e stà riscoppiando la bolla finanziare e questa volta non sarà indolore

sempreio · 09-02-2007, 17:02

Borse in odore di bolla
... e sarà peggio del 2000

E' la tesi di un lettore, secondo cui questa volta, a differenza del passato, a gonfiare i prezzi dei listini sono i titoli della old economy.

Dal blog di Giuseppe Turani

MILANO - A mio avviso sulle Borse vi è una bolla più grave di quella del 2.000. Infatti, se quella fu generata, essenzialmente, dalle quotazioni della new-economy, quella attuale è dovuta, al contrario, principalmente, all'old-economy. Sarebbe sufficiente analizzare l'andamento, sul Dow Jones, di un titolo come General Motors che e' salito dai minimi del 2006 di un 130/140% senza alcuna seria motivazione e senza che i problemi siano stati mnimamente risolti. Basterebbe pensare che la Ford, alcuni giorni fa, dopo aver riportato il maggior disavanzo della sua storia, fu premiata dalla Borsa perchè annunciò dei licenziamenti!

Oppure potremmo prendere in considerazione un titolo quale Intel che, all'annuncio delle trimestrali (è accaduto per gli ultimi due trimestri) perde oltre il 4% e, sucessivamente, in maniera "miracolistica" li recupera come se le trimestrali non fossero uscite. Le medesime considerazioni le potremmo
fare per Citigroup che pur riportando utili in contrazione del 28%, anzichè scendere notevolmente, è rimasto pressocchè immobile. Cio' si e' ripetuto per Ibm, Microsoft che si è salvata per le previsioni oltremodo ottimistiche sul lancio del nuovo programma che potrebbe rivelarsi anche un flop per via dei costi e della eccessiva memoria che il nuovo programma andrebbe ad impegnare in ogni PC.

Restando, per un attimo ancora, in America, abbiamo visto ieri il dato sul Pil cresciuto, oltre ogni previsione, al 3,5%. Al contrario l'indice PMI di Chicago di gennaio è sceso a 48,8 punti contro una previsione di 52, e ha quindi indicato una contrazione netta, se è vero, come sempre è stato affermato, che un valore sotto i 50 punti segnala una contrazione.

La differenza tra i due dati è che quello sul Pil si riferisce al trimestre già concluso, mentre quello sul PMI si riferisce al mese di gennaio. All'uscta dei dati i mercati erano tutti negativi ed il Nasdaq, ad esempio, era arrivato a perdere lo 0,60%. Dopo il laconico comunicato della Fed che, come sempre, diceva e non diceva, i mercati sono scattati al rialzo come se i tassi d'interesse anzichè restare fermi al 5,25%, dopo ben diciassette rialzi consecutivi, fossero stati abbassati. Non solo non sono stati abbassati, ma nessuno ha detto o fatto intuire che ciò avverrà.

Questo tipo di comportamento dei mercati si è verificato SEMPRE da quando si è insediato l'enigmatico Bernanke a capo della Fed. E' un chiarissimo sintomo di bolla. I mercati crescono in base alle chiacchiere e non ai dati reali. Ieri, inolte, per il quinto trimestre consecutivo, è scesa la spesa per le costruzioni (-0,40%) contro il "consensus" che la dava invariata. Probabilmente, come quasi sempre accaduto, oggi stesso si potrebbe avere il primo ripiegamento.

In Europa, ove i tassi d'interesse sono ancora ben al di sotto di quelli americani, è arrivato, ancora una volta, l'effetto leva che, al contrario, quando W. Street scende, stranamente, non si manifesta. Vengono dimenticati gli allarmi utili di D.Telekom o la vistosa contrazione degli utili e ricavi di France Telecom. Ogni giorno assistiamo alla crescita di un titolo quale Enel, spinto quotidianamente da giudizi sempre più positivi come se un multiplo di circa 17 volte gli utili, per una utility fosse poco!! Sarebbe suficiente pensare che i titoli del settore oil con utili ben maggiori scambiano a un P/E di 10(Eni scambia a 9,15 ).

