno così inizio a provvedere di rimediare ciò che mi serve per poi passare al da farsi.
Grazie in anticipo...

Eress · 08-12-2013, 19:27

Quote:

Originariamente inviato da Spun

L'esperienza ce l'ho con windows,quindi mi piacerebbe installare Windows 7 professional nel frattempo.
Precisamente Di cosa ho bisogno con boot camp oltre a tastiera mouse e unità ottica esterna?
devo procurarmi anche il cd originale di OS X Maverick 10.9 e i driver di boot camp con l'utility di windows?
Almeno così inizio a provvedere di rimediare ciò che mi serve per poi passare al da farsi.
Grazie in anticipo...

Su questo non posso aiutarti molto, anch'io non ho una grande esperienza di OS X, per ora. Tra l'altro non ho bisogno del bootcamp per Windows, avendo un pc Win7. Per quello ti avevo consigliato Parallels piuttosto che Fusion. Chiaramente il bootcamp rispetto alla macchina virtuale ha il vantaggio di offrirti windows alla sua velocità nativa, mentre sulla MV c'è sempre una certa perdita di prestazioni, anche se non clamorosa. Quello che ti posso consigliare è di iniziare con la lettura di questo

http://support.apple.com/kb/HT1461?v...T&locale=it_IT

Spun · 08-12-2013, 21:20

Volendo passare a java 6 su OS X 10.9 è possibile?
purtroppo trovo solo java 7 per OS X 10.9

Spun · 08-12-2013, 21:54

sono riuscito a mettere java 6 ma per OS X java non è installato...
non mi resta che se sentirmi con l'assistente cliente di Apple e spiegarli il problema,mal che vada metto windows 7 e finisce il problema...

Eress · 09-12-2013, 05:57

Hai installato Apple Java 6, che serve per applicazioni desktop, te lo installa automaticamente se serve a qualche applicazione. L'altro invece è il java di oracle che serve per il web, ed è quello più problematico. Forse non ti rileva l'installazione di quest'ultimo.

Spun · 09-12-2013, 07:33

Quote:

Originariamente inviato da Eress

Hai installato Apple Java 6, che serve per applicazioni desktop, te lo installa automaticamente se serve a qualche applicazione. L'altro invece è il java di oracle che serve per il web, ed è quello più problematico. Forse non ti rileva l'installazione di quest'ultimo.

Io ho installato questo

http://support.apple.com/kb/DL1572

ma non rileva che è installato Java sul notebook.
Quindi da come dici dovrei installare da oracle adesso e vedere se trovo
la versione 6?

Eress · 09-12-2013, 08:09

Quella che hai installato è la versione 6 di Apple, per applicazioni desktop. Java di Oracle è la versione 7, che aggiunge i plugin per il web. Se ti serve quest'ultima installala dal sito oracle.

https://www.java.com/en/download/mac_download.jsp

Spun · 09-12-2013, 08:26

Quote:

Originariamente inviato da Eress

Quella che hai installato è la versione 6 di Apple, per applicazioni desktop. Java di Oracle è la versione 7, che aggiunge i plugin per il web. Se ti serve quest'ultima installala dal sito oracle.

https://www.java.com/en/download/mac_download.jsp

l'ho gia provata e non va

Io ho provato sia con questa installazione :
jre-7u45-macosx-x64.dmg

poi navigando in rete ho trovato quest'altra sempre per il 10.9:
jdk-7u45-macosx-x64.dmg

il risultato lo stesso.

Eress · 09-12-2013, 08:50

A questo punto non saprei che dirti. Se usi Safari per navigare, controlla nelle sue impostazioni che java sia attivato.

Spun · 09-12-2013, 15:56

Quote:

Originariamente inviato da Eress

A questo punto non saprei che dirti. Se usi Safari per navigare, controlla nelle sue impostazioni che java sia attivato.

Ho provato anche usando un nuovo utente ma nada.
ora sto usando boot camp per installarmi windows e lo sto facendo da chiavetta visto che avevo gia la iso di w7
poi con calma proverò anche a installare un secondo sistema operativo OS X precedente a Mavericks e poi provo con la VM a vedere le prestazioni del Mac,almeno in questo modo mi permette di valutare se tenermi il modello attuale oppure di cambiarlo e prenderlo con 16Gb di ram,ovviamente sempre dopo aver installato tutti i programmi che mi servono

