PowerPC, x86, Amiga, AmigaOS, et similia

[cdimauro]

Continuo qui una discussione scaturita da questo http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1091718 thread.

Vedi CDMauro, riguardo a questo fatto il discorso è molto più complicato e ci vorrebbe uno split del thread, portato su un altro thread, perché andiamo ampiamente OFF-TOPIC rispetto al fatto di upgradare A1200...

PPC come mercato embedded è un mercato notevolmente in crescita...

Infatti questo è il motivo, detto chiaramente da FreeScale / ex-Motorola, per cui lo sviluppo di processori PowerPC per il mercato desktop è stato abbandonato. La stessa cosa sta facendo anche IBM, appunto.

I PPC si trovano nei più disparati apparecchi elettronici (come ad esempio le centraline elettroniche di certe automobili come BMW e Mercedes, oppure certi set top box tv-satellite + registratore digitale, quali il Dream-Multimedia DreamBox DB 7000 o 7020. Il processore CELL di IBM è un diretto discendente di PPC -in pratica è un PPC multicore- e equipaggia XBOX 360 e Playstation 3... Solo a pensare ai numeri a 6 e 7 cifre di questo mercato [si parla di decine di milioni di unità] aperto per i PPC, vengono i brividi. Altro che piattaforma morta!)

Infatti ho detto chiaramente che è una piattaforma morta per il mercato desktop.

Comunque Cell equipaggia (anzi equipaggerà) soltanto la PS3, mentre la XCPU di XBox360 è diversa, anche se è molto simile alla PPE contenuta nel Cell. Ma si tratta di soluzioni PowerPC non particolarmente performanti per applicazioni desktop: molti programmatori di videogiochi che ci stanno lavorando se lamentano, infatti.

Solo che COMUNQUE bisogna avere dei desktop!

Non fosse altro che per programmare questi dispositivi.

QUINDI... Serve un mercato macchine desktop per GLI SVILUPPATORI!

Di conseguenza un mercato di MACCHINE DESKTOP PPC vi sarà fintanto che esisterà un mercato in crescita per i PPC...

Ne dubito. Da tempo esistono tool si sviluppo multipiattaforma che permettono di lavorare e compilare per architetture e sistemi ben diversi da quella su cui girano, consentendo anche di simulare la macchina di destinazione e farci girare il codice.

...E fintanto che macchine Desktop esisteranno, il popolo degli hobbyisti Amiga avrà macchine a disposizione cui accedere, e potrà attingere di prima mano (di PRIMA mano) alle soluzioni tecniche degli sviluppatori .

Vedi sopra: PowerPC non vuol dire necessariamente processori con elevate prestazioni. PegasOS e MorphOS potranno anche girare sulla PPE di Cell, o su uno dei 3 core della XCPU, ma con prestazioni abbastanza scarse.

Se ne sono accorti di questo fatto, per primi quelli di Genesi (che produce il Pegasos), e difatti c'è un blog di Bill Buck e Raquel Velasco in proposito:

http://bbrv.blogspot.com/2005_12_01_bbrv_archive.html

Nella sezione:

Wednesday, December 07, 2005/Every Developer Needs a Desktop

Per quanto già scritto, non sono d'accordo. Al più servirebbe una macchina collegata a un PC sulla quale provare il codice, come avviene con molti kit di sviluppo (ad esempio per X-Box360).

Inoltre tantissime soluzioni PPC stanno diventano Open Source.

IBM ha rilasciato Open alle Università il design del primo PPC (il 405),

http://www.iksnet.it/link/goto.php?u...p?i=56884&r=PI

http://www.power.org/news/articles/405download/

A questo punto le Università avranno la possibilità di RIPRODURRE e MIGLIORARE quell'architettura che alla base del PPC e IN FUTURO, sviluppare e far uscire sul mercato nuovi incredibili processori...

Anche su questo ho forti dubbi: l'architettura PowerPC ha perso da tempo la leadership sul campo prestazionale, e pur con tutta la buona volontà e l'impegno che possono metterci università e appassionati, non vedo margini di miglioramento sostanziale.

Se analizzi il G5 (e la famiglia POWER), ad esempio, noterai che IBM è dovuta ricorrere al traduzione delle istruzioni dall'ISA PowerPC a quello di un'unità "ancora più RISC" che c'è al suo interno, e il tutto per migliorare le prestazioni. Esattamente l'approccio inventato di AMD col primo x86 che la usava, il K5, seguito a ruota da Intel col PentiumPro, e che da allora è presente nelle architetture x86.

Ma anche lasciando perdere i PowerPC, dovresti aver notato che sono ben poche le architetture RISC rimaste in piedi ormai: perfino il mercato dei server e dei supercomputer ad elevate prestazioni è dominato dall'architettura x86.

Lo stesso Pegasos II diventerà la prima piattaforma al mondo totalmente OPEN dal 9 di questo mese.

Ottimo.

Chiunque se si registra al sito del Consorzio PowerPC chiamato Power.org potrà attingere ai layout design e dare i progetti ad industrie per fare costruire macchine da affiancare a Linux o QNX o Open Solaris, ma anche a MorphOS/AmigaOS, visto che già ci gira sopra...

Oppure, (cosa assai ragionevole e facilmente possibile) gruppi di utenti potranno fare collette per farsi costruire macchine appositamente da piccolle industrie cinesi.

O gli stessi rivenditori Amiga, forti di questi design gratuiti, potranno organizzare ordini di piccole quantità di piastre madri.

Non capisco perché continuare a farsi del male spendendo di più per ottenere sempre poco. Mah. Contenti loro.

Lo stesso sito Macitynet, dove di solito scrivono solo utenti MAC sfegatati, che mai considererebbero le altre piattaforme, prende atto di questa possibilità e la trova interessante:

http://www.macitynet.it/macity/aA23358/index.shtml

E questo perché?

Perché c'è ancora gente al mondo... (E PURE TANTISSIMA!)

...Che non vuole avere niente a che fare con le architetture Intel.

Fanno male. Anzi, malissimo. E si fanno male. Intel non è il demonio, e ti assicuro che moltissimi fanatici Mac, che il giorno prima si stracciavano le vesti dicendo che MAI avrebbero acquistato un Mac con processore Intel, il giorno stesso dell'annuncio cantavano le lodi del cambio di rotta annunciato da Steve Jobs, perché il futuro sarebbe stato migliore.

