Messa a terra, messa a massa, doppio isolamento...

[d@vid]

So che la massa nelle apparecchiature domestiche ha una funzione di sicurezza (scarica delle correnti di guasto verso terra anzichè attraverso il corpo). In alternativa al circuito di massa (per es negli apparati che non hanno uno chassis di metallo), è previsto dalle norme l'adozione di un maggior livello di isolamento (sempre al fine di scongiurare possibili rischi per l'incolumità)

Fatta questa premessa, mi chiedevo:
il mio caricabatteria è in plastica, senza messa a terra e ha i contatti elettrici ben accessibili...
la probabilità di mettere due poli in corto circuito con una mano (magari mentre si stacca la pila dal caricabatterie lasciato sotto rete) è alquanto elevata

Quindi: o la tensione di carica non è rischiosa per l'essere umano, o l'apparecchio è evidentemente fuori norma (penso)
Quale delle due?

Originariamente inviato da d@vid

So che la massa nelle apparecchiature domestiche ha una funzione di sicurezza (scarica delle correnti di guasto verso terra anzichè attraverso il corpo). In alternativa al circuito di massa (per es negli apparati che non hanno uno chassis di metallo), è previsto dalle norme l'adozione di un maggior livello di isolamento (sempre al fine di scongiurare possibili rischi per l'incolumità)

Fatta questa premessa, mi chiedevo:
il mio caricabatteria è in plastica, senza messa a terra e ha i contatti elettrici ben accessibili...
la prbabilità di mettere due poli in corto circuito con una mano (magari mentre si stacca la pica dal caricabatterie lasciato sotto rete) è alquanto elevata

Quindi: o la tensione di carica non è rischiosa per l'essere umano, o l'apparecchio è evidentemente fuori norma (penso)
Quale delle due?

risposta 1: la tensione delle parti espsote è minore della soglio di pericolosità. Ad ogni modo non divertirti a toccarlo

PS: parlavi dei poli in bassa tensione collegati alla batteria spero

[d@vid]

sì esatto
quelli di contatto con le pile (altrimenti non c'era dubbio su quale delle due fosse la risposta corretta )


in effetti pensavo fosse così, però cavolo... non è che sti aggeggi abbiano molta fiducia da parte mia...

[teo]

Luoghi ordinari, soglie di pericolosità della tensione

50 (AC) 120 (DC)

(mi pare di ricordare)

Dubito che il caricabatteria butti fuori tensioni maggiori di queste

[d@vid]

sì, ma bisogna anche vedere se la carica avviene a tensione o a corrente costante credo
nel primo caso ok (visto che la tensione di carica è di poco superiore a quella della batteria da caricare)
ma nel secondo, considerando la tabella seguente,

Valori di corrente Definizione Effetti
1-3 mA SOGLIA DI PERCEZIONE Non si hanno rischi o pericoli per la salute.
3-10 mA ELETTRIFICAZIONE Produce una sensazione di formicolio più o meno forte e può provocare movimenti riflessi.
10 mA TETANIZZAZIONE Si hanno contrazioni muscolari. Se la parte in tensione è stata afferrata con la mano si può avere paralisi dei muscoli, rendendo difficile il distacco.
25 mA DIFFICOLTÀ RESPIRATORIE Si hanno a causa della contrazione di muscoli addetti alla respirazione e del passaggio di corrente per i centri nervosi che sovrintendono alla funzione respiratoria.
25-30 mA ASFISSIA La tetanizzazione dei muscoli della respirazione può essere tale da provocare la morte per asfissia.
60-75 mA FIBRILLAZIONE Se la corrente attraversa il cuore può alterarne il regolare funzionamento, provocando una contrazione irregolare e disordinata delle fibre cardiache che può portare alla morte.

con 150 mA non va così bene
ma poi, anche la batteria delle auto è sui 13 V mi pare... mi risulta strano che non sia pericoloso toccarne i morsetti

Originariamente inviato da d@vid

sì, ma bisogna anche vedere se la carica avviene a tensione o a corrente costante credo
nel primo caso ok (visto che la tensione di carica è di poco superiore a quella della batteria da caricare)
ma nel secondo, considerando la tabella seguente,