Comunque grazie a entrambi per gli aiuti sopratutto a Ciriccio

08-12-2013, 10:09	#1
Spun Senior Member Iscritto dal: Oct 2013 Messaggi: 2174	Macbook pro Late 2013 Mavericks 10.9.....Problemi con Java Salve a tutti,Scusate se posto anche qui per un problema stranissimo. Venerdì ho preso un Macbook Pro Retina 15 Late 2013 modello base,dopo i svariati aggiornamenti del sistema operativo,flash player e java, ho riscontrato un problema con la piattaforma Java ovvero rallenta per caricare i grafici e le varie informazioni,non risponde ai comandi,più che altro rallenta moltissimo nella risposta dei comandi e passano circa 20sec da quando si clicca per l'operazione.Sentendomi con l'assistente della piattaforma,secondo lui è un problema tra Mac e Java.Ho provato a fare la diagnosi al Mac ma è tutto ok a livello hardware. Premetto che con Windows mai un problema con la piattaforma. Avete qualche idea di cosa possa essere? Purtroppo chiamando l'assistenza Apple ero nella fase di aggiornamento OS e mi ha detto di aspettare dopo i relativi aggiornamenti (di circa 2,4Gb) ma una volta terminato il tutto era troppo tardi per chiamarli.... Non so più che pensare e vorrei evitare di mettere windows o almeno non saprei di preciso di cosa mi occorre per installarlo con Boot Camp,leggo in giro che mi occorre il cd di Snow Leopard originale una tastiera e un mouse usb esterni e un'ottica dvd a parte l'aggiornamento o meglio i driver di Boot Camp.Ora non saprei perché vedo in giro che chi ha installato Windows sul mac riscontra problemi Spero in un vostro aiuto Grazie a tutti per l'attenzione e gli aiuti. __________________ per ora solo una transazione positiva con l'utente Dominum

08-12-2013, 11:37	#2
Eress Senior Member Iscritto dal: Jan 2010 Messaggi: 37089	Purtroppo c'è ben poco da fare, se non segnalare i problemi, ma agli stessi sviluppatori Java. Java i problemi li crea non solo su Mac o su Windows installato su Mac, ma anche su Windows su PC. Non è solo una baco in fatto di sicurezza, ma spesso procura molti altri problemi e mal funzionamenti nel sistema. Tra FP e Java difficile dire chi sai peggio. Insomma è stata sempre una piattaforma fallata e piuttosto scadente. Segnala agli sviluppatori. PS: Naturalmente mi riferisco al java oracle, non a quello Apple. __________________ Analemma - Slowdive - Facebook Motto Microsoft: "If it's broken, and I'm the one who broke it, don't fix it!" Ultima modifica di Eress : 08-12-2013 alle 15:42.

08-12-2013, 11:47	#3
ciriccio Senior Member Iscritto dal: Apr 2002 Città: milano Messaggi: 4275	Prova a mettere un sistema precedente e vedi se risolvi.. Mal che vada puoi provare anche con Windows ma non sei obbligato ad utilizzare Bootcamp, puoi anche parallelizzarlo. In quel caso, puoi anche mettere Bootcamp e poi usare quella partizione come Windows parallelizzato (insomma avviare Parallels, se usi Parallels, usando la partizione di Bootcamp). Prima di complicarsi la vita, vai di Lion o Mountain Lion e fai una prova... __________________ Non bisogna mai contraddire una donna. Basta aspettare, lo farà da sola La statistica è quella scienza che dice che se hai i piedi nel congelatore e la testa nel forno, mediamente stai bene

08-12-2013, 12:20	#4
Spun Senior Member Iscritto dal: Oct 2013 Messaggi: 2174	Grazie a entrambi per la risposta. Dite di provare con una versione precedente a Maverick? se non si dispone di cd originale come posso farlo? so per certo che la piattaforma che uso con Java sul mac va benissimo testato da chiunque,con windows 7 e xp mai dato un problema....per questo mi sembra molto strano __________________ per ora solo una transazione positiva con l'utente Dominum

08-12-2013, 13:51	#5
ciriccio Senior Member Iscritto dal: Apr 2002 Città: milano Messaggi: 4275	Devi recuperare la dmg quindi hai varie scelte: cd originale, se si può acquistare dall'App store fai da li' etc..partizioni un hd in guid, ripristini tramite utility disco la dmg in una partizione del suddetto hd (oppure dedichi tutta una chiavetta a questa cosa) e avvii da USB... E' molto semplice. Puoi anche dividere l'hd del Mac in varie partizioni e metterci i vari OSX tutti insieme usando poi refit come boot manager se quello nativo ti dà problemi... Per dividere l'hd hai varie scelte... O avvii dalla dmg e usi il terminale o se per te é troppo complicato puoi usare iPartition. In caso ti serva chiedimi e ti spiego come si fa : ) __________________ Non bisogna mai contraddire una donna. Basta aspettare, lo farà da sola La statistica è quella scienza che dice che se hai i piedi nel congelatore e la testa nel forno, mediamente stai bene Ultima modifica di ciriccio : 08-12-2013 alle 13:55.