Il ragionamento della crescita dal Lunedi al Giovedì è validissimo perchè attualmente si va a caccia di un guadagno settimanale liberandosene poi il Venerdì per rincominciare il Lunedì successivo. Questo giochetto fu fatto, in maniera più evidente, proprio nel 2.000. Quando poi, improvvisamente scompariranno, come a quei tempi, gli acquirenti, inizierà lo scoppio, che non mi sembra poi tanto lontano. Per non parlare del Giappone ove i tassi sono ancora allo 0,25% e non si ha ancora il coraggio di portarli almeno all'1% pur di sostenere la debolezza dello yen e di favorire l'export!!!

Tornando al mercato italiano, sorge il dubbio sui giudizi oltremodo positivi che negli ultimi tempi si stanno susseguendo su Snam R.Gas, Terna e Saipem che scambiano ai seguenti P/E:
Snam R.Gas: 19,64
Terna: 16,54
Saipem: 22,88
Viene logico chiedersi se non vi sia in giro qualche giudizio oltremodo interessato da parte di qualche banca d'affari per le dismissioni che dovranno essere fatte da Eni ed Enel con laute prebende per quelle banche che riceveranno l'incarico, altrimenti non si potrebbero assolutamente giustificare tali multipli assurdi. Eni è in linea con i P/E delle consorelle. Sono Enel, Terna, Saipem, Snam R.Gas che scambiano a un rapporto prezzo utili innaturale per il settore a cui appartengono, così come lo sono i bancari nostrani e gli assicurativi nei confronti delle loro "consorelle europee". Nessuno ha ancora considerato che con l'abolizione dell'assurdo balzello trimestrale che esisteva sul massimo scoperto di ogni c.c. con affidamento, le banche perderanno circa quarantamiliardi di euro!! Altra bolla in giro!.Che dire infine del premio innaturale al quale scambiano ancora (nonostante una correzione apparente gia' avvenuta) titoli quali Generali, Alleanza, Mediobanca!

bjt2 · 09-02-2007, 19:27

Interessante ENI. Io stavo pensando da tempo di investire in borsa (ma mi sa che aspetterò ancora un po' ...

) 9,15 significa che il prezzo delle azioni ENI è 9,15 volte l'ultimo dividendo? Questo equivale ad un "interesse" di circa l'11% annuo: ossia spendo 1000 in azioni e guadagno 1000/9.15 in dividendi... E' così?

trallallero · 09-02-2007, 20:24

Io non ci capisco molto di borsa e preferisco così per evitare di entrare nel giro rischioso. Ma mi sembra abbastanza chiaro che si stia muovendo in parte per inerzia, viste le sue dimensioni, in parte per dicerie, pettegolezzi e paraculate, in parte per veri valori di mercato.
Speriamo bene

sempreio · 09-02-2007, 20:40

Quote:

Originariamente inviato da bjt2

Interessante ENI. Io stavo pensando da tempo di investire in borsa (ma mi sa che aspetterò ancora un po' ...

) 9,15 significa che il prezzo delle azioni ENI è 9,15 volte l'ultimo dividendo? Questo equivale ad un "interesse" di circa l'11% annuo: ossia spendo 1000 in azioni e guadagno 1000/9.15 in dividendi... E' così?

i dividendi sono un' altra cosa, quel dato vuol dire che le azioni si apprezzano di 9.15 volte in più dell' utile, in pratica se hai 100 euro in azioni e l' utile di quelle azioni che hai è 1 euro vuol dire che il valore delle azioni è 109.15, almeno credo

in pratica 8.15 in più di fumo...

bjt2 · 09-02-2007, 22:07

Quote:

Originariamente inviato da sempreio

i dividendi sono un' altra cosa, quel dato vuol dire che le azioni si apprezzano di 9.15 volte in più dell' utile, in pratica se hai 100 euro in azioni e l' utile di quelle azioni che hai è 1 euro vuol dire che il valore delle azioni è 109.15, almeno credo

in pratica 8.15 in più di fumo...

