Torna indietro   Hardware Upgrade Forum > Fotografia digitale > Piazzetta Fotografica

Recensione vivo X300 Pro: è ancora lui il re della fotografia mobile, peccato per la batteria
Recensione vivo X300 Pro: è ancora lui il re della fotografia mobile, peccato per la batteria
vivo X300 Pro rappresenta un'evoluzione misurata della serie fotografica del produttore cinese, con un sistema di fotocamere migliorato, chipset Dimensity 9500 di ultima generazione e l'arrivo dell'interfaccia OriginOS 6 anche sui modelli internazionali. La scelta di limitare la batteria a 5.440mAh nel mercato europeo, rispetto ai 6.510mAh disponibili altrove, fa storcere un po' il naso
Lenovo Legion Go 2: Ryzen Z2 Extreme e OLED 8,8'' per spingere gli handheld gaming PC al massimo
Lenovo Legion Go 2: Ryzen Z2 Extreme e OLED 8,8'' per spingere gli handheld gaming PC al massimo
Lenovo Legion Go 2 è la nuova handheld PC gaming con processore AMD Ryzen Z2 Extreme (8 core Zen 5/5c, GPU RDNA 3.5 16 CU) e schermo OLED 8,8" 1920x1200 144Hz. È dotata anche di controller rimovibili TrueStrike con joystick Hall effect e una batteria da 74Wh. Rispetto al dispositivo che l'ha preceduta, migliora ergonomia e prestazioni a basse risoluzioni, ma pesa 920g e costa 1.299€ nella configurazione con 32GB RAM/1TB SSD e Z2 Extreme
AWS re:Invent 2025: inizia l'era dell'AI-as-a-Service con al centro gli agenti
AWS re:Invent 2025: inizia l'era dell'AI-as-a-Service con al centro gli agenti
A re:Invent 2025, AWS mostra un’evoluzione profonda della propria strategia: l’IA diventa una piattaforma di servizi sempre più pronta all’uso, con agenti e modelli preconfigurati che accelerano lo sviluppo, mentre il cloud resta la base imprescindibile per governare dati, complessità e lock-in in uno scenario sempre più orientato all’hybrid cloud
Tutti gli articoli Tutte le news

Vai al Forum
Rispondi
 
Strumenti
Old 10-11-2005, 14:45   #1
stempelo
Member
 
Iscritto dal: Sep 2003
Città: Dueville, prov. Vicenza
Messaggi: 158
Ambienti interni senza flash

Ciao a tutti, sono nuovo di questa sezione e vi faccio i complimenti, mi piace leggervi in quanto siete molto chiari e preparati
Allora vi spiego, da poco più di un mese ho una CANON Powershot A95 e siccome è la prima macchina digitale che ho sto imparando ad usarla.
Quando devo fare delle foto dentro casa ho scoperto che non piace il flash, "schiarische" troppo l'immagine e i colori, così sto cercando di fotografare senza flash. Da quello che ho capito impostando la pellicola a ISO 400 ottengo tanto rumore nell'immagine perchè è sensibile, d'altro canto mi permette di fare foto anche in condizioni non molto luminose(correggetemi se sbaglio).
Se io scendo di ISO (tipo 200,100,50) la foto senza flash mi viene scura -> quindi devo aumentare il tempo dell'otturatore->implica che devo usare un cavalletto altrimenti mi viene mossa perchè è difficile stare immobili

Mi potete dare dei consigli su come fotografare all'interno??
Quale ISO usate, il tempo dell'otturatore oppure l'apertura del diaframma?