Io capisco che l'architetture x86 rappresenta ancora oggi "l'odiato nemico" per chi ha lavorato con Mac, Amiga, Atari ST, ma è innegabile che la battaglia sul piano prestazionale l'ha vinta lei. Prima coi 680x0, e adesso anche coi PowerPC. Continuare a ignorarlo è pura e irrazionale testardaggine.

Fattelo dire da uno che ancora oggi ricorda con ammirazione i 680x0, e che c'ha lavorato per parecchi anni.

[MacLinuxWinUser]

Ciao !
Bel post, dove trovi tutte queste info su processori e S.O. alternativi ?
Sarebbe bello aumentare le conoscenze, vorrei riesumare il mio vecchio ma glorioso
powermac 7100 !!!
Oppure qualche vecchio powermac g3 o ppc 603e o 604

[alfaseti]

L'Amiga OS (Worbench) Quanti di voi l'hanno usato? vi ricordate cos'era ARexx.
Ho usato l'Amiga per qualche anno dapprima il 500 poi il 1200 con scheda accelleratrice Blizzard 1230 con Fpu 68030
Mi piacerebbe condividere Esperienze con S.O. di Amiga che se non sbaglio era basato (a grandi lineee) su Unix.
Grazie e ciao.

[cdimauro]

Originariamente inviato da MacLinuxWinUser

Ciao !
Bel post, dove trovi tutte queste info su processori e S.O. alternativi ?

Sui processori le informazioni le trovi sui siti delle rispettive case madri.
Per quanto riguarda i s.o., invece, un buon sito che riporta anche notizie aggiornate è http://www.osnew.com/

Sarebbe bello aumentare le conoscenze, vorrei riesumare il mio vecchio ma glorioso
powermac 7100 !!!
Oppure qualche vecchio powermac g3 o ppc 603e o 604

Cosa pensavi di farci?

[cdimauro]

Originariamente inviato da alfaseti

L'Amiga OS (Worbench) Quanti di voi l'hanno usato? vi ricordate cos'era ARexx.

Il linguaggio di script, derivato dal REXX di IBM, usato anche per la comunicazione fra task.

Ho usato l'Amiga per qualche anno dapprima il 500 poi il 1200 con scheda accelleratrice Blizzard 1230 con Fpu 68030

Beato tu che te la sei potuta permettere.

Mi piacerebbe condividere Esperienze con S.O. di Amiga che se non sbaglio era basato (a grandi lineee) su Unix.
Grazie e ciao.

No, AmigaOS era un s.o. completamente nuovo.

[alfaseti]

Aveva un ottimo multitasking,peccato che non aveva la memoria protetta e quindi spesso (anche se meno con il 3.1) con più applicazioni aperte se una andava in crash.....[color=DarkRed]Guru Meditation....blocco totale.
Ora ogni tanto uso l'emulazione su PC,ma non è la stesssa cosa.
Configurazione nel 1984 (mi sembra !!!)
Amiga 1200+Blizzard 1230 -con fpu 68030
Hd da 20 Mb
Memoria ram: 2 mb di Chip e 2 mb Fast.
Floppy da 880 Kb
Stampante ad aghi Mps 801 (Commodore)
Comprai il tutto per la modica cifra di circa 800.000 lire ( )
Per darvi un'idea della differenza tra la capacità di calcolo tra quello che ho adesso e il caro vecchio Amiga:....
Programma VistaPro (da dei dati crea un paesaggio)
A risoluzione di 640x512 (Amiga) dettagli alti circa 2 ore....Pc 1024x768 (qualche Minuto).
La risoluzione dell'Amiga non seguiva quella degli attuali Pc (almeno per la pù bassa)e i colori arrivavano a 256 o in modalità HAM a 4096.
Segue......

[Raffaele_Megabyte]

Originariamente inviato da MacLinuxWinUser

Ciao !
Bel post, dove trovi tutte queste info su processori e S.O. alternativi ?
Sarebbe bello aumentare le conoscenze, vorrei riesumare il mio vecchio ma glorioso
powermac 7100 !!!
Oppure qualche vecchio powermac g3 o ppc 603e o 604

Mah.. ci sono un mucchio di siti dove si parla di processori e S.O. alternativi, a cominciare dai siti Linux.

Come vedi anche qui su HWUpgrade c'è una sezione "acconcia" che funge al proposito.

Poi, Punto Informatico è sempre stato uno dei siti più informati sull'argomento.

Per quanto riguarda l'Amiga e le altr piattaforme alternative io vado su www.iksnet.it, dove trovo un sacco di altri amighisti che hanno le nuove macchine PPC e quindi sono a posto...

Poi per me che possiedo Pegasos Amiga ci sono numerosi siti Amiga e Pegasos in inglese, che io (grazie a Dio) leggo benissimo.


Venendo al tuo Powermac 7100.

La vedo grigetta, se non grigia...

Credo tu possa metterci qualche distro Linux PPC, e sicuramente potrai in questo modo farlo vivere ancora molto a lungo...


Anche se credo che tu non debba preoccuparti che Apple tolga (e non lo farà ancora per molti anni) il supporto ai processori PPC per gli aggiornamenti dell'OS.

E' sempre stata una ditta seria e ha sempre supportato i suoi clienti fino all'ultimo.

Al limite potresti overclocckare il processore. Ma rischi di far diminuire la vita del computer...

[Raffaele_Megabyte]

Originariamente inviato da alfaseti

Aveva un ottimo multitasking,peccato che non aveva la memoria protetta e quindi spesso (anche se meno con il 3.1) con più applicazioni aperte se una andava in crash.....[color=DarkRed]Guru Meditation....blocco totale.

Infatti!

Fortunatamente, nel corso degli anni c'è stata una certa scrematura dei programmi scritti male che andavano a crashare la memoria.

Infatti c'èra un passaparola tra gli utenti:

«Il programma XYZ ha fatto un sacco di HIT al programma Enforcer»

(Enforcer era un programma di sviluppatori che controllava che i programmi non facessero cose fetenti alla memoria)

e quindi al giorno d'oggi vengono usati in emulazione dai PPC solo i programmi 68000 che sono certificati esenti o quasi da problemi di crash di memoria.

Ora ogni tanto uso l'emulazione su PC,ma non è la stesssa cosa.

