IA degli strategici

polli079 · 09-02-2009, 11:39

Premetto che gli ultimi titoli rts che ho giocando o sto giocando sono: la serie C&C, la serie di warcraft, la serie di starcraft, quella dei total war e adesso supreme commander.
Esclusi total war che però si basano su logiche diverse, tutti gli altri hanno un IA assurda, inesistente, almeno nelle varie modalità campagna.
In questi giochi la cosidetta IA si limita ad attaccare sempre ammassando unità e andando negli stessi punti, dall'inizio alla fine della missione.
Cambiare livello di difficoltà serve solo per avere un avversario che sforna più unità ma alla fine la IA compie le stesse mosse per tutto lo scenario.
Adesso mi chiedo, possibile che a differenza più di dieci anni dall'uscita dei loro predecessori (il primo c&c, il primo warcraft) non siano riusciti a creare un IA migliore?
Vostre opinioni in merito?

II ARROWS · 09-02-2009, 12:03

Credo che nello sviluppo degli strategici si siano occupati principalmente nel fornire mezzi per creare tattiche e fornire adeguato bilanciamento. E tra parentesi questa sempre più crescente complessità non mi piace, prenderò End War quando esce.

Il punto è lo sviluppo di una IA che stia al passo con i tempi non è roba facile, perchè un conto sono giochi di azione dove una eventuale complessità è minima e quindi puoi implementare algoritmi più precisi(non complessi*) ma gli strategici stanno crescendo come opzioni in modo molto forte, e questi cambiamenti non rendono possibile riciclare codice da precedenti giochi per accelerare lo sviluppo di quelli nuovi ma richiedono una progettazione da capo quasi ogni volta, quindi aumentare costo di sviluppo e tempo. Rischiando di arrivare in ritardo rispetto ad altri sviluppatori.

Credo che a meno di un cambio di rotta, la creazione di un programma che permetta di creare facilmente IA per strategici e adattarlo al proprio gioco(uno c'è e non ricordo il nome), non ci sarà molta differenza nel breve periodo.

*La complessità della IA attuale è, da quello che ho letto in una intervista a uno sviluppatore e non chiedetemi quale e dove che non ricordo, è poco dissimile da quella che c'è su PS2. Il motivo principale è che è abbastanza facile controllare il numero di iterazioni prima di effettuare una decisione definitiva e non influire sulle prestazioni del gioco, mentre non è facile controllare la complessità delle stesse che richiederebbe molta più potenza di calcolo e meno facilmente prevedibile in relazione alla quantità di oggetti da gestire.

polli079 · 09-02-2009, 13:45

Quindi ci si deve rassegnare ad avere la stessa IA che c'era in giochi di 15 anni fa, del tipo warcraft?
Sinceramente non capisco, possibile che sia così difficile programmare un IA che guarda almeno dove hai posizionato le difese e che cerca di aggirarti?
Sinceramente in tutti i giochi citati ho sempre sopperito ai momenti più duri piazzando una miriade di torrette.
Purtroppo a me pare che la parte single del gioco sia ormai poco curata.

II ARROWS · 09-02-2009, 14:09

Quote:

Originariamente inviato da polli079

Sinceramente non capisco, possibile che sia così difficile programmare un IA che guarda almeno dove hai posizionato le difese e che cerca di aggirarti?

Bhe no... quella del movimento in realtà è una delle più semplici. Il punto è che normalmente una persona circonda totalmente la città...

Il punto piuttosto è che uno strategico è molto complesso, già tu come uomo hai da fare ragionamenti abbastanza complessi per creare una strategia, per il computer non è la stessa cosa. Vedi Deep Blue, non giocava in tempo reale e aveva una scacchiera 8x8, con solo 7 tipi di pedine e solo i pedoni possono essere promossi e di un singolo livello, ed è un gioco a turni. Non in tempo reale. E il computer era stato creato apposta, fortemente parallelizzato. E ci hanno speso molti più soldi di quanto possano investirne i produttori di giochi.