Valori di corrente Definizione Effetti
1-3 mA SOGLIA DI PERCEZIONE Non si hanno rischi o pericoli per la salute.
3-10 mA ELETTRIFICAZIONE Produce una sensazione di formicolio più o meno forte e può provocare movimenti riflessi.
10 mA TETANIZZAZIONE Si hanno contrazioni muscolari. Se la parte in tensione è stata afferrata con la mano si può avere paralisi dei muscoli, rendendo difficile il distacco.
25 mA DIFFICOLTÀ RESPIRATORIE Si hanno a causa della contrazione di muscoli addetti alla respirazione e del passaggio di corrente per i centri nervosi che sovrintendono alla funzione respiratoria.
25-30 mA ASFISSIA La tetanizzazione dei muscoli della respirazione può essere tale da provocare la morte per asfissia.
60-75 mA FIBRILLAZIONE Se la corrente attraversa il cuore può alterarne il regolare funzionamento, provocando una contrazione irregolare e disordinata delle fibre cardiache che può portare alla morte.

con 150 mA non va così bene
ma poi, anche la batteria delle auto è sui 13 V mi pare... mi risulta strano che non sia pericoloso toccarne i morsetti

tutto giusto ma il problema è iniziare a trapassare la pelle. Con meno di 50V hai buona probabilità che non succeda nulla . Poi il danno lo fa la corrente naturalmente. Ad ogni modo non toccare nulla in tensione.

link utili: http://www.electroportal.net/vis_res...on=Lezio&id=56

[bjt2]

Originariamente inviato da d@vid

sì, ma bisogna anche vedere se la carica avviene a tensione o a corrente costante credo
nel primo caso ok (visto che la tensione di carica è di poco superiore a quella della batteria da caricare)
ma nel secondo, considerando la tabella seguente,

Valori di corrente Definizione Effetti
1-3 mA SOGLIA DI PERCEZIONE Non si hanno rischi o pericoli per la salute.
3-10 mA ELETTRIFICAZIONE Produce una sensazione di formicolio più o meno forte e può provocare movimenti riflessi.
10 mA TETANIZZAZIONE Si hanno contrazioni muscolari. Se la parte in tensione è stata afferrata con la mano si può avere paralisi dei muscoli, rendendo difficile il distacco.
25 mA DIFFICOLTÀ RESPIRATORIE Si hanno a causa della contrazione di muscoli addetti alla respirazione e del passaggio di corrente per i centri nervosi che sovrintendono alla funzione respiratoria.
25-30 mA ASFISSIA La tetanizzazione dei muscoli della respirazione può essere tale da provocare la morte per asfissia.
60-75 mA FIBRILLAZIONE Se la corrente attraversa il cuore può alterarne il regolare funzionamento, provocando una contrazione irregolare e disordinata delle fibre cardiache che può portare alla morte.

con 150 mA non va così bene
ma poi, anche la batteria delle auto è sui 13 V mi pare... mi risulta strano che non sia pericoloso toccarne i morsetti

Si, ma i generatori di corrente costante non sono mica ideali... Comunque oltre una certa tensione non danno... Se non c'è nessun circuito elevatore è pari al massimo a quella del secondario del trasformatore e comunque dietro l'apparecchio deve esserci scritto...

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da d@vid

So che la massa nelle apparecchiature domestiche ha una funzione di sicurezza (scarica delle correnti di guasto verso terra anzichè attraverso il corpo). In alternativa al circuito di massa (per es negli apparati che non hanno uno chassis di metallo), è previsto dalle norme l'adozione di un maggior livello di isolamento (sempre al fine di scongiurare possibili rischi per l'incolumità)

Fatta questa premessa, mi chiedevo:
il mio caricabatteria è in plastica, senza messa a terra e ha i contatti elettrici ben accessibili...
la probabilità di mettere due poli in corto circuito con una mano (magari mentre si stacca la pila dal caricabatterie lasciato sotto rete) è alquanto elevata

Quindi: o la tensione di carica non è rischiosa per l'essere umano, o l'apparecchio è evidentemente fuori norma (penso)
Quale delle due?

Ci sono alcune apparecchiature per le quali la messa a terra della carcassa produrrebbe effetti peggiori, ed un esempio potrebbe essere proprio il tuo caricabatteria, se è uno di quelli che hanno la spina "integrata" nello chassis.

Immagina infatti se esso fosse metallico, la sua carcassa fosse messa a terra e la sua spina avesse quindi il terzo polo, quello di terra. Se a forza di infilarlo e sfilarlo dalla presa di corrente all'interno della spina si verificasse un guasto che mettesse in contatto il filo di terra con una fase, non appena inserissi l'apparecchio nella presa... la carcassa andrebbe in tensione e tu ci rimarresti attaccato, anche perché in quel momento stai impugnando il corpo del caricabatteria e per effetto della corrente che paralizza i muscoli non riusciresti neanche ad aprire la mano!