Vabbeh... Tanto io avevo intenzione di comprare le azioni con il miglior rapporto costo/ultimo dividendo (o dividendo previsto)...

Ma non prima che passi questa bolla...

E poi stavo, tempo fa, cercando di addestrare una rete neurale per prevedere l'andamento di una specifica azione in base al passato, ma ovviamente non ci azzecca sempre...

Feric Jaggar · 10-02-2007, 09:20

Le azioni GM non valgono la carta su cui sono stampate. Poi fate come vi pare.

trallallero · 10-02-2007, 17:44

Quote:

Originariamente inviato da bjt2

E poi stavo, tempo fa, cercando di addestrare una rete neurale per prevedere l'andamento di una specifica azione in base al passato, ma ovviamente non ci azzecca sempre...

usa la tua di rete neurale (se ce l'hai ovviamente

)

cianuro · 10-02-2007, 18:13

http://it.finance.yahoo.com/q?s=BAC

http://it.finance.yahoo.com/q?s=C

http://it.finance.yahoo.com/q?s=AABA.AS

http://it.finance.yahoo.com/q?s=INGA.AS

http://it.finance.yahoo.com/q?s=CAP.MI

http://it.finance.yahoo.com/q?s=UC.MI

Il p/e indica per quanti anni gli utili dovranno rimanere come minimo tali per giustificare l'attuale prezzo di borsa.

Quelle sopra sono le schede dettagliate di 6 banche, 2 usa, 2 olandesi e 2 italiane i microbi

come si può facilmente vedere, almeno nel caso di Citigroup, l'amico ha detto un po' di caxxate.
La bolla è in Italia e non nel resto del mondo a causa di un mercato piccolissimo con pochi competitors e privo di controlli.
Non ha poi senso alcuno confrontare il p/e di Intel con quello di Exxon e dire: "Intel è sopravvalutata".
Intel va confrontata con Amd, Ati, Nvidia e cioè player dello stesso settore, quello dei semiconduttori.

[A+R]MaVro · 10-02-2007, 18:54

E speriamo che ci sia sta correzione!! Non so più che titoli comprare visto che sono tutti altissimi per i miei gusti. Un bel ribasso del 20-30% mi farebbe comodo