Se credi di poter fare una IA paragonabile all'uomo fai pure. Ma io mi cimenterei prima in questa sfida: http://it.wikipedia.org/wiki/Arimaa

polli079 · 09-02-2009, 14:50

Non esageriamo, io non dico di voler un gioco con un IA che ragiona come un uomo ma ti assicuro che nei giochi sopra citati, IA attacca sempre nello stesso punto. Ho appena rigiocato a warcraft3, starcraft e sto giocando adesso a supreme commander e hanno tutti un limite immenso: dall'inizio alla fine sfornano sempre gli stessi gruppi di unità e attaccano sempre nello stesso modo e punto. Tu puoi mettere 1000 torrette li e 0 in un altro lato che per lui non cambia nulla, attaccherà sempre dove sono mille.
Quello che mi sorprende è che questa IA è allo stesso livello di quella del primo warcraft anzi, del primo dune2!Capirai che trovo strano che dopo 15 anni di evoluzione non sia maturata di una virgola.
Poi probabilmente è anche vero che gli sforzi attuali sono verso un bilanciamento delle fazioni per favorire il multiplayer però ripeto, allo stato attuale, spesso mi sembra di giocare a dune2 ma con grafica e unità nuove.

II ARROWS · 09-02-2009, 16:35

Quote:

Originariamente inviato da II ARROWS

Bhe no... quella del movimento in realtà è una delle più semplici.

In effetti potrebbero sforzarsi un po' di più. Comunque l'ultimo strategico che ho giocato è Company of Heroes Opposing Fronts ed è abbastanza semplice, le armate e gli attacchi nemici sono predefiniti in quanto emula le vere battaglie. L'ho preso perchè era dentro alla HD3870, e partiva con il logo nVidia...

L'ultimo che ho comprato è stato Empire Earth, e ne la demo del 2 ne quella di Age of Empires 3 facevano al caso mio perchè troppo complessi.
Ho già detto che il prossimo sarà End War.

bart noel · 09-02-2009, 19:21

Negli scacchi sono riusciti a creare una IA in grado di battere il campione mondiale, ma parliamo di un gioco con 6 unità diverse e 64 posizioni possibili.
Negli RTS il numero di variabili è di gran lunga superiore, e ne consegue una complessità n-volte maggiore. Di solito nelle campagne single-player degli rts la IA è scriptata, i nemici attaccano solo ad un determinato tempo o quando le unità del giocatore hanno raggiunto una certa posizione nella mappa.
Per quanto concerne invece la modalità skirmish l'unica IA che è riuscita a stupirmi è stata quella introdotto nella beta di Company of Heroes v2.507, IA che verrà introdotta con Tales of Valor ma verrà estesa con una patch anche ai possessori di CoH e Opposing Fronts.
Lì ho notato la fanteria e i genieri col lanciafiamme aggirare il cono di tiro delle mg e bruciare i componenti della squadra, cecchini attaccare in coppia che se svignano in fretta eseguendo ritirate perfetta non appena sentono arrivare una Jeep o ancora i mortai finalmente attaccare a distanza ed eseguire una ritirata non appena avvertono minacce, HMG andare di proiettili perforanti non appena si avvicina un veicolo, etc. IA che si adatta a quello che costruisce il giocatore: se il giocatore crea tante unità di fanteria la cpu creerà squadre MG e carri antifanteria, se il giocatore piazza i bunker la cpu reagirà con i mortai, se il giocatore crea tanti carri la cpu li contrasterà sfornano più cannoni anticarro.
Considerando la complessità del gioco e al numero di variabili messe in campo, è facilmente la miglior AI del genere. Tra l'altro le varie patch per CoH non si limitano a modificare il bilanciamento o a risolvere bug, ma introducono spesso modifiche alla Ia o al sonoro, all'acting voice, parliamo quindi di un gioco in continua evoluzione con una longevità veramente notevole.