08-12-2013, 14:21	#6
Spun Senior Member Iscritto dal: Oct 2013 Messaggi: 2174	Per iniziare volevo contattare Java tramite email o chat ma nulla da fare mi manda per il settore vendite,poi dal sito italiano vado nella sezione aiuto mi manda nel sito in inglese ^^" ho installato un kit di java per Mavericks ma nulla da fare quindi opterei prima di mettere windows 7 dato che so per certo che con lui funziona benissimo e amen. Anche con Mavericks 10.9 ci vuole l'aggiornamento di boot camp? inoltre ho bisogno a parte del mouse che già ho anche la tastiera e lettore usb? Per caso anche il sistema operativo di Maverick mi serve? non ditemi che lo devo acquistare è una ladrata __________________ per ora solo una transazione positiva con l'utente Dominum

08-12-2013, 14:54	#7
ciriccio Senior Member Iscritto dal: Apr 2002 Città: milano Messaggi: 4275	Vedi... Purtroppo per padroneggiare il tuo problema di fatto occorrono tante conoscenze che ancora non hai... Non voglio scoraggiarti, hai comprato un ottimo computer... Il problema é che essendo il tuo primo mac devi imparare tutto da zero! Ti ci vorrebbe prima di tutto una guida generale per chi passa da Windows a OSX e mi sembra proprio strano che nel forum non ci sia. Se non c'é cercala in internet... Insomma una cosa che ti spieghi come si chiamano le cose sul mac, cos'é il finder, Spotlight etc Poi devi nel caso imparare come si installa un sistema operativo da dmg... Ed eventualmente prepartizionare l'hd... Poi c'é il discorso Windows... Che si divide in Bootcamp, Parallels od affini o la coesistenza di entrambi... Per quanto riguarda Bootcamp bisogna vedere quanto piace alla tua macchina il boot da cd USB di Windows o eventualmente fare modifiche... Insomma sono un sacco di cose mi segui? Devi avere tanta pazienza e voglia ed alla fine sarai sicuramente soddisfatto... E vedrai che se ti sbatti un po' risolverai anche Java senza usare per forza solo Windows... __________________ Non bisogna mai contraddire una donna. Basta aspettare, lo farà da sola La statistica è quella scienza che dice che se hai i piedi nel congelatore e la testa nel forno, mediamente stai bene

08-12-2013, 15:22	#9
ciriccio Senior Member Iscritto dal: Apr 2002 Città: milano Messaggi: 4275	Come ti ho detto in pvt su OSX funziona così. Anche flash nasce con problemi su osx... Ma poi hai altre soddisfazioni che coprono i problemi... Prime fra tutte i virus : ) P.s. Per la RAM certe volte i browser vanno in crescendo ed in effetti esagerano... Basta un piccolo riavvio dello stesso browser e sei a posto (e guarda caso é proprio il plugin flash a volte a causare tutto ciò ) __________________ Non bisogna mai contraddire una donna. Basta aspettare, lo farà da sola La statistica è quella scienza che dice che se hai i piedi nel congelatore e la testa nel forno, mediamente stai bene Ultima modifica di ciriccio : 08-12-2013 alle 15:25.

08-12-2013, 15:26	#10
Eress Senior Member Iscritto dal: Jan 2010 Messaggi: 37089	Per quanto riguarda Windows, è vero che BootCamp semplifica molto il tutto, ma se l'utente non ha molta esperienza, specie di multiboot, allora sarebbe meglio optare per Parallels. __________________ Analemma - Slowdive - Facebook Motto Microsoft: "If it's broken, and I'm the one who broke it, don't fix it!"

08-12-2013, 21:20	#13
Spun Senior Member Iscritto dal: Oct 2013 Messaggi: 2174	Volendo passare a java 6 su OS X 10.9 è possibile? purtroppo trovo solo java 7 per OS X 10.9 __________________ per ora solo una transazione positiva con l'utente Dominum

08-12-2013, 21:54	#14
Spun Senior Member Iscritto dal: Oct 2013 Messaggi: 2174	sono riuscito a mettere java 6 ma per OS X java non è installato... non mi resta che se sentirmi con l'assistente cliente di Apple e spiegarli il problema,mal che vada metto windows 7 e finisce il problema... __________________ per ora solo una transazione positiva con l'utente Dominum

09-12-2013, 05:57	#15
Eress Senior Member Iscritto dal: Jan 2010 Messaggi: 37089	Hai installato Apple Java 6, che serve per applicazioni desktop, te lo installa automaticamente se serve a qualche applicazione. L'altro invece è il java di oracle che serve per il web, ed è quello più problematico. Forse non ti rileva l'installazione di quest'ultimo. __________________ Analemma - Slowdive - Facebook Motto Microsoft: "If it's broken, and I'm the one who broke it, don't fix it!"

09-12-2013, 08:09	#17
Eress Senior Member Iscritto dal: Jan 2010 Messaggi: 37089	Quella che hai installato è la versione 6 di Apple, per applicazioni desktop. Java di Oracle è la versione 7, che aggiunge i plugin per il web. Se ti serve quest'ultima installala dal sito oracle. https://www.java.com/en/download/mac_download.jsp __________________ Analemma - Slowdive - Facebook Motto Microsoft: "If it's broken, and I'm the one who broke it, don't fix it!"

09-12-2013, 08:50	#19
Eress Senior Member Iscritto dal: Jan 2010 Messaggi: 37089	A questo punto non saprei che dirti. Se usi Safari per navigare, controlla nelle sue impostazioni che java sia attivato. __________________ Analemma - Slowdive - Facebook Motto Microsoft: "If it's broken, and I'm the one who broke it, don't fix it!"

Strumenti
Mostra una versione stampabile Invia questa pagina per email