progetto: illuminazione del bagno di servizio a LED.

[xenom]

Ho voluto aprire una discussione a parte ripetto al topic sull'illuminazione perché voglio una discussione specifica sulla mia situazione

avevo già aperto dei topic in proposito, il mio bagno di servizio ha qualche problema, penso alla fine che sia colpa dell'umidità... tutte le lampade alogene che avevo prima si bruciano in tempi incredibilmente brevi.

Detto ciò, ci siamo stancati della situazione e benché io sia contro i led per l'illuminazione, penso che questo sia il tipico caso da led... anche perché il bagno è di servizio, la luce viene accesa e spenta molte volte (ho pure un sistema di accensione mediante sensore termico) e quindi non ha senso neanche la soluzione CFL/lampade a risparmio/HID.

Ora... prima grossa domanda: meglio strisce a led o una lampada centrale con x grossi led di potenza? sinceramente sarei più orientato sulle strisce per coprire quasi tutto il perimetro, ma aspetto un vostro consiglio.

intanto analizziamo questo problema poi vediamo tutti gli aspetti quali lumen potenza alimentazione ecc.

PS: se vi ricordate bene, mi piace la luce quindi abbonderei voglio anche fare un lavoro fatto bene, quindi potrei anche prefissarmi un budget massimo di 100 euro, per avere almeno 1500 lumen (veri) e una soluzione perenne...

[Marci]

Il bagno dove è situato? Che servizi ci sono? Io proverei prima a capire quale sia la fonte del problema (umidità).
Comunque per il tipo di led dipende da cosa vuoi ottenere; con delle strisce otterresti una luce più uniforme ma meno potente; usando dei faretti avresti un fascio più concentrato ma più potente. Di solito le strisce le uso per creare effetti e dar luce a nicchie, sinceramente non le ho mai usate come fonte primaria

[xenom]

Originariamente inviato da Marci

Il bagno dove è situato? Che servizi ci sono? Io proverei prima a capire quale sia la fonte del problema (umidità).
Comunque per il tipo di led dipende da cosa vuoi ottenere; con delle strisce otterresti una luce più uniforme ma meno potente; usando dei faretti avresti un fascio più concentrato ma più potente. Di solito le strisce le uso per creare effetti e dar luce a nicchie, sinceramente non le ho mai usate come fonte primaria

doccia... penso sia quello il problema.. non capisco veramente cos'altro possa essere. elettricamente non dovrebbero esserci problemi...
quando faccio la doccia l'umidità di quel bagno sale a livelli paurosi

si le strisce non mi pare facciano molta luce.. però dipende immagino. se copro tutto il perimetro... voglio ben sperare che 10 metri di striscia con una densità di 3 led ogni 5 cm faccia una certa luce

se avete modelli vari consigliate

[Marci]

Originariamente inviato da xenom

doccia... penso sia quello il problema.. non capisco veramente cos'altro possa essere. elettricamente non dovrebbero esserci problemi...
quando faccio la doccia l'umidità di quel bagno sale a livelli paurosi

si le strisce non mi pare facciano molta luce.. però dipende immagino. se copro tutto il perimetro... voglio ben sperare che 10 metri di striscia con una densità di 3 led ogni 5 cm faccia una certa luce

se avete modelli vari consigliate

Ah ok, quindi parli solo dell'umidità dell'aria che si crea quando fai la doccia. Strano che ti partano le lampadine; anche io ho un bagno piccolo con la doccia e ho cambiato ieri una lampadina dopo 6 anni.
E se provassi un portalampada da esterni?
Le strisce di led purtroppo hanno una portata di pochi centimetri, dovresti riempire il bagno tipo Las Vegas per avere un'illuminazione decente

[xenom]