Però con WinUAE ci vai molto vicino, visto che ora è mantenuto da un perfezionista (e tedesco per giunta), un binomio eccellente.

Configurazione nel 1984 (mi sembra !!!)
Amiga 1200+Blizzard 1230 -con fpu 68030
Hd da 20 Mb
Memoria ram: 2 mb di Chip e 2 mb Fast.
Floppy da 880 Kb
Stampante ad aghi Mps 801 (Commodore)
Comprai il tutto per la modica cifra di circa 800.000 lire ( )

Eh, beh... meglio che non ti dica quanto ci ho speso io nel corso degli anni...

Per darvi un'idea della differenza tra la capacità di calcolo tra quello che ho adesso e il caro vecchio Amiga:....
Programma VistaPro (da dei dati crea un paesaggio)
A risoluzione di 640x512 (Amiga) dettagli alti circa 2 ore....Pc 1024x768 (qualche Minuto).

Certamente... eheheh! Un amiga 68000 a 7 MHz non l'arebbe fatto neanche in una giornata, forse in due sì...

Il 68030 a quanto era? 25 MHz? 33 MHz? 40 MHz?

Vuoi mettere con un PC anche solo a 600 o 800 MHz?

Io con un Athlon 2500+ barton, con VistaPro 4 per PC (Lo regalava originale una rivista PC tempo fa) ci metto una 50ina, ina, scarsa di secondi (forse anche meno).

La risoluzione dell'Amiga non seguiva quella degli attuali Pc (almeno per la pù bassa) e i colori arrivavano a 256 o in modalità HAM a 4096.
Segue......

Dipende dall'Amiga.

Gli Amiga classic erano fortemente limitati dal fatto di avere l'output su un circuito adatto alle TV di casa.

Il workbench 1.2/1.3 di solito usciva standard a 640x256 a 4 colori.

Le risoluzioni variavano da 320x256 a 2,4,8,16,32 (64 con EHB Extra-Halfbrite) fino a 640x512 a 16 colori, da una palette di massimo 4096 colori, e la 640x512 ovviamente a causa del pennello elettronico della TV sfarfallava...

(e non posso dimenticare mai quanti lamer credevano che la colpa fosse dell'Amiga progettato male, e non dei limiti del mezzo televisivo)

Poi c'erano le speciali risoluzioni HAM 4096 colori, che erano limitate alle basse risoluzioni, ma fortunatamente dei guru informatici riuscirono a realizzare anche lo HAM sui 640x256 (forse anche 640x512) su machine ECS accelerate e con motissime limitazioni.

Tutte le risoluzioni (320x256, 320x512, eccetera) potevano essere mandate in OVERSCAN...

Ad esempio 640 x 512 diventava 720x576 che è il massimo possibile per una risoluzione televisiva PAL, e questo limite fuoriesce dallo schermo, permettendo all'Amiga di diventatre un'ottima titolatrice per TV, per i giochi e per altri effetti speciali e usi professionali.

In seguito ECS (enhanced chipset) e soprattutto AGA (Advanced graphic Architecture) migliorarono queste performance...

AGA permetteva una serie di risoluzioni TV con modalità a 128 e 256 colori, e HAM8 permetteva di visualizzare 256000 colori a schermo da una palette di 16 milioni.

Ovviamente Amiga ha da molto tempo un suo sistema grafico per gestire le schede con milioni di colori, che da proprietario è diventato standard.

Questo sistema, nato con le schede grafiche perAmiga modello Picasso, si chiama giustamente PICASSO96 (il 96 viene dall'anno dell'ultima revisione usata come riferimento per lo standard)

[alfaseti]

In primis Complimenti per la tua conoscenza del mondo AMIGA.
La ris. 640x512 la si usava su monitor 15 oppure su i 14 ma in modalità interlacciata e conseguente sfarfallio.
Mi ricordo che una sera usando quello che ira un must per la grafica in 3d (imagine) presi una demo della faccia di bheetoven ris.640x256 in tonalita di grigio e diedi il rendering (me lo ricorderò sempre) dalle 19 alle 4 del mattino per renderizzarla (adesso non aspetterei neanche da morto così tanto).
La Blizzard aveva un 6030 più 2 mb di ram fast.
Nei bench di allora superavo non di poco l'Amiga 2000.
Prima del 1200 avevo il 500 plus hazzz....diventati matto per trovare compatibilita con i giochi e programmi che funzionavano poichè il 500 plus usava ECS,il 1200 AGA mentre il 500 normale....non mi ricordo.
Con il 1200 andò molto meglio poichè tenendo premuto i tasto del mouse al momento del boot potevi farlo partire in modalità ECS.
Quindi Wb 1.3 anzichè il 2.0.

[Raffaele_Megabyte]

Originariamente inviato da cdimauro

Infatti ho detto chiaramente che è una piattaforma morta per il mercato desktop.

Fuorviante e oserei dire irrilevante. Parlando di mercato così, stai suggerendo (quasi insinuando) che il PPC non ha le capacità di processore di essere adatto ad essere inserito in una piattaforma desktop, quando invece è il mercato utenti a preferire gli X86 per motivi essenzialmente di costi...

E se vogliamo aggiungere... ANCHE per motivi di reperibilità di OS Windows, che viene venduto originale (o appezzottato con la macchina).

Comunque Cell equipaggia (anzi equipaggerà) soltanto la PS3, mentre la XCPU di XBox360 è diversa, anche se è molto simile alla PPE contenuta nel Cell. Ma si tratta di soluzioni PowerPC non particolarmente performanti per applicazioni desktop: molti programmatori di videogiochi che ci stanno lavorando se lamentano, infatti.

Immediatamente più sotto dici:

Ne dubito. Da tempo esistono tool si sviluppo multipiattaforma che permettono di lavorare e compilare per architetture e sistemi ben diversi da quella su cui girano, consentendo anche di simulare la macchina di destinazione e farci girare il codice.

Hai pensato che il motivo per cui gli sviluppatori si lamentano E'PROPRIO PERCHE' EMULANDO IL SISTEMA E PROGRAMMANDO CON TOOL MULTIPIATTAFORMA partendo da X86, si trovano a non poter verificare immediatamente i risultati, e a far uscire codice non prettamente corretto???

I bug si accumulano, alcuni tool di sviluppo non sono sempre aggiornati per comprendere tutte le varianti di una CPU. Ecco che, in casi come questi lo sviluppo si rallenta e diventa faticoso e penoso.