Lilunyel · 09-02-2009, 20:44

@polli079: i giochi che hai citato son tutti piuttosto datati... Starcraft, pur essendo una pietra miliare (mamma mia, quante ora passate a giocare su battle.net), aveva una IA penosa, ma d'altronde si parla anche di 11 anni fa tipo. Mi ricordo prima di giocare online, quando mi facevo le partite contro la CPU, che mettevo gli scv attorno ai bunker davanti alla base (strategia da niubbodopocampagnasingleplayerlol), i nemici arrivavano e si fiondavano addosso i bunker invece di segarmi gli scv.

Bè, già se prendi un gioco come Red Alert 3, uscito lo scorso ottobre, queste cose non capitano. Ci son sempre problemi, ma qualche miglioramento eccome se c'è!
Francamente comunque, la vera cosa importante su un RTS è che sia ben equilibrato e che dia ampio spazio alla strategia (più che alla "massa") e velocità. Una volta che questi presupposti ci sono, la IA diventa un aspetto secondario, perché il vero divertimento lo troverai nel multiplayer.

polli079 · 10-02-2009, 09:48

Quote:

Originariamente inviato da Lilunyel

@polli079: i giochi che hai citato son tutti piuttosto datati... Starcraft, pur essendo una pietra miliare (mamma mia, quante ora passate a giocare su battle.net), aveva una IA penosa, ma d'altronde si parla anche di 11 anni fa tipo. Mi ricordo prima di giocare online, quando mi facevo le partite contro la CPU, che mettevo gli scv attorno ai bunker davanti alla base (strategia da niubbodopocampagnasingleplayerlol), i nemici arrivavano e si fiondavano addosso i bunker invece di segarmi gli scv.

Bè, già se prendi un gioco come Red Alert 3, uscito lo scorso ottobre, queste cose non capitano. Ci son sempre problemi, ma qualche miglioramento eccome se c'è!
Francamente comunque, la vera cosa importante su un RTS è che sia ben equilibrato e che dia ampio spazio alla strategia (più che alla "massa") e velocità. Una volta che questi presupposti ci sono, la IA diventa un aspetto secondario, perché il vero divertimento lo troverai nel multiplayer.

E' vero che starcraft è datato ma il problema di fondo è che giocare la campagna di quello o quella di Command e Conquer Tiberium qualcosa (quella dove c'erano anche gli alieni) o Supreme Commander è la stessa solfa nonostante ci siano almeno 7/8 anni di differenza fra il primo e gli altri due.
A me sembra quasi che abbiano creato un IA unca per il genere strategico e tutti usino quella.
Capisco che adesso si investa molto sul multy però trovo triste dover giocare contro un avversario (pc) demente solo per vedere come va la storia.
Cmq RA3 lo proverò appena lo troverò in formato economico eh eh eh

Lilunyel · 10-02-2009, 18:33

Dici "Tiberium Wars" e "L'Ira di Kaine"? ^^!

Bè, la IA è decente suvvia, ben lungi dall'essere perfetta si intende

Invece se ti piacciono "le sfide" e le storie (fantasy) ben sviluppate, ti consiglio la serie "Fire Emblem" della Intelligent Systems (appunto

). Non è un RTS, ma è uno strategico "a turni"; fai conto di giocare una partita a scacchi molto più articolata =P

In particolare "Fire Emblem: Radiant Dawn" (per N.Wii; a me ha appassionato estremamente sia il sistema di gioco, che la storia. Per non parlare della difficoltà già in "Normal"... in "Hard" è veramente "Hard"

) e "Fire Emblem: Path of Radiance" (per NGC, e sarebbe il primo da giocare in ordine per godere appieno della storia).

Di recente ne è uscito uno anche per NDS... che sarebbe il remake del primo in assoluto della serie (storyline completamente differente rispetto ai due citati sopra). Giocato e finito... bello, ma non all'altezza degli altri due che ti ho citato

Anche la serie "Advance Wars" della I.S. è ottima... tu provali e vedrai

II ARROWS · 10-02-2009, 18:50

Sì ma sono a turni...