09-02-2007, 17:02	#1
sempreio Senior Member Iscritto dal: Sep 2003 Città: spero ancora per poco in italia Messaggi: 1491	e stà riscoppiando la bolla finanziare e questa volta non sarà indolore Borse in odore di bolla ... e sarà peggio del 2000 E' la tesi di un lettore, secondo cui questa volta, a differenza del passato, a gonfiare i prezzi dei listini sono i titoli della old economy. Dal blog di Giuseppe Turani MILANO - A mio avviso sulle Borse vi è una bolla più grave di quella del 2.000. Infatti, se quella fu generata, essenzialmente, dalle quotazioni della new-economy, quella attuale è dovuta, al contrario, principalmente, all'old-economy. Sarebbe sufficiente analizzare l'andamento, sul Dow Jones, di un titolo come General Motors che e' salito dai minimi del 2006 di un 130/140% senza alcuna seria motivazione e senza che i problemi siano stati mnimamente risolti. Basterebbe pensare che la Ford, alcuni giorni fa, dopo aver riportato il maggior disavanzo della sua storia, fu premiata dalla Borsa perchè annunciò dei licenziamenti! Oppure potremmo prendere in considerazione un titolo quale Intel che, all'annuncio delle trimestrali (è accaduto per gli ultimi due trimestri) perde oltre il 4% e, sucessivamente, in maniera "miracolistica" li recupera come se le trimestrali non fossero uscite. Le medesime considerazioni le potremmo fare per Citigroup che pur riportando utili in contrazione del 28%, anzichè scendere notevolmente, è rimasto pressocchè immobile. Cio' si e' ripetuto per Ibm, Microsoft che si è salvata per le previsioni oltremodo ottimistiche sul lancio del nuovo programma che potrebbe rivelarsi anche un flop per via dei costi e della eccessiva memoria che il nuovo programma andrebbe ad impegnare in ogni PC. Restando, per un attimo ancora, in America, abbiamo visto ieri il dato sul Pil cresciuto, oltre ogni previsione, al 3,5%. Al contrario l'indice PMI di Chicago di gennaio è sceso a 48,8 punti contro una previsione di 52, e ha quindi indicato una contrazione netta, se è vero, come sempre è stato affermato, che un valore sotto i 50 punti segnala una contrazione. La differenza tra i due dati è che quello sul Pil si riferisce al trimestre già concluso, mentre quello sul PMI si riferisce al mese di gennaio. All'uscta dei dati i mercati erano tutti negativi ed il Nasdaq, ad esempio, era arrivato a perdere lo 0,60%. Dopo il laconico comunicato della Fed che, come sempre, diceva e non diceva, i mercati sono scattati al rialzo come se i tassi d'interesse anzichè restare fermi al 5,25%, dopo ben diciassette rialzi consecutivi, fossero stati abbassati. Non solo non sono stati abbassati, ma nessuno ha detto o fatto intuire che ciò avverrà. Questo tipo di comportamento dei mercati si è verificato SEMPRE da quando si è insediato l'enigmatico Bernanke a capo della Fed. E' un chiarissimo sintomo di bolla. I mercati crescono in base alle chiacchiere e non ai dati reali. Ieri, inolte, per il quinto trimestre consecutivo, è scesa la spesa per le costruzioni (-0,40%) contro il "consensus" che la dava invariata. Probabilmente, come quasi sempre accaduto, oggi stesso si potrebbe avere il primo ripiegamento. In Europa, ove i tassi d'interesse sono ancora ben al di sotto di quelli americani, è arrivato, ancora una volta, l'effetto leva che, al contrario, quando W. Street scende, stranamente, non si manifesta. Vengono dimenticati gli allarmi utili di D.Telekom o la vistosa contrazione degli utili e ricavi di France Telecom. Ogni giorno assistiamo alla crescita di un titolo quale Enel, spinto quotidianamente da giudizi sempre più positivi come se un multiplo di circa 17 volte gli utili, per una utility fosse poco!! Sarebbe suficiente pensare che i titoli del settore oil con utili ben maggiori scambiano a un P/E di 10(Eni scambia a 9,15 ). Il ragionamento della crescita dal Lunedi al Giovedì è validissimo perchè attualmente si va a caccia di un guadagno settimanale liberandosene poi il Venerdì per rincominciare il Lunedì successivo. Questo giochetto fu fatto, in maniera più evidente, proprio nel 2.000. Quando poi, improvvisamente scompariranno, come a quei tempi, gli acquirenti, inizierà lo scoppio, che non mi sembra poi tanto lontano. Per non parlare del Giappone ove i tassi sono ancora allo 0,25% e non si ha ancora il coraggio di portarli almeno all'1% pur di sostenere la debolezza dello yen e di favorire l'export!!! Tornando al mercato italiano, sorge il dubbio sui giudizi oltremodo positivi che negli ultimi tempi si stanno susseguendo su Snam R.Gas, Terna e Saipem che scambiano ai seguenti P/E: Snam R.Gas: 19,64 Terna: 16,54 Saipem: 22,88 Viene logico chiedersi se non vi sia in giro qualche giudizio oltremodo interessato da parte di qualche banca d'affari per le dismissioni che dovranno essere fatte da Eni ed Enel con laute prebende per quelle banche che riceveranno l'incarico, altrimenti non si potrebbero assolutamente giustificare tali multipli assurdi. Eni è in linea con i P/E delle consorelle. Sono Enel, Terna, Saipem, Snam R.Gas che scambiano a un rapporto prezzo utili innaturale per il settore a cui appartengono, così come lo sono i bancari nostrani e gli assicurativi nei confronti delle loro "consorelle europee". Nessuno ha ancora considerato che con l'abolizione dell'assurdo balzello trimestrale che esisteva sul massimo scoperto di ogni c.c. con affidamento, le banche perderanno circa quarantamiliardi di euro!! Altra bolla in giro!.Che dire infine del premio innaturale al quale scambiano ancora (nonostante una correzione apparente gia' avvenuta) titoli quali Generali, Alleanza, Mediobanca!