Scusate se ho usato termini poco giusti o inappropriati ma sono un niubbo su questo campo(e non solo )
stempelo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 10-11-2005, 15:38   #2
85kimeruccio
Senior Member
 
L'Avatar di 85kimeruccio
 
Iscritto dal: Aug 2003
Città: Milano - Amsterdam - Los Angeles
Messaggi: 14484
la soluzione è semplice.. comprati un cavalletto che sei ok.. no?
__________________
Canon 5dmk2 and some stuff | www.IsmaeleBulla.com | www.TheArea.it
85kimeruccio è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 10-11-2005, 15:42   #3
Adriano Meis
Member
 
L'Avatar di Adriano Meis
 
Iscritto dal: Jul 2005
Messaggi: 190
Quote:
Quando devo fare delle foto dentro casa ho scoperto che non piace il flash, "schiarische" troppo l'immagine e i colori, così sto cercando di fotografare senza flash.
Con la a 95 puoi comunque provare ad impostare l'intensità del flash in termini di EV... quindi automaticamente allungare quanto basta (per non arrivare al mosso) i tempi di esposizione... senza contare che puoi abbinare un iso200 ad un uso leggero del flash senza perdere di qualità (il rumore digitale si nota soprattutto nelle zome scure) questo potrebbe già essere un piccolo compromesso per non avere il soggetto troppo "sbiancato" dal flash... Sempre con l'uso del flash puoi esercitarti ad usarlo (in alcune condizioni) proprio con dei tempi lunghi impostati manualmente (credo che in automatico la tua fotocamera con il flash scatti a 1/60)... L'uso del flash (magari attenuato) con un tempo relativamente più lungo (tipo 1/30) ti permette di avere ben illuminati sia il soggetto che si trova in primo piano sia lo sfondo (che altrimenti spesso rimane oscurato a cause del breve tempo di esposizione) senza rischiare obbligatoriamente il mosso (ovvio che questo dipende anche dal soggetto)...

Quote:
Da quello che ho capito impostando la pellicola a ISO 400 ottengo tanto rumore nell'immagine perchè è sensibile, d'altro canto mi permette di fare foto anche in condizioni non molto luminose(correggetemi se sbaglio).
Ovviamente la foto scattata con il flash mantiene comunque quella sgradevole sensazione di piattezza... l'uso dell'iso troppo alto accentua il rumore e si mangia un po' di saturazione del colore... i tempi lunghi sono quasi obbligati... l'apertura del diaframma può benissimo restare la massima (2,8-4,9 nel tuo caso a seconda della focale) non sarà la profondità di campo a mancarti in una foto in interno e ti serve obbligatoriamente la luce...
D'altro canto la valutazione del rumore è soggettiva... ad alcuni un po' di rumore in foto non da fastidio... altri provano ad usare software come neat image per nascondere il rumore generato da alti iso...


Difficile consigliarti dei valori iso diaframma tempo ben precisi... le condizioni possono variare molto anche in interno... sicuramente mi sentirei di consigliarti di usare il bilanciamento del bianco manuale dato che in interni le luci artificiali possono facilmente ingannare sia il bilanciamento automatico che quello preimpostato per le luci artificiali...il rischio è quello di trovarti delle dominanti giallastre o verdastre...
__________________
Prima di morire mi faccio la tessera del milan, così sparisce uno di loro……… (Peppino Prisco)
Adriano Meis è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 10-11-2005, 18:33   #4
marklevi
Senior Member
 
L'Avatar di marklevi
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: -
Messaggi: 12051
riassumendo un po quello che ti hanno dett (imho ): scattare col cavalletto e iso bassi va bene per interni ma senza soggetti umani: miglior qualità ma tempi lunghi.

se hai dei soggetti che si muovono poco (diciamo che ti aiutano stando un po fermi) potresti provare ad impostare il flash a -1ev o anche a meno, illumina al massimo che puoi la stanza, nontenere il viso del soggetto in ombra, usa un tempo lentino, anche 1/15, tanto il lampo del flash aiuta a bloccare i movimenti, usa meno zoom, tieni il diaframma aperto, iso a valori medi. la a95 ha le regolazioni manuali, vero? allora metti in M e fai varie prove. poi ci dici. per il WB devi vedere un po sul display. cerca di raggiungere già in fase di scatto un buon compromesso.
__________________
AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB,
Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88

Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u
marklevi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 10-11-2005, 19:31   #5
stempelo
Member
 