Nel caso ti interessasse, Fire Emblem e Advance Wars sono praticamente lo stesso gioco. Uno fantasy e l'altro moderno. Per la cronaca, l'ultimo di Advance Wars è per DS: Dark Conflict. Bello. Non l'ho mai finito, mi manca l'ultima missione...

Lilunyel · 10-02-2009, 19:12

Quote:

Originariamente inviato da II ARROWS

Sì ma sono a turni...

Nel caso ti interessasse, Fire Emblem e Advance Wars sono praticamente lo stesso gioco. Uno fantasy e l'altro moderno. Per la cronaca, l'ultimo di Advance Wars è per DS: Dark Conflict. Bello. Non l'ho mai finito, mi manca l'ultima missione...

Jaja

Nemmeno io mai finito... ero tipo a 3/4 gioco (comprese tutte quelle opzionali eheh).

Sì, effettivamente è un "genere" un po' a parte... ma che offre comunque un grado di sfida piuttosto elevato se ben sviluppato!

polli079 · 11-02-2009, 08:41

Quote:

Originariamente inviato da Lilunyel

Dici "Tiberium Wars" e "L'Ira di Kaine"? ^^!

Bè, la IA è decente suvvia, ben lungi dall'essere perfetta si intende

Invece se ti piacciono "le sfide" e le storie (fantasy) ben sviluppate, ti consiglio la serie "Fire Emblem" della Intelligent Systems (appunto

). Non è un RTS, ma è uno strategico "a turni"; fai conto di giocare una partita a scacchi molto più articolata =P

In particolare "Fire Emblem: Radiant Dawn" (per N.Wii; a me ha appassionato estremamente sia il sistema di gioco, che la storia. Per non parlare della difficoltà già in "Normal"... in "Hard" è veramente "Hard"

) e "Fire Emblem: Path of Radiance" (per NGC, e sarebbe il primo da giocare in ordine per godere appieno della storia).

Di recente ne è uscito uno anche per NDS... che sarebbe il remake del primo in assoluto della serie (storyline completamente differente rispetto ai due citati sopra). Giocato e finito... bello, ma non all'altezza degli altri due che ti ho citato

Anche la serie "Advance Wars" della I.S. è ottima... tu provali e vedrai

L'ira di kane non l'ho giocato, magari ha un IA migliore ma tiberium wars è la stessa di starcraft, sempre solite unità mandate nello stesso punto, basta resistere i primi 10 minuti per piazzare le difese e la missione è fatta.
Io parlo però di campagna, lo skirmish non lo faccio mai (trovo più divertente il multy) magari li la cosa migliora.
Gli altri due giochi che hai citato cosa sono?

09-02-2009, 11:39	#1
polli079 Senior Member Iscritto dal: Jul 2006 Messaggi: 4637	IA degli strategici Premetto che gli ultimi titoli rts che ho giocando o sto giocando sono: la serie C&C, la serie di warcraft, la serie di starcraft, quella dei total war e adesso supreme commander. Esclusi total war che però si basano su logiche diverse, tutti gli altri hanno un IA assurda, inesistente, almeno nelle varie modalità campagna. In questi giochi la cosidetta IA si limita ad attaccare sempre ammassando unità e andando negli stessi punti, dall'inizio alla fine della missione. Cambiare livello di difficoltà serve solo per avere un avversario che sforna più unità ma alla fine la IA compie le stesse mosse per tutto lo scenario. Adesso mi chiedo, possibile che a differenza più di dieci anni dall'uscita dei loro predecessori (il primo c&c, il primo warcraft) non siano riusciti a creare un IA migliore? Vostre opinioni in merito?