09-02-2007, 19:27	#2
bjt2 Senior Member Iscritto dal: Apr 2005 Città: Napoli Messaggi: 6817	Interessante ENI. Io stavo pensando da tempo di investire in borsa (ma mi sa che aspetterò ancora un po' ... ) 9,15 significa che il prezzo delle azioni ENI è 9,15 volte l'ultimo dividendo? Questo equivale ad un "interesse" di circa l'11% annuo: ossia spendo 1000 in azioni e guadagno 1000/9.15 in dividendi... E' così? __________________ 0 A.D. React OS La vita è troppo bella per rovinarsela per i piccoli problemi quotidiani... IL MIO PROFILO SOUNDCLOUD! IL MIO CANALE YOUTUBE! IL MIO PLUGIN VST PROGRAMMABILE!

09-02-2007, 20:24	#3
trallallero Senior Member Iscritto dal: May 2006 Città: Wursteland Messaggi: 1749	Io non ci capisco molto di borsa e preferisco così per evitare di entrare nel giro rischioso. Ma mi sembra abbastanza chiaro che si stia muovendo in parte per inerzia, viste le sue dimensioni, in parte per dicerie, pettegolezzi e paraculate, in parte per veri valori di mercato. Speriamo bene __________________ Nintendo WIII 4d Turbo Intercooler - Sestium X 666 99,312 GHz - 6.984 Ram Σ(9999) MHz - HDD SATA 97e^(10) bytes 93³ rpm - ATI biberon X900z ∞Mb - Win Eight SP (1 > yours) 16 Valve

10-02-2007, 09:20	#6
Feric Jaggar Member Iscritto dal: Jan 2005 Città: 100% caciocavallo pride Messaggi: 146	Le azioni GM non valgono la carta su cui sono stampate. Poi fate come vi pare. __________________ Se c'è rimedio, perché ti disperi? Se non c'è rimedio, perché ti disperi?

10-02-2007, 18:13	#8
cianuro Senior Member Iscritto dal: Oct 2002 Città: Nord-Africa e ne vado fiero Messaggi: 3030	http://it.finance.yahoo.com/q?s=BAC http://it.finance.yahoo.com/q?s=C http://it.finance.yahoo.com/q?s=AABA.AS http://it.finance.yahoo.com/q?s=INGA.AS http://it.finance.yahoo.com/q?s=CAP.MI http://it.finance.yahoo.com/q?s=UC.MI Il p/e indica per quanti anni gli utili dovranno rimanere come minimo tali per giustificare l'attuale prezzo di borsa. Quelle sopra sono le schede dettagliate di 6 banche, 2 usa, 2 olandesi e 2 italiane i microbi come si può facilmente vedere, almeno nel caso di Citigroup, l'amico ha detto un po' di caxxate. La bolla è in Italia e non nel resto del mondo a causa di un mercato piccolissimo con pochi competitors e privo di controlli. Non ha poi senso alcuno confrontare il p/e di Intel con quello di Exxon e dire: "Intel è sopravvalutata". Intel va confrontata con Amd, Ati, Nvidia e cioè player dello stesso settore, quello dei semiconduttori. __________________ Non omnia possumus omnes Tanti affari sul forum. Gli ultimi http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2207438 http://www.hwupgrade.it/forum/showth...9#post33407939

10-02-2007, 18:54	#9
[A+R]MaVro Member Iscritto dal: Jun 2004 Città: Cogliate (Mi) Messaggi: 168	E speriamo che ci sia sta correzione!! Non so più che titoli comprare visto che sono tutti altissimi per i miei gusti. Un bel ribasso del 20-30% mi farebbe comodo __________________ "Non importa quanto numerose sono le anse di un fiume, al termine del giusto scorrere ogni acqua arriva al suo mare" "Se cerchi una mano disposta ad aiutarti la trovi alla fine del tuo braccio" (Anonimo)

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