Dunque una macchina PPC per sviluppare ci vuole, non fosse altro che come tool di Debug.

E vorrei farti notare che anche su Amiga oggi ci sono programmatori che lavorano su PPC, su M680xx, su X86, con GCC++, che fa uscire codice per quasi tutte le piattaforme esistenti (e anche qualcuna in più di quelle esistenti, aggiungo eheheh).
Grande GCC.


Ma se devi lavorare PER macchine PPC, da qualche parte il codice sempre per processori della famiglia PPC deve alla fine uscire...

E quando realizzi un programma PPC, i listati che generano quel particolare tipo di codice possono facilmente essere adattati per generare codice per qualsiasi macchina desktop PPC!

Per quanto già scritto, non sono d'accordo. Al più servirebbe una macchina collegata a un PC sulla quale provare il codice, come avviene con molti kit di sviluppo (ad esempio per X-Box360).

Eh beh? Non ti stai contraddicendo? Allora in un qualche modo, anche se ACCANTO al PC, o collegata con un cavo qualsiasi ethernet, ALMENO 1 (UNA) piattaforma di controllo per verificare l'eseguibile CI VUOLE.

E poi sai quanti programmatori salteranno a pié pari il problema, staccando mouse e tastiera, e collegandoli alle macchine per cui il codice deve essere generato e continuando a programmare là invece che sugli X86?

Anche su questo ho forti dubbi: l'architettura PowerPC ha perso da tempo la leadership sul campo prestazionale, e pur con tutta la buona volontà e l'impegno che possono metterci università e appassionati, non vedo margini di miglioramento sostanziale.

[...]

Se analizzi il G5 (e la famiglia POWER), ad esempio, noterai che IBM è dovuta ricorrere al traduzione delle istruzioni dall'ISA PowerPC a quello di un'unità "ancora più RISC" che c'è al suo interno, e il tutto per migliorare le prestazioni. Esattamente l'approccio inventato di AMD col primo x86 che la usava, il K5, seguito a ruota da Intel col PentiumPro, e che da allora è presente nelle architetture x86.

Invece io dico che ha ampie possibilità di sviluppo.

Il G5 è un processore che ancora deve essere ottimizzato. IBM non si è proprio degnata di analizzarne i punti critici e migliorarli.

Vedi cosa sono riusciti a fare quelli della P.A. Semiconductors con l'architettura PPC G5, ottimizzandola, rendendola dual core->quad core, ed eliminando numerosi problemi di dissipazione calore che affliggevano la prima serie di quel tipo di processore e creando la nuova CPU PWRFICIENT.

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...ght=pwrficient

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...ght=pwrficient

Ma anche lasciando perdere i PowerPC, dovresti aver notato che sono ben poche le architetture RISC rimaste in piedi ormai: perfino il mercato dei server e dei supercomputer ad elevate prestazioni è dominato dall'architettura x86.

Se metti Linux multiprocessore ottimizzato per il calcolo distribuito e una factory di 50 ECONOMICHE macchine X86, hai come risultato un bel SUPERcomputer a poco prezzo, sono d'accordissimo.
Ma vedo ancora un certo movimento in giro per le architetture di qualsiasi tipo. Certo che se poi i programmatori si lamentano che il codice X86 non ci gira, e gli utenti si lamentano che Windows su quelle macchine non gira, il loro mercato sarà sempre ridottissimo.

Non capisco perché continuare a farsi del male spendendo di più per ottenere sempre poco. Mah. Contenti loro.

Ma chi ti dice che spendano una cifra???
Anche i prezzi dei PPC sono in discesa, certo non così in CADUTA LIBERA come quelli degli X86, ma almeno per le schede hardware adesso spendiamo le stesse cifre... EHEHEH

Fanno male. Anzi, malissimo. E si fanno male. Intel non è il demonio,

Vogliamo semplicemente fare le stesse cose usando un approccio diverso all'informatica...

E la diversità NON è ALTERITA'... è DIFFUSIONE E RICCHEZZA... prendi il tutto come VARIETA' GENETICA, come se fosse un'ecosistema.

Più varietà genetica di processori c'è, più l'ambiente è sano e pulito...

E standardizzazione, non vuol dire OMOLOGAZIONE TOTALE... che mi sa di socialismo o peggio NAZISMO (che nazional-socialismo significa alla fine)...

I tentativi di controllare il mercato con Palladium già ci sono.
Che tutto il mondo dell'informatica desktop giri su una sola famiglia di processori, semplificherà il processo a questa gentaglia che ci vuole controllare e manipolare a distanza.

Io capisco che l'architetture x86 rappresenta ancora oggi "l'odiato nemico" per chi ha lavorato con Mac, Amiga, Atari ST, ma è innegabile che la battaglia sul piano prestazionale l'ha vinta lei. Prima coi 680x0, e adesso anche coi PowerPC. Continuare a ignorarlo è pura e irrazionale testardaggine.

Ci lavoro benissimo anche con gli x86. E soprattutto non li trovo queste grandi BESTIE ULTRAPERFORMANTI...

Hanno anche loro i propri pregi e i propri difetti...

E se prima mi hai detto di NON DEMONIZZARE Intel X86, non per questo (e perché è un mostro di PRESTAZIONI) dopo devo per forza SANTIFICARLO o peggio DIVINIZZARLO perché è l'attuale vincitore sul mercato.

Però penso che siccome è l'attuale vincitore, sta togliendo spazio a tutta una successiva serie di nuovi processori che potevano nascere e che non sono nati mai.

Non parlo di PPC, o solo di PPC o RISC o altro. Parlo di altre soluzioni Intel o anche X86 diverse e migliorate, che per l'eccessiva espansione degli attuali X86 non ha mai visto la luce per motivi di scelte di produzione dovute ad uno squisito senso, neanche di ECONOMIA DI RISPARMIO, ma solo di MASSIMIZZAZIONE DI PROFITTO, ossia tirare e spremere dal mercato quanti più soldi possibili con gli X86.

[Raffaele_Megabyte]

Originariamente inviato da alfaseti

In primis Complimenti per la tua conoscenza del mondo AMIGA.
La ris. 640x512 la si usava su monitor 15 oppure su i 14 ma in modalità interlacciata e conseguente sfarfallio.