Iscritto dal: Sep 2003
Città: Dueville, prov. Vicenza
Messaggi: 158
Quote:
Originariamente inviato da marklevi
riassumendo un po quello che ti hanno dett (imho ): scattare col cavalletto e iso bassi va bene per interni ma senza soggetti umani: miglior qualità ma tempi lunghi.

se hai dei soggetti che si muovono poco (diciamo che ti aiutano stando un po fermi) potresti provare ad impostare il flash a -1ev o anche a meno, illumina al massimo che puoi la stanza, nontenere il viso del soggetto in ombra, usa un tempo lentino, anche 1/15, tanto il lampo del flash aiuta a bloccare i movimenti, usa meno zoom, tieni il diaframma aperto, iso a valori medi. la a95 ha le regolazioni manuali, vero? allora metti in M e fai varie prove. poi ci dici. per il WB devi vedere un po sul display. cerca di raggiungere già in fase di scatto un buon compromesso.

Si ok ci sono a parte il WB che non so cosa sia
Ho fatto delle provo con l'impostazione manuale e in una stanza abbastanza scuretta, ho usato iso200, il flash al minimo, 1/13 e il diaframma a 4 (è possibile??se non ricordo male) e alcuni risultati si vedono, ho scoperto più che altro che varia tantissimo la foto in base alla potenza del flash che butto fuori, cioè al massimo della potenza mi diventa non dico tutto bianco ma troppo illuminata, però al minimo della potenza il flash si comporta bene, è giusto quindi fare delle foto al minimo flash all'interno?
stempelo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 10-11-2005, 19:50   #6
Adriano Meis
Member
 
L'Avatar di Adriano Meis
 
Iscritto dal: Jul 2005
Messaggi: 190
Quote:
però al minimo della potenza il flash si comporta bene, è giusto quindi fare delle foto al minimo flash all'interno?
Il consiglio che ti ho dato dall'inizio... anche da principio ho detestato il flash... ma piano piano se impari ad usarlo (spesso e volentieri anche di giorno) può risolverti parecchie situazioni senza sciupare il risultato finale...

Quote:
ho usato iso200, il flash al minimo, 1/13 e il diaframma a 4 (è possibile??se non ricordo male) e alcuni risultati si vedono
..e il consiglio che ti do e' di provare ad allungare ancora il tempo di esposizione (1 o 2 stop) e abbassare l'iso...
__________________
Prima di morire mi faccio la tessera del milan, così sparisce uno di loro……… (Peppino Prisco)
Adriano Meis è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-11-2005, 01:04   #7
marklevi
Senior Member
 
L'Avatar di marklevi
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: -
Messaggi: 12051
ma se allunga il tempo (abbassando la sensibilità iso) aumenta il rischio di mosso...
stempelo. con varie prove troverai un buon compromesso.
il WB è il bilanciamento bianco: con luci artificiali le digicam introducono dominanti fastidiose. il diaframma 4 è possibilissimo ma potevo aprire di piu (numero + basso) però, se la foto ti viene bene lo stesso ti consiglio di lasciare il valore 4: aiuta ad avere una zona di messa a fuoco più estesa in profondità ed aumenta la nitidezza. aspetta.. ma lo zoom a che livello era?
__________________
AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB,
Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88

Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u
marklevi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-11-2005, 10:11   #8
stempelo
Member
 
Iscritto dal: Sep 2003
Città: Dueville, prov. Vicenza
Messaggi: 158
Quote:
Originariamente inviato da marklevi
ma se allunga il tempo (abbassando la sensibilità iso) aumenta il rischio di mosso...
stempelo. con varie prove troverai un buon compromesso.
il WB è il bilanciamento bianco: con luci artificiali le digicam introducono dominanti fastidiose. il diaframma 4 è possibilissimo ma potevo aprire di piu (numero + basso) però, se la foto ti viene bene lo stesso ti consiglio di lasciare il valore 4: aiuta ad avere una zona di messa a fuoco più estesa in profondità ed aumenta la nitidezza. aspetta.. ma lo zoom a che livello era?
Non era attivo, penso si dica grandangolo al max?
Per capirci non avevo ingrandito niente nell'LCD
stempelo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 11-11-2005, 15:49   #9
marklevi
Senior Member
 