Ecco perché molti prodotti a spina, ad esempio i trapani, non hanno la messa a terra; per essi si ricorre al doppio isolamento (il simbolo con i due quadrati concentrici).

[fabrylama]

Originariamente inviato da d@vid

ma poi, anche la batteria delle auto è sui 13 V mi pare... mi risulta strano che non sia pericoloso toccarne i morsetti

non è pericoloso perchè la "resistenza" elettrica del corpo a 13V è così alta da permettere il passaggio di una corrente che è sotto la soglia di percezione, e molto al di sotto della soglia di pericolo

[pabloescobarr]

ragazzi, riesumo il 3d per chiedere una consulenza.

sono ancora uno studente liceale e stiamo studiando propio in questo periodo i circuiti elettrici in elettrostatica e qidi abbiamo cominciato a parlare di condensatori, voltaggio, potenziale elettrico ecc

all-interno del compito di fisica che la prof ci ha dato c'era un quesito in cui si kiedeva quale era la scelta opportuna come condizione di zero per il potenziale elettrico di un computer, tra le scelte vi erano:
quello del case
quello della terra
(altre due che nn ricordo)

io ho risposto che la scelta opportuna sarebbe stata quella della terra perche' essendo alimentato tramite presa elettrica a 3 pin e' collegato a terra...
la prof durante la correzione mi dice che per i dispositivi elettrici di solito si usa come condizione di riferimento quella dell'involucro metallic che li contiene...

qualcuno sa come sta davvero la situazione?

io credo che si possa prendere come condizone di zero quella dell-involucro di metallo solamente quando i dispositivi non sono collegati ad una rete elettrica.... voi che ne pensante?

[StateCity]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

Ci sono alcune apparecchiature per le quali la messa a terra della carcassa produrrebbe effetti peggiori, ed un esempio potrebbe essere proprio il tuo caricabatteria, se è uno di quelli che hanno la spina "integrata" nello chassis.

Immagina infatti se esso fosse metallico, la sua carcassa fosse messa a terra e la sua spina avesse quindi il terzo polo, quello di terra. Se a forza di infilarlo e sfilarlo dalla presa di corrente all'interno della spina si verificasse un guasto che mettesse in contatto il filo di terra con una fase, non appena inserissi l'apparecchio nella presa... la carcassa andrebbe in tensione e tu ci rimarresti attaccato, anche perché in quel momento stai impugnando il corpo del caricabatteria e per effetto della corrente che paralizza i muscoli non riusciresti neanche ad aprire la mano!

Ecco perché molti prodotti a spina, ad esempio i trapani, non hanno la messa a terra; per essi si ricorre al doppio isolamento (il simbolo con i due quadrati concentrici).

Ma il mandrino del trapano e' in metallo, e non credo che il motore
abbia un doppio isolamento... imho...

[xenom]

Originariamente inviato da pabloescobarr

ragazzi, riesumo il 3d per chiedere una consulenza.

sono ancora uno studente liceale e stiamo studiando propio in questo periodo i circuiti elettrici in elettrostatica e qidi abbiamo cominciato a parlare di condensatori, voltaggio, potenziale elettrico ecc

all-interno del compito di fisica che la prof ci ha dato c'era un quesito in cui si kiedeva quale era la scelta opportuna come condizione di zero per il potenziale elettrico di un computer, tra le scelte vi erano:
quello del case
quello della terra
(altre due che nn ricordo)

io ho risposto che la scelta opportuna sarebbe stata quella della terra perche' essendo alimentato tramite presa elettrica a 3 pin e' collegato a terra...
la prof durante la correzione mi dice che per i dispositivi elettrici di solito si usa come condizione di riferimento quella dell'involucro metallic che li contiene...

qualcuno sa come sta davvero la situazione?

io credo che si possa prendere come condizone di zero quella dell-involucro di metallo solamente quando i dispositivi non sono collegati ad una rete elettrica.... voi che ne pensante?

Perché il case di solito è collegato a massa, quindi al potenziale 0 di riferimento.
Tuttavia molto spesso lo chassis/case oltre a essere collegato a massa è anche collegato alla messa a terra... Di fatto sempre potenziale 0 è, quindi secondo me era giusta anche la risposta sulla messa a terra

[xenom]

Originariamente inviato da StateCity

Ma il mandrino del trapano e' in metallo, e non credo che il motore
abbia un doppio isolamento... imho...