Anche sul mio TV 28 pollici sfarfallava... Però che spettacolo un desktop HIRES 28" all'epoca!

Mi ricordo che una sera usando quello che ira un must per la grafica in 3d (imagine) presi una demo della faccia di bheetoven ris.640x256 in tonalita di grigio e diedi il rendering (me lo ricorderò sempre) dalle 19 alle 4 del mattino per renderizzarla (adesso non aspetterei neanche da morto così tanto).

Io con Imagine ci facevo anim a un quarto di schermo odierno (e anche meno) a 160 x 120 (5,10 o 20 secondi) per non dover aspettare troppo coi rendering.

Prima del 1200 avevo il 500 plus hazzz....diventati matto per trovare compatibilita con i giochi e programmi che funzionavano poichè il 500 plus usava ECS,il 1200 AGA mentre il 500 normale....non mi ricordo.

Questo perché solo quelli esperti come noi, utilizzavano DEGRADER...

Un ottimo programma, specie quando poi fu adattato in versione A1200.

Sceglievi le capacità della macchina A500 da emulare, e quello al successivo reset ti faceva tornare A2000, A500+, A3000 come un A500 base, o con slow ram, per far giocare i vecchi giochi...

Tutto via software...

Ah, che soddisfazione l'Amiga per chi sapeva usarla e conosceva i programmi adatti per evitar i problemi che affliggevano i niubbi...

Con il 1200 andò molto meglio poichè tenendo premuto i tasto del mouse al momento del boot potevi farlo partire in modalità ECS.
Quindi Wb 1.3 anzichè il 2.0.

Beh... 1.3 proprio no... Tranne che con programmi tipo Degrader

[jedi1]

Grande 1200 con a 1260 Blizzard
una scheggia!!
Ca@@o avrei voluto trasferire tutto il 1200
in un case apposito !!!!(chi si ricorda la marca...tedesca forse..)
ma costava un rene ai tempi!!

[alfaseti]

Sarà l'età ma se la memoria non m'inganna: tenendo premuti entrambi i tasti del mouse al boot ti veniva fuori un menu tipo questo:
modalità:AGA (A 1200)
modalita:ECS ( A 500 plus)
modalitàCS (per A 500)

Il 1200 usava WB 2.0,mentre il 500 il WB 1.3 o 1.2 (????)
Ricordo benissimo che la Blizzard era di una casa Tedesca...ho in testa il marchio ma il nome no!!!!!

I chip erano Paula,Denise.....hazzz devo rinfrescarmi la memoria
Me li ricordo perchè li associavo a F-18 Interceptor (sim.di volo per Amiga)
Il programma per comprimere...PowerPacker,in un dischetto feci stare Il S.O.,
Dpaint e DirectoryOpus (l'equivalente del Wincommander) Faceva il boot caricava e decomprimeva tutto in memoria (l'Amiga non aveva la mem.Virtuale)
Che Dire..stè cose adesso sono diventate veramente Fantascienza.....figurarsi un intero S.O. su un dischetto e in modalità grafica.

[Raffaele_Megabyte]

Originariamente inviato da alfaseti

Sarà l'età ma se la memoria non m'inganna: tenendo premuti entrambi i tasti del mouse al boot ti veniva fuori un menu tipo questo:
modalità:AGA (A 1200)
modalita:ECS ( A 500 plus)
modalitàCS (per A 500)

Non andare oltre Alfaseti... stai uscendo dal seminato.

Il menu di boot era questo:



La parte a cui ti riferisci era quella del display options...

Funzionava come descritto qui:

http://www.amigahistory.co.uk/earlystart.html

MA il 1200 NON andava in kickstart 1.3 a meno di non usare tool dedicati come Degrader.

Mentre il 500+ con Kick 2.0 invece, aumentava la compatibilità di molto se andava in modalità grafica OCS... ma ripeto rimanevano sempre in kick 2.0, a meno di non avere tool appositi o schedine che cambiavano a volo le ROM del kikìckstart.

Altre info:

http://it.wikipedia.org/wiki/Amiga

http://it.wikipedia.org/wiki/AmigaOS

Il 1200 usava WB 2.0,mentre il 500 il WB 1.3 o 1.2 (????)

Insomma sei stato più o meno preciso... Più o meno...

A1000 aveva Kick 1.1, 1.2, 1.3

A500 e A2000 kick 1.2 1.3

A600 A500+ A3000 kick 2.0

A1200 A3000 A 4000 kick 3.0 e 3.1

Che Dire..stè cose adesso sono diventate veramente Fantascienza.....figurarsi un intero S.O. su un dischetto e in modalità grafica.

Cerca in giro se puoi scaricare QNX demo floppy...

E'un intero OS dimostrativo su un floppy disk (compreso kernel) che si connette in rete e ha un browser + GUI + una console testuale, + alcuni demo grafici.

Ovviamente QNX per intero devi installarlo su HD, comunque il demo floppy fa una cosa impressionante, in sé.

L'ho provato anche su PC 486, con minimo 16 megabyte

Un S.O. così batte AmigaOS...

Anche perché su un dischetto riesce a tenere un intero sistema per andare in internet...

(E non per niente vinse all'epoca il premio messo in palio da anni da una rivista di computer, al primo SO che fosse riuscito a mettere SO, console grafica, testuale, e browser internet su un solo Floppy)

Su Amiga ce ne vogliono minimo 3 di floppy per configurare un browser...

[alfaseti]

Quando lo usavo io Internet era una chimera

Ma tu hai un Amiga sottomano??.......non posso che prenderne atto io vado a memoria .
QNX....già sentito e consigliato ma non provato,per ora delle volte smanetto con la mandrake 10.1 (o Mandriva) praticamente le distro Linux da quando ha un'interfaccia grafica le ho provate tutte Gentoo compresa.
Scusa una domanda:
Andando in cerca (via internet) ho visto Foto del WB 4 (Amiga one)
l'hai provato ??
Secondo tè si potrebbe trovare una qualche emulazione per pc (tipo WinUAE)?

[Raffaele_Megabyte]

Originariamente inviato da alfaseti

Ma tu hai un Amiga sottomano??.......non posso che prenderne atto io vado a memoria .

Anche io vado a memoria... Ma i siti dove andare per raccogliere le info li visito ogni giorno.

Ovviamente ho più confidenza d'uso perché il rapporto non si è mai interrotto.