L'Avatar di marklevi
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: -
Messaggi: 12051
se non usi lo zoom sei a grandangolo e li penso che la a95 apra + di f4, forse f2.8 che è il dopio come luminosità!a questo punto avresti meno problemi! portesti addirittura provare senza flsh o col flash ma meno iso
__________________
AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB,
Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88

Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u
marklevi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 12-11-2005, 11:29   #10
stempelo
Member
 
Iscritto dal: Sep 2003
Città: Dueville, prov. Vicenza
Messaggi: 158
Quote:
Originariamente inviato da marklevi
se non usi lo zoom sei a grandangolo e li penso che la a95 apra + di f4, forse f2.8 che è il dopio come luminosità!a questo punto avresti meno problemi! portesti addirittura provare senza flsh o col flash ma meno iso
Si si apre a f2.8, infatti sto facendo delle prove con iso100 e flash minimo, qualcosa viene fuori

Grazie per i consigli
stempelo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-11-2005, 15:22   #11
axo
Senior Member
 
Iscritto dal: Dec 2004
Messaggi: 385
Scusate se mi intrometto.

La Canon A610, se impostata su manuale, non da il tempo del flash ma da solo la potenza.
Nella modalità Priorità Diaframma è impostabile il tempo di anticipo e di posticipo rispetto allo scatto della fotografia. Il problema è che non si può scegliere il tempo dell'otturatore ma viene impostato in automatico.
Uguale per Priorità Tempi, dove il diaframma viene regolato in automatico.

E' uguale per la A95?

ciao
axo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-11-2005, 21:31   #12
marklevi
Senior Member
 
L'Avatar di marklevi
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: -
Messaggi: 12051


in manualne M regoli il tempo e diaframma, il flash adatta la potenza automaticamente.
in priorità diaframmi Av regoli il diaframma, la macchina espone PER LO SFONDO (quindi slow sync), quindi il tempo di esposizione sarà + o - lungo secondo la luce ambientale.

questo per la 20d, ma credo sia anche per la a610... forse.
__________________
AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB,
Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88

Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u
marklevi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 14-11-2005, 21:59   #13
axo
Senior Member
 
Iscritto dal: Dec 2004
Messaggi: 385
Quote:
Originariamente inviato da marklevi


in manualne M regoli il tempo e diaframma, il flash adatta la potenza automaticamente.
in priorità diaframmi Av regoli il diaframma, la macchina espone PER LO SFONDO (quindi slow sync), quindi il tempo di esposizione sarà + o - lungo secondo la luce ambientale.

questo per la 20d, ma credo sia anche per la a610... forse.
in Manuale M, si possono impostare sia il diaframma che il tempo di esposizione.
il Flash si può impostare solo la Potenza (si hanno 3 tacche)

in Priorità Diaframma Av, si imposta il diaframma desiderato e il tempo di esposizione lo regola lui.
il Flash si può regolare a passi di 1/3 di stop(mi pare si dica così) e questo e praticamente il tempo di anticipo o di ritardo del flash rispetto l'otturatore.

Ciao
axo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 15-11-2005, 14:49   #14
marklevi
Senior Member
 
L'Avatar di marklevi
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: -
Messaggi: 12051
Quote:
Originariamente inviato da axo
il Flash si può regolare a passi di 1/3 di stop(mi pare si dica così) e questo e praticamente il tempo di anticipo o di ritardo del flash rispetto l'otturatore.