09-02-2009, 12:03	#2
II ARROWS Bannato Iscritto dal: Aug 2005 Città: Buguggiate(VA) Messaggi: 12007	Credo che nello sviluppo degli strategici si siano occupati principalmente nel fornire mezzi per creare tattiche e fornire adeguato bilanciamento. E tra parentesi questa sempre più crescente complessità non mi piace, prenderò End War quando esce. Il punto è lo sviluppo di una IA che stia al passo con i tempi non è roba facile, perchè un conto sono giochi di azione dove una eventuale complessità è minima e quindi puoi implementare algoritmi più precisi(non complessi) ma gli strategici stanno crescendo come opzioni in modo molto forte, e questi cambiamenti non rendono possibile riciclare codice da precedenti giochi per accelerare lo sviluppo di quelli nuovi ma richiedono una progettazione da capo quasi ogni volta, quindi aumentare costo di sviluppo e tempo. Rischiando di arrivare in ritardo rispetto ad altri sviluppatori. Credo che a meno di un cambio di rotta, la creazione di un programma che permetta di creare facilmente IA per strategici e adattarlo al proprio gioco(uno c'è e non ricordo il nome), non ci sarà molta differenza nel breve periodo. La complessità della IA attuale è, da quello che ho letto in una intervista a uno sviluppatore e non chiedetemi quale e dove che non ricordo, è poco dissimile da quella che c'è su PS2. Il motivo principale è che è abbastanza facile controllare il numero di iterazioni prima di effettuare una decisione definitiva e non influire sulle prestazioni del gioco, mentre non è facile controllare la complessità delle stesse che richiederebbe molta più potenza di calcolo e meno facilmente prevedibile in relazione alla quantità di oggetti da gestire.

09-02-2009, 13:45	#3
polli079 Senior Member Iscritto dal: Jul 2006 Messaggi: 4637	Quindi ci si deve rassegnare ad avere la stessa IA che c'era in giochi di 15 anni fa, del tipo warcraft? Sinceramente non capisco, possibile che sia così difficile programmare un IA che guarda almeno dove hai posizionato le difese e che cerca di aggirarti? Sinceramente in tutti i giochi citati ho sempre sopperito ai momenti più duri piazzando una miriade di torrette. Purtroppo a me pare che la parte single del gioco sia ormai poco curata.

09-02-2009, 14:50	#5
polli079 Senior Member Iscritto dal: Jul 2006 Messaggi: 4637	Non esageriamo, io non dico di voler un gioco con un IA che ragiona come un uomo ma ti assicuro che nei giochi sopra citati, IA attacca sempre nello stesso punto. Ho appena rigiocato a warcraft3, starcraft e sto giocando adesso a supreme commander e hanno tutti un limite immenso: dall'inizio alla fine sfornano sempre gli stessi gruppi di unità e attaccano sempre nello stesso modo e punto. Tu puoi mettere 1000 torrette li e 0 in un altro lato che per lui non cambia nulla, attaccherà sempre dove sono mille. Quello che mi sorprende è che questa IA è allo stesso livello di quella del primo warcraft anzi, del primo dune2!Capirai che trovo strano che dopo 15 anni di evoluzione non sia maturata di una virgola. Poi probabilmente è anche vero che gli sforzi attuali sono verso un bilanciamento delle fazioni per favorire il multiplayer però ripeto, allo stato attuale, spesso mi sembra di giocare a dune2 ma con grafica e unità nuove.