Cmq... A portata di mano ho in questo momento il mio fido Pegasos, e lo sto tamburellando per te...

TOC TOC...

sull'allumino del case...

E' smontato perché ieri l'ho portato fuori a fare un giretto per dimostrarlo ad un altro utente Amigo che voleva vedere come fungeva la nuova macchina PPC.

Sopra al mobile davanti a me ho lo scatolo del 500, che non sto usando se non per giochi, e da qualche parte nella mia stanza ci sono 1200 e 4000, anche quelli non in funzione per mancanza di spazio l'uno, e il secondo perché sto a fare swap con il monitor.

Una volta il monitor se lo becca il PC, l'altra è appannaggio del 4000 o la terza lo schiaffo collegato al Pegasos.

In garage ho due 2000 regalati da gfente cui non servivano più.

QNX....già sentito e consigliato ma non provato,per ora delle volte smanetto con la mandrake 10.1 (o Mandriva) praticamente le distro Linux da quando ha un'interfaccia grafica le ho provate tutte Gentoo compresa.
Scusa una domanda:

QNX è una bella bescccctia! E' Unix/Linux con un microkernel, e la struttura è quasi quella di un'anima Amiga, perché gli sviluppatori amavano moltissimo la nostra piattaforma.

E' un ottimo SO, gratuito per uso privato, e ha funzionalità RTOS.

Andando in cerca (via internet) ho visto Foto del WB 4 (Amiga one)
l'hai provato ??

YEP. L'anno scorso (ormai 2 anni) a Pianeta Amiga a Roma nel dicembre 2004 (A settembre a Empoli a P.A.2005 non ci sono stato). Ma ho comprato quest'estate (Maggio? Giugno?) un Pegasos con MorphOS 1.4.5. L'ho preferito a AmigaONE + OS4.

Secondo tè si potrebbe trovare una qualche emulazione per pc (tipo WinUAE)?

WinUAE non emula i processori PPC.

Puoi emulare fino ad un 68040, ma riesci a farlo funzionare su una Athlon 2500+ (1800 MHz reali) come se fosse un 68040 fra i 200 e i 400 MHz... e non è poco... veramente non è poco...

Una versione developer OS4 gira anche su vecchie macchine con espansioni, ma finora è appannaggio solo degli sviluppatori.

E se non l'hanno ancora rilasciato è perché vorrebberlo venderlo, per lucrarci. Anche solo una cifra simbolica li aiuterebbe parecchio ad andare avanti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Raffaele_Megabyte

Infatti!

Fortunatamente, nel corso degli anni c'è stata una certa scrematura dei programmi scritti male che andavano a crashare la memoria.

Infatti c'èra un passaparola tra gli utenti:

«Il programma XYZ ha fatto un sacco di HIT al programma Enforcer»

(Enforcer era un programma di sviluppatori che controllava che i programmi non facessero cose fetenti alla memoria)

e quindi al giorno d'oggi vengono usati in emulazione dai PPC solo i programmi 68000 che sono certificati esenti o quasi da problemi di crash di memoria.

I bug sono una caratteristica intrinseca del software: non si possono eliminare del tutto.

I s.o. moderni fanno uso dei MMU per proteggere la memoria, ma i programmi continuano a essere affetti da bug.

Però con WinUAE ci vai molto vicino, visto che ora è mantenuto da un perfezionista (e tedesco per giunta), un binomio eccellente.

WinUAE spesso e volentieri è molto meglio di un Amiga vero.

Poi c'erano le speciali risoluzioni HAM 4096 colori, che erano limitate alle basse risoluzioni, ma fortunatamente dei guru informatici riuscirono a realizzare anche lo HAM sui 640x256 (forse anche 640x512) su machine ECS accelerate e con motissime limitazioni.

L'HAM con l'alta risoluzione è IMPOSSIBILE.
Quello che si riusciva a fare era di cambiare i 16 colori della palette ogni riga (cosa fattibile anche in bassa risoluzione con l'HAM, che migliorava notevolmente la qualità delle immagini): una buona cosa sicuramente, ma pur sempre parecchio limitata.

Tutte le risoluzioni (320x256, 320x512, eccetera) potevano essere mandate in OVERSCAN...

Non senza conseguenze: a farne le spese erano gli sprite hardware (nel caso di overscan in orizzontale).

Ad esempio 640 x 512 diventava 720x576 che è il massimo possibile per una risoluzione televisiva PAL, e questo limite fuoriesce dallo schermo, permettendo all'Amiga di diventatre un'ottima titolatrice per TV, per i giochi e per altri effetti speciali e usi professionali.

Proprio per quanto detto sopra, l'overscan non era molto usato nei giochi.

In seguito ECS (enhanced chipset) e soprattutto AGA (Advanced graphic Architecture) migliorarono queste performance...

Più che altro dall'ECS è possibile programmare (nei limiti del clock del sistema) le risoluzioni video.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Raffaele_Megabyte

Fuorviante e oserei dire irrilevante.

Non è né fuorviante né irrilevante perché è una precisazione doverosa, visto che proviene da Freescale/ex Motorola, che ha contribuito alla definizione dell'architettura PowerPC e tra l'altro fornisce i processori in dotazioni alle macchine Apple (per adesso) e AmigaPPC.

Parlando di mercato così, stai suggerendo (quasi insinuando) che il PPC non ha le capacità di processore di essere adatto ad essere inserito in una piattaforma desktop,

Nessuna insinuazione: è proprio così.

quando invece è il mercato utenti a preferire gli X86 per motivi essenzialmente di costi...

Costi E prestazioni. Lo dice lo stesso Steve Jobs, prima strenuo sostenitore nonché cofondatore dell'architettura PowerPC.

E se vogliamo aggiungere... ANCHE per motivi di reperibilità di OS Windows, che viene venduto originale (o appezzottato con la macchina).

Qual è la differenza con AmigaOS, che viene obbligatoriamente venduto con una macchina Amiga, e con MacOS venduto sempre assieme ai Mac?

Immediatamente più sotto dici:

Hai pensato che il motivo per cui gli sviluppatori si lamentano E'PROPRIO PERCHE' EMULANDO IL SISTEMA E PROGRAMMANDO CON TOOL MULTIPIATTAFORMA partendo da X86, si trovano a non poter verificare immediatamente i risultati, e a far uscire codice non prettamente corretto???