Il rotore del trapano è meccanicamente isolato... E poi ci sono gli ingranaggi demoltiplicatori che oppongono una certa resistenza IMHO, c'è anche il grasso sopra. Difficile che si verifichi una dispersione sull'albero motore comunque, dovrebbe rovinarsi uno degli avvolgimenti interni entrando in contatto con l'albero

[StateCity]

Originariamente inviato da pabloescobarr

ragazzi, riesumo il 3d per chiedere una consulenza.

sono ancora uno studente liceale e stiamo studiando propio in questo periodo i circuiti elettrici in elettrostatica e qidi abbiamo cominciato a parlare di condensatori, voltaggio, potenziale elettrico ecc

all-interno del compito di fisica che la prof ci ha dato c'era un quesito in cui si kiedeva quale era la scelta opportuna come condizione di zero per il potenziale elettrico di un computer, tra le scelte vi erano:
quello del case
quello della terra
(altre due che nn ricordo)

io ho risposto che la scelta opportuna sarebbe stata quella della terra perche' essendo alimentato tramite presa elettrica a 3 pin e' collegato a terra...
la prof durante la correzione mi dice che per i dispositivi elettrici di solito si usa come condizione di riferimento quella dell'involucro metallic che li contiene...

qualcuno sa come sta davvero la situazione?

io credo che si possa prendere come condizone di zero quella dell-involucro di metallo solamente quando i dispositivi non sono collegati ad una rete elettrica.... voi che ne pensante?

potenziale zero rispetto a cosa ?
perche' il PC ha anche la massa di segnale separata..

[hibone]

Originariamente inviato da pabloescobarr

ragazzi, riesumo il 3d per chiedere una consulenza.

sono ancora uno studente liceale e stiamo studiando propio in questo periodo i circuiti elettrici in elettrostatica e qidi abbiamo cominciato a parlare di condensatori, voltaggio, potenziale elettrico ecc

all-interno del compito di fisica che la prof ci ha dato c'era un quesito in cui si kiedeva quale era la scelta opportuna come condizione di zero per il potenziale elettrico di un computer, tra le scelte vi erano:
quello del case
quello della terra
(altre due che nn ricordo)

per come hai messo le cose ci stanno un casino di inesattezze un po da tutte le parti... anche se io non sono un professore...

in un circuito elettronico il riferimento di tensione è la massa, e di solito è un conduttore che attraversa tutto il circuito..
comunque sia parlare di potenziale è intimamente sbagliato, a meno di non dire circuito elettronico come sinonimo di oggetto metallico.

in un elettrodomestico o un dispositivo elettronico collegato alla rete elettrica, e in particolare con chassis metallico il riferimento di tensione viene ancora chiamato massa, ma in ogni caso è collegato a terra, per cui il potenziale elettrostatico è lo stesso, come pure la tensione, per cui massa e terra assumono lo stesso significato...

io ho risposto che la scelta opportuna sarebbe stata quella della terra perche' essendo alimentato tramite presa elettrica a 3 pin e' collegato a terra...
la prof durante la correzione mi dice che per i dispositivi elettrici di solito si usa come condizione di riferimento quella dell'involucro metallic che li contiene...

qualcuno sa come sta davvero la situazione?

io credo che si possa prendere come condizone di zero quella dell-involucro di metallo solamente quando i dispositivi non sono collegati ad una rete elettrica.... voi che ne pensante?

io penso che la prof ha fatto una domanda del tipo se la zebra è nera a striscie bianche oppure bianca a striscie nere...

se prendi un qualsiasi alimentatore da pc la carcassa è messa a terra, quindi tutto il case è messo a terra, ma entrambi sono anche collegati a massa, potresti cioè utilizzare il lamierino al posto dei fili neri per il riferimento in tensione.

in sostanza la prof ha usato un esempio sbagliato, in quanto ha scelto un oggetto ambiguo, perchè a seconda che sia acceso o spento, le considerazioni sull'elettrostatica possono essere giuste o sbagliate.

sicuramente non è un'aquila

[demonbl@ck]

Quoto hibone.

In un pc sono a potenziale zero sia lo chassis che la terra:

La massa (pot. 0 rispetto al resto del circuito) è collegata al case dell'ali
Il case dell'ali è collegato al case del PC.
MA il case dell'ali è collegato anche alla messa a terra, quindi la massa risulta collegata alla messa a terra.