Originariamente inviato da Marci

Ah ok, quindi parli solo dell'umidità dell'aria che si crea quando fai la doccia. Strano che ti partano le lampadine; anche io ho un bagno piccolo con la doccia e ho cambiato ieri una lampadina dopo 6 anni.
E se provassi un portalampada da esterni?
Le strisce di led purtroppo hanno una portata di pochi centimetri, dovresti riempire il bagno tipo Las Vegas per avere un'illuminazione decente

allora mi confermi che non fanno un ciccio di luce... pensa che su siti di led cinesi (Hong kong & co) davano 6000 lumen per una striscia di 10 metri.. non ci credo neanche se lo vedo.. la mia HID da 70W fa quella luce lol

comunque non capisco veramente quale sia il problema... la luce da esterni potrebbe essere un'idea, ma direi che c'è anche la curiosità nel provare l'illuminazione a led... così ho anche un risparmio di corrente. anche perché in bagno non mi serve un CRI alto

[xenom]

appena avevo comprato il faro HID mi facevo la doccia con 10 klumen (70W hid + 18W CFL + 120W alogene) ma vabbé, io sono un caso a parte.. un caso umano...
sono poco sensibile alla luce boh?
oppure sono semplicemente pazzo

ad ogni modo... diciamo che 1500 lumen per la luce primaria dovrebbero andare, poi eventualmente ho smepre la CFL sullo specchio da 18W...

[xenom]

ho appena installato una lampada provvisoria.. ma secondo me c'è qualcosa che non va.. questa le ma spiegate per piacere?
1) interruttore su OFF. l'interruttore interrompe la fase.
2) lavoro in tensione perché do per scontato che la fase sia interrotta: a livello teorico non dovrebbe esserci alcuna ddpp
3) per sicurezza controllo l'assenza di dpp tra fase e neutro e tra fase e terra: il tester segna ZERO sulla scala dei 200 VAC
4) accidentalmente la fase tocca la terra --> buio --> scattato il differenziale

c'è decisamente qualcosa che non va o mi sfugge qualcosa?

NB: interruttore sostituito pochi anni fa, praticamente nuovo, della bticino.

[frankytop]

Originariamente inviato da xenom

doccia... penso sia quello il problema.. non capisco veramente cos'altro possa essere. elettricamente non dovrebbero esserci problemi...
quando faccio la doccia l'umidità di quel bagno sale a livelli paurosi

si le strisce non mi pare facciano molta luce.. però dipende immagino. se copro tutto il perimetro... voglio ben sperare che 10 metri di striscia con una densità di 3 led ogni 5 cm faccia una certa luce

se avete modelli vari consigliate

La soluzione è banale. Lavati molto di meno....
Sappi che Einstein si lavava poco.

Originariamente inviato da xenom

ho appena installato una lampada provvisoria.. ma secondo me c'è qualcosa che non va.. questa le ma spiegate per piacere?
1) interruttore su OFF. l'interruttore interrompe la fase.
2) lavoro in tensione perché do per scontato che la fase sia interrotta: a livello teorico non dovrebbe esserci alcuna ddpp
3) per sicurezza controllo l'assenza di dpp tra fase e neutro e tra fase e terra: il tester segna ZERO sulla scala dei 200 VAC
4) accidentalmente la fase tocca la terra --> buio --> scattato il differenziale

c'è decisamente qualcosa che non va o mi sfugge qualcosa?

NB: interruttore sostituito pochi anni fa, praticamente nuovo, della bticino.

Scommetto che è l'alimentatore switching dei led che perde.
Io ne ho comprato uno da 8 ampere, un Lafayette per alimentare un rtx, ebbene se tocco il connettore dell'antenna mi becco una leggera ma fastidiosa scossa....non solo, ma per via di questa dispersione l'rtx tende ad accendersi anche con l'alimentatore spento, anche se comunque non ci riesce in pieno, ed ho rimediato alla cosa con un condensatorino per separare la masse dell'rtx e quindi dell'alimentatore da quello dell'antenna.

Vedi un po' se c'è una dispersione dell'alimentatore.

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

ho appena installato una lampada provvisoria.. ma secondo me c'è qualcosa che non va.. questa le ma spiegate per piacere?
1) interruttore su OFF. l'interruttore interrompe la fase.

fin qui tutto ok.