Hai mai pensato che non sempre è possibile avere una macchina su cui lavorare? Hai mai pensato che, invece, non è desiderabile sviluppare sulla stessa macchina su cui dovrà girare il software?
Più precisamente: hai mai sviluppato software per piattaforme embedded? Mi fai vedere come sviluppi delle applicazioni per dei telefonini, PDA, lettori DVD/DivX da tavolo, macchine fotografiche digitali, ecc. ecc.? Ci attacchi mouse e tastiera e per te è tutto risolto?

I bug si accumulano, alcuni tool di sviluppo non sono sempre aggiornati per comprendere tutte le varianti di una CPU. Ecco che, in casi come questi lo sviluppo si rallenta e diventa faticoso e penoso.

Questo è interesse di chi scrive questi tool: in genere sono sempre molto aggiornati e seguono il trend del mercato.

Dunque una macchina PPC per sviluppare ci vuole, non fosse altro che come tool di Debug.

Dipende dai casi. Non sempre è possibile avere a disposizione una macchina "finale" sulla quale testare il software.

Certamente PUO' (ripeto: può) essere una comodità, specialmente se si tratta di una macchina collegabile a quella di sviluppo, e che permette di effettuare remote debugging.

E vorrei farti notare che anche su Amiga oggi ci sono programmatori che lavorano su PPC, su M680xx, su X86, con GCC++, che fa uscire codice per quasi tutte le piattaforme esistenti (e anche qualcuna in più di quelle esistenti, aggiungo eheheh).
Grande GCC.

Lo so benissimo: lo conosco da anni e ne ho studiato anche i sorgenti, molto tempo fa. Ma questo nulla toglie a ciò che ho scritto sopra.

Ma se devi lavorare PER macchine PPC, da qualche parte il codice sempre per processori della famiglia PPC deve alla fine uscire...

Indubbiamente: chi l'ha mai negato questo? Ma poi bisogna vedere cosa farci con questo codice (esempio: può finire nel firmware di qualche telefonino).

E quando realizzi un programma PPC, i listati che generano quel particolare tipo di codice possono facilmente essere adattati per generare codice per qualsiasi macchina desktop PPC!

Assolutamente falso. Il solo fatto di avere un processore PowerPC non vuol dire che sia facile portarne il codice per un sistema diverso. Appunto perché è diverso.

Eh beh? Non ti stai contraddicendo? Allora in un qualche modo, anche se ACCANTO al PC, o collegata con un cavo qualsiasi ethernet, ALMENO 1 (UNA) piattaforma di controllo per verificare l'eseguibile CI VUOLE.

Nessuna contraddizione: basta leggere quello che scrivo. Cortesemente, ti invito a farlo e a NON riportare cose che non ho assolutamente detto).

Ho detto chiaramente che AL PIU' servirebbe. Dipende dai casi e se è possibile farlo.

E poi sai quanti programmatori salteranno a pié pari il problema, staccando mouse e tastiera, e collegandoli alle macchine per cui il codice deve essere generato e continuando a programmare là invece che sugli X86?

Se sono dei programmatori con un po' di esperienza, difficilmente lo faranno: è molto più comodo sviluppare su un PC e testare al volo il codice sulla macchina collegata, effettuando debugging remoto passo passo molto comodamente.

Per il resto, vedi sopra: non sempre è possibile fare ciò che dici. Ad esempio, come faresti a collegare tastiera e/o mouse a un lettore DVD?

Invece io dico che ha ampie possibilità di sviluppo.

A parlare tutti sono bravi: in base a cosa sostieni ciò?

Il G5 è un processore che ancora deve essere ottimizzato. IBM non si è proprio degnata di analizzarne i punti critici e migliorarli.

Non scherzare con le cose serie: G5 deriva dall'architettura POWER di IBM, che è usata DA ANNI nel settore di server ad elevate prestazioni e supercomputer. Inoltre IBM è uno dei leader mondiali nel campo della ricerca su processori, architetture di computer, compilatori, ecc.

Vedi cosa sono riusciti a fare quelli della P.A. Semiconductors con l'architettura PPC G5, ottimizzandola, rendendola dual core->quad core, ed eliminando numerosi problemi di dissipazione calore che affliggevano la prima serie di quel tipo di processore e creando la nuova CPU PWRFICIENT.

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...ght=pwrficient

http://www.hwupgrade.it/forum/showth...ght=pwrficient

1) Il multicore è una strada già intrapresa da Intel e AMD
2) Idem per l'integrazione di northbridge/sourthbridge.
3) Quell'architettura ha un target preciso, e bisognerebbe analizzare quali compromessi si sono resi necessari.

Se metti Linux multiprocessore ottimizzato per il calcolo distribuito e una factory di 50 ECONOMICHE macchine X86, hai come risultato un bel SUPERcomputer a poco prezzo, sono d'accordissimo.

Hai detto niente.

Ma vedo ancora un certo movimento in giro per le architetture di qualsiasi tipo. Certo che se poi i programmatori si lamentano che il codice X86 non ci gira, e gli utenti si lamentano che Windows su quelle macchine non gira, il loro mercato sarà sempre ridottissimo.

Non è solo questo: l'architettura x86 ormai s'è imposta proprio perché ha un elevato rapporto prezzo/prestazioni, e con le recenti incarnazioni anche il consumo si è abbassato notevolmente.

Ma chi ti dice che spendano una cifra???
Anche i prezzi dei PPC sono in discesa, certo non così in CADUTA LIBERA come quelli degli X86, ma almeno per le schede hardware adesso spendiamo le stesse cifre... EHEHEH

Ci credo: sono le stesse schede. Ma i processori sono mediamente più costosi e le prestazioni più scarse.

Vogliamo semplicemente fare le stesse cose usando un approccio diverso all'informatica...

De gustibus: se avete soldi da buttare per fare le stesse cose, e anche meno, nessuno ve lo impedisce.

E la diversità NON è ALTERITA'... è DIFFUSIONE E RICCHEZZA... prendi il tutto come VARIETA' GENETICA, come se fosse un'ecosistema.

Più varietà genetica di processori c'è, più l'ambiente è sano e pulito...

E standardizzazione, non vuol dire OMOLOGAZIONE TOTALE... che mi sa di socialismo o peggio NAZISMO (che nazional-socialismo significa alla fine)...