Alla fine della fiera se io attacco il + di una ventola al +12 e il - al case, oppure al terzo polo di un altro cavo connesso alla stessa presa di quello dove c'è connesso il pc, andrà uguale. (Dico la stessa presa perchè se l'impianto non è perfetto possono esserci DDP tra un punto della messa a terra e l'altro)

Originariamente inviato da demonbl@ck

Quoto hibone.

In un pc sono a potenziale zero sia lo chassis che la terra:

La massa (pot. 0 rispetto al resto del circuito) è collegata al case dell'ali
Il case dell'ali è collegato al case del PC.
MA il case dell'ali è collegato anche alla messa a terra, quindi la massa risulta collegata alla messa a terra.

Alla fine della fiera se io attacco il + di una ventola al +12 e il - al case, oppure al terzo polo di un altro cavo connesso alla stessa presa di quello dove c'è connesso il pc, andrà uguale. (Dico la stessa presa perchè se l'impianto non è perfetto possono esserci DDP tra un punto della messa a terra e l'altro)

Secondo me ha ragione il prof ma mi pare difficile che lo abbia spiegato: mi spiego meglio

in condizioni normali, senza nulla sulla terra, massa e il riferimento e terra coincidono. In condizioni di intervento/ESD/EMI la massa del circuito e la terra si trovano a potenziali diversi dovuto alle induttanze APPOSITAMENTE inserite oppure PARASSITE sui cordoni di alimentazione. Mettiamo una ESD (scarica elettrostatica) esempio: case metallico di un circuito che è connesso alla massa dello stesso e il suo +5V è riferito alla massa/carcassa che è collegata a terra tramite un cavo con una bobina di ferrite (->induttanza).
Se lo tocco porto TUTTe le tensioni del circuito alla tensione della scarica (5kV/10kV) e questo praticamente non subisce danni e teoricamente funziona come prima. Ora però grazie alla induttanza di blocco il pot della terra e il pot della massa sono diversi.
spero di essermi spiegato

[hibone]

Originariamente inviato da 85francy85

Secondo me ha ragione il prof ma mi pare difficile che lo abbia spiegato: mi spiego meglio

in condizioni normali, senza nulla sulla terra, massa e il riferimento e terra coincidono. In condizioni di intervento/ESD/EMI la massa del circuito e la terra si trovano a potenziali diversi dovuto alle induttanze APPOSITAMENTE inserite oppure PARASSITE sui cordoni di alimentazione. Mettiamo una ESD (scarica elettrostatica) esempio: case metallico di un circuito che è connesso alla massa dello stesso e il suo +5V è riferito alla massa/carcassa che è collegata a terra tramite un cavo con una bobina di ferrite (->induttanza).
Se lo tocco porto TUTTe le tensioni del circuito alla tensione della scarica (5kV/10kV) e questo praticamente non subisce danni e teoricamente funziona come prima. Ora però grazie alla induttanza di blocco il pot della terra e il pot della massa sono diversi.
spero di essermi spiegato

sinceramente non è molto chiaro quello che dici...
il polo di terra è collegato direttamente alla lamiera, senza induttanze e nient'altro, lo stesso vale per la massa.
l'unico elemento che puoi assumere è la resistenza elettrica che caratterizza il conduttore di massa.

in ogni caso, se il problema era di elettrostatica le correnti e le tensioni non centrano nulla, anzi, si assume che siano nulle.

In effetti mi sono espresso un po' da culo.

Originariamente inviato da hibone

sinceramente non è molto chiaro quello che dici...
il polo di terra è collegato direttamente alla lamiera, senza induttanze e nient'altro

ok questa è una buona approssimazione della realtà

lo stesso vale per la massa.

questo spesso non è verificato. Sempre a riferimento del caso precedente. Durante una ESD il poteziale di tutto il circuito si innalza fino a 5 -10 15kV senca reare danni perchè sia la massa del dispositivo cheil potenziale positivo si innalzano di 5 - 10 .20kV insieme.
figura presa dal testo di compatibilità elettromagnetica

l'unico elemento che puoi assumere è la resistenza elettrica che caratterizza il conduttore di massa

.
a HF come nel caso di ESD è l'iindutanza parassita o data dalla ferrite che prevale.

in ogni caso, se il problema era di elettrostatica le correnti e le tensioni non centrano nulla, anzi, si assume che siano nulle.

Detto questo per un compito di fisica delle superiori la domanda è totalmente idiota e subdola

[pabloescobarr]

sisi, era di ettrostatica, comunque credo anche io che il quesito sottoposto era decisamente ambiguo, o meglio, si prestava a diverse interpretazioni....bah
cmq il compito è andato bene, ho preso 8-