2) lavoro in tensione perché do per scontato che la fase sia interrotta:

se con "lavoro in tensione" intendi dire che non hai staccato l'interruttore generale ti dico "male, molto male" se qualcuno entra e mette istintivamente la mano sull'interruttore non ti diverti.

per buona norma il generale andrebbe staccato sempre, anche cambiando una lampadina. ( spesso e volentieri la plastica del portalampade si cuoce e ti ritrovi a toccare i contatti del portalampade )

a livello teorico non dovrebbe esserci alcuna ddpp

no.

un circuito aperto impone una corrente nulla.
la condizione di tensione nulla corrisponde al cortocircuito.


per inciso il potenziale si usa in elettrostatica, meglio f.e.m o tensione. ( per quanto riguarda Voltaggio: http://it.wikipedia.org/wiki/Voltaggio_(Italia) )

3) per sicurezza controllo l'assenza di dpp tra
fase e neutro e tra fase e terra: il tester segna ZERO sulla scala dei 200 VAC
4) accidentalmente la fase tocca la terra --> buio --> scattato il differenziale

c'è decisamente qualcosa che non va o mi sfugge qualcosa?

ti sfugge l'accoppiamento capacitivo tra i due conduttori di fase e neutro che permette alla corrente di attraversare i gap sotto forma di "corrente di spostamento"
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrente_di_spostamento

NB: interruttore sostituito pochi anni fa, praticamente nuovo, della bticino.

che l'interruttore sia vecchio o nuovo incide limitatamente alla resistenza di contatto quando è chiuso. in un interruttore si invecchiano i contatti, ma quando sono aperti non conducono comunque, a prescindere dalla qualità degli stessi.

[susetto]

Originariamente inviato da xenom

ho appena installato una lampada provvisoria.. ma secondo me c'è qualcosa che non va.. questa le ma spiegate per piacere?
1) interruttore su OFF. l'interruttore interrompe la fase.
2) lavoro in tensione perché do per scontato che la fase sia interrotta: a livello teorico non dovrebbe esserci alcuna ddpp
3) per sicurezza controllo l'assenza di dpp tra fase e neutro e tra fase e terra: il tester segna ZERO sulla scala dei 200 VAC
4) accidentalmente la fase tocca la terra --> buio --> scattato il differenziale

c'è decisamente qualcosa che non va o mi sfugge qualcosa?

NB: interruttore sostituito pochi anni fa, praticamente nuovo, della bticino.

provo a sparare la mia

se l'interruttore è aperto, il neutro non si ferma alla lampada, arriva a valle dello stesso
infatti, con interruttore aperto ti trovi circa 230V ai capi dell'interruttore, come su una presa
chiudendo l'interruttore, non crei un corto-circuito in quanto la lampada diventa incandescente ed aumenta notevolmente la sua resistenza

[edit] tu, non hai messo a terra una fase sezionata, hai messo a terra un neutro attivo [/edit]
neutro e terra non sono la stessa cosa e spesso ci sono alcuni Volt di differenza
questi Volt possono dar origine ad una piccola corrente
nel differenziale, il campo magnetico di fase e neutro non si equivalgono ed il dispositivo di sgancio interviene

[xenom]

Originariamente inviato da frankytop

La soluzione è banale. Lavati molto di meno....
Sappi che Einstein si lavava poco.


Scommetto che è l'alimentatore switching dei led che perde.
Io ne ho comprato uno da 8 ampere, un Lafayette per alimentare un rtx, ebbene se tocco il connettore dell'antenna mi becco una leggera ma fastidiosa scossa....non solo, ma per via di questa dispersione l'rtx tende ad accendersi anche con l'alimentatore spento, anche se comunque non ci riesce in pieno, ed ho rimediato alla cosa con un condensatorino per separare la masse dell'rtx e quindi dell'alimentatore da quello dell'antenna.

Vedi un po' se c'è una dispersione dell'alimentatore.

no, non c'è ancora alcun alimentatore, attualmente ho una lampada ad incandescenza provvisoria, che è quella che ho montato... quindi è un banalissimo circuito fase - interruttore - fase - lampada - neutro

Originariamente inviato da hibone

fin qui tutto ok.



se con "lavoro in tensione" intendi dire che non hai staccato l'interruttore generale ti dico "male, molto male" se qualcuno entra e mette istintivamente la mano sull'interruttore non ti diverti.