Hai perfettamente ragione: infatti l'ISA x86 è più o meno lo stesso, ma esistono diverse sue implementazioni.

Inoltre torno a ripetere: i RISC, che dovevano dominare il mondo, sono in evidentissimo declino, mentre gli x86 che sarebbero dovuti soccombere nel giro di pochi anni, non solo ancora qui (al contrario di tante architetture RISC), ma hanno vinto la battaglia della corsa alle prestazioni/prezzo.

I tentativi di controllare il mercato con Palladium già ci sono.
Che tutto il mondo dell'informatica desktop giri su una sola famiglia di processori, semplificherà il processo a questa gentaglia che ci vuole controllare e manipolare a distanza.

1) Del consorzio "Palladium" fanno parte praticamente tutti i produttori di hardware.
2) Basta con queste leggende metropolitane alimentate ad hoc per creare terrore. Se hai dati TECNICI precisi (leggi: SPECIFICHE e non fantasie di gente come Attivissimo & soci) su Palladium & co., non hai che da postarle.

Ci lavoro benissimo anche con gli x86. E soprattutto non li trovo queste grandi BESTIE ULTRAPERFORMANTI...

Mediamente hanno le prestazioni migliori.

Hanno anche loro i propri pregi e i propri difetti...

Non v'è dubbio. Col tempo però sono migliorati molto. Hai dato un'occhiata all'ultima incarnazione, x86-64?

E se prima mi hai detto di NON DEMONIZZARE Intel X86, non per questo (e perché è un mostro di PRESTAZIONI) dopo devo per forza SANTIFICARLO o peggio DIVINIZZARLO perché è l'attuale vincitore sul mercato.

Vero. Ma bisogna prenderne atto.

Però penso che siccome è l'attuale vincitore, sta togliendo spazio a tutta una successiva serie di nuovi processori che potevano nascere e che non sono nati mai.

Cosa dovremmo fare? Sopprimere gli x86, quando i RISC avrebbero dovuto già farlo da tempo (e invece sono morti loro)?

Non sono bastati 28 anni e decine di architetture RISC per farli fuori: secondo te cosa significa?

Non parlo di PPC, o solo di PPC o RISC o altro. Parlo di altre soluzioni Intel o anche X86 diverse e migliorate, che per l'eccessiva espansione degli attuali X86 non ha mai visto la luce per motivi di scelte di produzione dovute ad uno squisito senso, neanche di ECONOMIA DI RISPARMIO, ma solo di MASSIMIZZAZIONE DI PROFITTO, ossia tirare e spremere dal mercato quanti più soldi possibili con gli X86.

Dando, però, in cambio una piattaforma dall'ottimo rapporto prezzo/prestazioni. Al contrario di tante altre soluzioni.

Sempre meglio che farsi spennare, pur di avere un PowerPC, no?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Raffaele_Megabyte

Questo perché solo quelli esperti come noi, utilizzavano DEGRADER...

Un ottimo programma, specie quando poi fu adattato in versione A1200.

Sceglievi le capacità della macchina A500 da emulare, e quello al successivo reset ti faceva tornare A2000, A500+, A3000 come un A500 base, o con slow ram, per far giocare i vecchi giochi...

Tutto via software...

Ah, che soddisfazione l'Amiga per chi sapeva usarla e conosceva i programmi adatti per evitar i problemi che affliggevano i niubbi...

Beh... 1.3 proprio no... Tranne che con programmi tipo Degrader

Degrader non poteva fare miracoli, e infatti non funziona sempre. Purtroppo i per Amiga esistevano tanti programmatori che si divertivano a fare delle porcate immani coi registri hardware.

[Raffaele_Megabyte]

Originariamente inviato da cdimauro

Cosa dovremmo fare? Sopprimere gli x86, quando i RISC avrebbero dovuto già farlo da tempo (e invece sono morti loro)?

Non sono bastati 28 anni e decine di architetture RISC per farli fuori: secondo te cosa significa?

Dando, però, in cambio una piattaforma dall'ottimo rapporto prezzo/prestazioni. Al contrario di tante altre soluzioni.

Due sole considerazioni per smontare tutto il tuo ragionamento:

1) I RISC non sono morti affatto...

L'architettura X86 monta al suo interno una parte CISC per compatibilità verso il codice più vecchio e una parte RISC per i calcoli ad alta velocità...

Quindi non è che 28 anni di RISC siano serviti a nulla. ANZI TUTTO IL CONTRARIO!

SEMPLICEMENTE GLI X86 PER SOPRAVVIVERE E ANDARE AVANTI nel mondo odierno HANNO DOVUTO ADOTTARE UN'ARCHITETTURA IBRIDA.

Ma l'adozione di una architettura IBRIDA negli X86 mi sembra che non faccia pendere la bilancia né a favore dei RISC, né a favore dei CISC.

La fa pendere semmai a favore degli X86 che hanno trovato "il giusto compromesso".

2) Riguardo al prezzo/prestazioni degli X86.

Le prestazioni sono migliorate grazie ad alcuni accorgimenti, e ad alcune soluzioni nuove come l'hyperthreading, eccetera. Certamente.

Ma quello che ha reso notevolmente economici gli X86, ed ha incrementato il rapporto tra le prestazioni e il prezzo SONO STATI GLI ALTI VOLUMI DI PRODUZIONE di centinaia di migliaia di wafer di silicio, con decine di CPU sopra...

Il PPC è costruito in grandi quantità di esemplari, eppure si tratta SOLO di una frazione, minima (seppur cospicua) rispetto alla produzione di X86.

Una ulteriore domanda nel mercato PPC, quale sta avvenendo nel mercato embedded, farà ulteriormente scendere i costi al pubblico.

Questo permetterà ad un vasto pubblico di Hobbyisti di poter scegliere la soluzione PPC, ad un costo che seppur alto è però ADESSO RAGIONEVOLE, specie confrontandolo coi prezzi dei PPC di prima.

Tutto questo nella logica di chi vuole delle macchine che funzionino in un determinato modo piuttosto che in un altro, pur a parità di prestazioni e SOPRATTUTTO A PARITA' DI RISULTATI...

...visto che alla fine sia da un'architettura CISC/RISC Ibrida quale X86, sia RISC pura quale PPC, sia Alpha, SPARC, o altro, quando fai 2+2 deve uscir fuori 4.

Tutto qui.