09-02-2009, 19:21	#7
bart noel Senior Member Iscritto dal: Feb 2002 Città: Vicenza Messaggi: 1368	Negli scacchi sono riusciti a creare una IA in grado di battere il campione mondiale, ma parliamo di un gioco con 6 unità diverse e 64 posizioni possibili. Negli RTS il numero di variabili è di gran lunga superiore, e ne consegue una complessità n-volte maggiore. Di solito nelle campagne single-player degli rts la IA è scriptata, i nemici attaccano solo ad un determinato tempo o quando le unità del giocatore hanno raggiunto una certa posizione nella mappa. Per quanto concerne invece la modalità skirmish l'unica IA che è riuscita a stupirmi è stata quella introdotto nella beta di Company of Heroes v2.507, IA che verrà introdotta con Tales of Valor ma verrà estesa con una patch anche ai possessori di CoH e Opposing Fronts. Lì ho notato la fanteria e i genieri col lanciafiamme aggirare il cono di tiro delle mg e bruciare i componenti della squadra, cecchini attaccare in coppia che se svignano in fretta eseguendo ritirate perfetta non appena sentono arrivare una Jeep o ancora i mortai finalmente attaccare a distanza ed eseguire una ritirata non appena avvertono minacce, HMG andare di proiettili perforanti non appena si avvicina un veicolo, etc. IA che si adatta a quello che costruisce il giocatore: se il giocatore crea tante unità di fanteria la cpu creerà squadre MG e carri antifanteria, se il giocatore piazza i bunker la cpu reagirà con i mortai, se il giocatore crea tanti carri la cpu li contrasterà sfornano più cannoni anticarro. Considerando la complessità del gioco e al numero di variabili messe in campo, è facilmente la miglior AI del genere. Tra l'altro le varie patch per CoH non si limitano a modificare il bilanciamento o a risolvere bug, ma introducono spesso modifiche alla Ia o al sonoro, all'acting voice, parliamo quindi di un gioco in continua evoluzione con una longevità veramente notevole.

09-02-2009, 20:44	#8
Lilunyel Senior Member Iscritto dal: Jun 2008 Città: Venezia Messaggi: 1799	@polli079: i giochi che hai citato son tutti piuttosto datati... Starcraft, pur essendo una pietra miliare (mamma mia, quante ora passate a giocare su battle.net), aveva una IA penosa, ma d'altronde si parla anche di 11 anni fa tipo. Mi ricordo prima di giocare online, quando mi facevo le partite contro la CPU, che mettevo gli scv attorno ai bunker davanti alla base (strategia da niubbodopocampagnasingleplayerlol), i nemici arrivavano e si fiondavano addosso i bunker invece di segarmi gli scv. Bè, già se prendi un gioco come Red Alert 3, uscito lo scorso ottobre, queste cose non capitano. Ci son sempre problemi, ma qualche miglioramento eccome se c'è! Francamente comunque, la vera cosa importante su un RTS è che sia ben equilibrato e che dia ampio spazio alla strategia (più che alla "massa") e velocità. Una volta che questi presupposti ci sono, la IA diventa un aspetto secondario, perché il vero divertimento lo troverai nel multiplayer.

10-02-2009, 18:33	#10
Lilunyel Senior Member Iscritto dal: Jun 2008 Città: Venezia Messaggi: 1799	Dici "Tiberium Wars" e "L'Ira di Kaine"? ^^! Bè, la IA è decente suvvia, ben lungi dall'essere perfetta si intende Invece se ti piacciono "le sfide" e le storie (fantasy) ben sviluppate, ti consiglio la serie "Fire Emblem" della Intelligent Systems (appunto ). Non è un RTS, ma è uno strategico "a turni"; fai conto di giocare una partita a scacchi molto più articolata =P In particolare "Fire Emblem: Radiant Dawn" (per N.Wii; a me ha appassionato estremamente sia il sistema di gioco, che la storia. Per non parlare della difficoltà già in "Normal"... in "Hard" è veramente "Hard" ) e "Fire Emblem: Path of Radiance" (per NGC, e sarebbe il primo da giocare in ordine per godere appieno della storia). Di recente ne è uscito uno anche per NDS... che sarebbe il remake del primo in assoluto della serie (storyline completamente differente rispetto ai due citati sopra). Giocato e finito... bello, ma non all'altezza degli altri due che ti ho citato Anche la serie "Advance Wars" della I.S. è ottima... tu provali e vedrai

10-02-2009, 18:50	#11
II ARROWS Bannato Iscritto dal: Aug 2005 Città: Buguggiate(VA) Messaggi: 12007	Sì ma sono a turni... Nel caso ti interessasse, Fire Emblem e Advance Wars sono praticamente lo stesso gioco. Uno fantasy e l'altro moderno. Per la cronaca, l'ultimo di Advance Wars è per DS: Dark Conflict. Bello. Non l'ho mai finito, mi manca l'ultima missione...

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