per buona norma il generale andrebbe staccato sempre, anche cambiando una lampadina. ( spesso e volentieri la plastica del portalampade si cuoce e ti ritrovi a toccare i contatti del portalampade )[quote]


esattamente... è vero che è molto più sicuro lavorare con l'interruttore generale spento ma in quel momento consideravo minimi i rischi

no.

un circuito aperto impone una corrente nulla.
la condizione di tensione nulla corrisponde al cortocircuito.


per inciso il potenziale si usa in elettrostatica, meglio f.e.m o tensione. ( per quanto riguarda Voltaggio: http://it.wikipedia.org/wiki/Voltaggio_(Italia) )

ok, comunque hai capito quello che intendevo: la tensione tra fase e neutro e fase e terra equivaleva a 0, almeno secondo il mio tester digitale...

ti sfugge l'accoppiamento capacitivo tra i due conduttori di fase e neutro che permette alla corrente di attraversare i gap sotto forma di "corrente di spostamento"
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrente_di_spostamento

non ci avevo pensato.. immagino che questa corrente alla fine sia abbastanza grande da far scattare il differenziale...
però mi pare strano che possa essere una corrente così elevata.. il differenziale non scatta con poco più di 10 mA?

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

ok, comunque hai capito quello che intendevo: la tensione tra fase e neutro e fase e terra equivaleva a 0, almeno secondo il mio tester digitale...

infatti stavo dicendo che può darsi che il tester "si sbagli": un tester digitale, specie economico, ha in ingresso una resistenza non esattamente infinita, generalmente dovrebbe andare da 100k a 10M ohm a seconda dei casi, e quindi va a perturbare il circuito su cui fai la lettura.

non ci avevo pensato.. immagino che questa corrente alla fine sia abbastanza grande da far scattare il differenziale...
però mi pare strano che possa essere una corrente così elevata.. il differenziale non scatta con poco più di 10 mA?

il differenziale solitamente interviene per correnti superiori a 30 mA, ma tale quantità include tutte le dispersioni a valle del differenziale per cui se sei al limite di tolleranza o se il differenziale è vecchio può bastare anche poco a determinare l'intervento.

Per avere un'idea più precisa bisognerebbe vedere come sono stati passati i cordini, dove stavi intervenendo e come. Tieni presente che gli accoppiamenti capacitivi tra i poli sono sufficienti a causare il lampeggìo delle fluorescenti compatte, per cui potrebbero benissimo essere capaci di sollecitare il differenziale.

Per quanto riguarda le lampadine ad incandescenza, voglio ricordare che sono delle semplici resistenze, per cui non serve andare a cercare soluzioni che trascendano le leggi fisiche note. Lo dico ovviamente perché alle volte si tende a trascurare l'ovvio, ad esempio a me una plafoniera del bagno ha bruciato alcune lampade ad incandescenza in rapida successione e convincere i familiari che il portalampade era in ordine è stato piuttosto arduo.

Tieni presente che le lampade ad incandescenza si bruciano per 3 motivi:
1: tensione eccessiva
2: perdita del gas inerte/alogeno
3: stress meccanico del filamento ( ad esempio a seguito di un urto )

Se nel tuo caso, come nel mio, le lampadine erano di fattura cinese, e una lampadina su due è nata morta o moribonda, ti conviene passare ad altra marca. Se la lampadina presenta vistosi problemi di danneggiamento, tipo fessurazioni sull'epossidica che tiene in sede i contatti dell'attacco Edison, il filamento appare snervato o altro, farei la prova con una lampadina in buono stato.

Un'ulteriore possibilità, anche se a me pare poco probabile, è che durante la doccia la condensa possa causare lo stress termico del vetro rompendolo ( un po come quando si dirige il getto dello spruzzino sulla lampadina accesa fulminandola ).

Probabilmente sarebbe utile vedere la tensione in casa e in che modo muore la lampada per farsi un'idea. Al limite potresti provare un'incandescenza non alogena oppure le alogene con attacco e27 ( col doppio vetro ) per vedere se la situazione migliora.

[xenom]

non avevo proprio pensato all'accoppiamento capacitivo.. ora mi è chiaro anche il lampeggiamneto delle fluorescenti, come dici te... ho delle lampade fluorescenti che anche da spente presentano uno o entrambi i capi parzialmente ionizzati o lampeggianti... anche con la fase interrotta

buono a sapersi. comunque, tornando in topic, diciamo che mi solletica l'idea di provare l'illuminazione a led. voglio vedere quanto può essere efficace. se è veramente una soluzione a lungo termine, il risparmio sulla bolletta può esserci, a lungo termine...
come già detto CFL e compatte non è conveniente usarle per i ripetuti cicli di accensione/spegnimento, e le alogene consumano eccessivamente per illuminare un bagno

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

comunque, tornando in topic, diciamo che mi solletica l'idea di provare l'illuminazione a led. voglio vedere quanto può essere efficace. se è veramente una soluzione a lungo termine, il risparmio sulla bolletta può esserci, a lungo termine...

imho l'argomento è uno di quelli con una forte connotazione soggettiva, non dissimile a quello dell'audiofilia, e pertanto la valutazione è del tutto personale e spesso lontana da canoni "oggettivi" in senso stretto, per cui ti conviene fare quello che ti va di fare e sperimentare in prima persona.

sulla questione risparmio molto dipende da cosa intendi fare.

se il bagno è piccolo e usi una lampada di potenza limitata, tenuto conto di non stare seduto sulla tazza 24/7, il costo energetico mi pare veramente esiguo per cui non è improbabile che tu vada in pareggio tra 20/30 anni

per converso la tecnologia led è ancora molto all'avanguardia e quindi le tipologie commerciali di prodotto sono spesso 2:
prodotti da supermercato: costano poco/illuminano poco
prodotti di design: costano molto/illuminano discretamente

poi ci sarebbe da vedere che tipo di illuminazione ti serve, non credo tu faccia uso di make-up , ma comunque prestare attenzione all'indice di resa cromatica della fonte luminosa potrebbe essere utile.

come già detto CFL e compatte non è conveniente usarle per i ripetuti cicli di accensione/spegnimento,

La considerazione sui cicli accensione e spegnimento andrebbe presa con le molle imho. Sicuramente la cosa era vera alcuni anni fa, ma non sono sicuro che abbia lo stesso peso al giorno d'oggi ( anche i ballast elettronici sono evoluti ) e per altro, almeno che io ricordi, il riferimento era alle zone di passaggio (corridoi e scale) e principalmente legata al fatto che tra un'accensione e l'altra la lampadina non aveva il tempo di raffreddarsi per cui il filamento già caldo veniva sottoposto ad una successiva fase di riscaldamento.

In un bagno solitamente 5-10 minuti la lampadina resta accesa, per cui non dovrebbe subire un deterioramento precoce, in ogni caso ripeto, potrei ricordare male.

Dal punto di vista della convenienza invece non ha strettamente valore, almeno imho, se no si tiene conto del costo e della possibilità di morte improvvisa delle lampade. Non conosco molto le lampade a led, ma se non sono dotate di un regolatore e la tensione di rete subisce fluttuazioni, la morte prematura di queste non è da escludere.

e le alogene consumano eccessivamente per illuminare un bagno

Sempre imho dipende dal wattaggio della lampadina. Per un bagno 2x2m 40/60 watt probabilmente avanzano. Ovvio che se a te interessa un fascio di luce in stile rapimento alieno, l'alogena non è indicata.

Io personalmente metterei nel computo la facilità di manutenzione della lampada e rimarrei fedele all'e27. L'unica eccezione la avrei nel caso in cui decidi di utilizzare i 12V per ragioni di sicurezza.

In altri termini non valuterei solo l'efficienza massima teorica del punto luce, ma anche i costi di manutenzione ordinaria/straordinaria, la compatibilità con l'ambiente e l'umidità etc.

Imho, se ti interessa solo fare una prova, piuttosto che sulle strisce adesive a led mi butterei su soluzioni meno "invasive" tipo i led con attacco a vite, tieni anche presente che esistono soluzioni alternative ai led altrettanto interessanti, tipo le lampade ad induzione o i fogli elettroluminescenti.

[!fazz]

un caso non fàb statistica ma a casa mia nell'unico bagno di casa ho messo due fluorescenti da circa 10 anni e non fanno una piega

[xenom]

intanto grazie per le risposte.
premetto che, come già detto, c'è da tener conto che ho un sistema di accensione della luce automatica... se vado a pisciare, la luce si accende, rimane accesa circa un minuto (o poco meno) e si spegne. se poi torno in bagno per lavarmi le mani, stessa cosa... insomma è sicuramente la stanza che ha più cicli di accensione/spegnimento di tutta la casa

Originariamente inviato da hibone

imho l'argomento è uno di quelli con una forte connotazione soggettiva, non dissimile a quello dell'audiofilia, e pertanto la valutazione è del tutto personale e spesso lontana da canoni "oggettivi" in senso stretto, per cui ti conviene fare quello che ti va di fare e sperimentare in prima persona.

sulla questione risparmio molto dipende da cosa intendi fare.

se il bagno è piccolo e usi una lampada di potenza limitata, tenuto conto di non stare seduto sulla tazza 24/7, il costo energetico mi pare veramente esiguo per cui non è improbabile che tu vada in pareggio tra 20/30 anni

per converso la tecnologia led è ancora molto all'avanguardia e quindi le tipologie commerciali di prodotto sono spesso 2:
prodotti da supermercato: costano poco/illuminano poco
prodotti di design: costano molto/illuminano discretamente

poi ci sarebbe da vedere che tipo di illuminazione ti serve, non credo tu faccia uso di make-up , ma comunque prestare attenzione all'indice di resa cromatica della fonte luminosa potrebbe essere utile.



La considerazione sui cicli accensione e spegnimento andrebbe presa con le molle imho. Sicuramente la cosa era vera alcuni anni fa, ma non sono sicuro che abbia lo stesso peso al giorno d'oggi ( anche i ballast elettronici sono evoluti ) e per altro, almeno che io ricordi, il riferimento era alle zone di passaggio (corridoi e scale) e principalmente legata al fatto che tra un'accensione e l'altra la lampadina non aveva il tempo di raffreddarsi per cui il filamento già caldo veniva sottoposto ad una successiva fase di riscaldamento.

In un bagno solitamente 5-10 minuti la lampadina resta accesa, per cui non dovrebbe subire un deterioramento precoce, in ogni caso ripeto, potrei ricordare male.

Dal punto di vista della convenienza invece non ha strettamente valore, almeno imho, se no si tiene conto del costo e della possibilità di morte improvvisa delle lampade. Non conosco molto le lampade a led, ma se non sono dotate di un regolatore e la tensione di rete subisce fluttuazioni, la morte prematura di queste non è da escludere.




Sempre imho dipende dal wattaggio della lampadina. Per un bagno 2x2m 40/60 watt probabilmente avanzano. Ovvio che se a te interessa un fascio di luce in stile rapimento alieno, l'alogena non è indicata.

Io personalmente metterei nel computo la facilità di manutenzione della lampada e rimarrei fedele all'e27. L'unica eccezione la avrei nel caso in cui decidi di utilizzare i 12V per ragioni di sicurezza.

In altri termini non valuterei solo l'efficienza massima teorica del punto luce, ma anche i costi di manutenzione ordinaria/straordinaria, la compatibilità con l'ambiente e l'umidità etc.

Imho, se ti interessa solo fare una prova, piuttosto che sulle strisce adesive a led mi butterei su soluzioni meno "invasive" tipo i led con attacco a vite, tieni anche presente che esistono soluzioni alternative ai led altrettanto interessanti, tipo le lampade ad induzione o i fogli elettroluminescenti.

Mah ti dirò sono sempre stato contro i led come illuminazione casalinga, ma sarei in effetti curioso di provare una soluzione simile.. anche se molto probabilmente ne rimarrei deluso...
interessante la lampada a induizione e i fogli elettroluminescenti, soprattutto questi ultimi non li conoscevo... o meglio, non sapevo che potessero essere utilizzati per l'illuminazione casalinga..

Originariamente inviato da !fazz

un caso non fàb statistica ma a casa mia nell'unico bagno di casa ho messo due fluorescenti da circa 10 anni e non fanno una piega

mmm buono a sapersi... sono in effetti tentato dalle CFL, mi piacciono molto.. sono il miglior compromesso rendimento/prezzo...