Ciao


non si regola nessun tempo di anticipo o ritardo del flash. mai sentito...
è possibile regolare (e nemmeno u tutte) se scattare sulla prima tendina (all'inizio dell'esposizione) o sulla seconda tendina (prima della fine dell'esposizione) per evitare che la scia di un soggetto scattato con tempi lenti sia davanti al soggetto stesso.

la regolazioni a terzi di stop del falsh è legata alla potenza del lampo.
__________________
AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB,
Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88

Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u
marklevi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 15-11-2005, 21:23   #15
axo
Senior Member
 
Iscritto dal: Dec 2004
Messaggi: 385
Quote:
Originariamente inviato da marklevi


non si regola nessun tempo di anticipo o ritardo del flash. mai sentito...
è possibile regolare (e nemmeno u tutte) se scattare sulla prima tendina (all'inizio dell'esposizione) o sulla seconda tendina (prima della fine dell'esposizione) per evitare che la scia di un soggetto scattato con tempi lenti sia davanti al soggetto stesso.

la regolazioni a terzi di stop del falsh è legata alla potenza del lampo.
partendo dal presupposto che non sono per nulla esperto di fotografia e che avevo letto della "tendina" e che non ho capito molto bene il funzionamento, le regolazioni per il flash in una modalità e in un altra sono diverse

in M si hanno sono 3 grandi tacche e sono per la potenza del flash.
in Av si hanno tante piccole tacche, dove al centro c'è lo zero e si può muovere a passi di 1/3 fino a 2 o -2. L'effetto in questo caso sembra proprio quello che dicevo di anticipo o posticipo dell'azione del flash e non sulla potenza.

Quando infatti "anticipo" il flash, l'effetto bianco sui soggetti più vicini in parte scompare e l'immagine risulta tutto illuminati in modo migliore.

Probabilmente mi sbaglio ma questo è quello che notato.

ciao
axo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 15-11-2005, 21:27   #16
axo
Senior Member
 
Iscritto dal: Dec 2004
Messaggi: 385
Quello che dico io credo sia questo:


Compensazione esposizione flash +/- 2 EV in incrementi di 1/3 stop


Ciao
axo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-11-2005, 00:40   #17
marklevi
Senior Member
 
L'Avatar di marklevi
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: -
Messaggi: 12051
allora è come dicevo io: compensazione dell'esposizione... quello che dici dell'anticipo non l'ho sentito mai, nemmeno sulla 1dsmkII da 8mila euro.
__________________
AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB,
Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88

Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u
marklevi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-11-2005, 09:25   #18
Venticello
Senior Member
 
L'Avatar di Venticello
 
Iscritto dal: Jun 2005
Messaggi: 1376
Credo che quelle tre tacche a cui fa riferimento Axo rappresentino in qualche modo i diaframmi di lavoro del flash (semplificati per via del target di utenza della compatta), che, per l'appunto, regolano la quantità di luce che impressionerà il sensore, mentre l'altra scala come detto da Marklevi è la correzione di esposizione col flash.
__________________
Butta giù le mano sa!!
NO ALL'ABOLIZIONE DELLA PARATA DEL 2 GIUGNO
Venticello è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-11-2005, 09:43   #19
axo
Senior Member
 
Iscritto dal: Dec 2004
Messaggi: 385
Posso chiedervi maggiori info a riguardo?

E' la prima fotocamera che acquisto e alcune cose non so a cosa servono o come vanno usate.
Ci sono delle guide a riguardo?

grazie
axo è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 16-11-2005, 13:39   #20
marklevi
Senior Member
 
L'Avatar di marklevi
 
Iscritto dal: Dec 2004
Città: -
Messaggi: 12051
se già chiedevi facevi prima no...?

le guide ci sono sul forum vai in "corsi e guide"
__________________
AmdRyzen 5-36000, MSI b-550 Pro-A, G.Skill 16GB, Sapphire Rx580 4GB, Samsung 970Evo 250GB, WD 2+4TB,
Noctua C12p-14Se, BeQuiet 450W, Fractal Design Define R3, LG 34" Um88

Foto: http://www.pbase.com/markleviè on line il mega Memo Canon p4u
marklevi è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
 Rispondi


Recensione vivo X300 Pro: è ancora lui il re della fotografia mobile, peccato per la batteria Recensione vivo X300 Pro: è ancora lui il...
Lenovo Legion Go 2: Ryzen Z2 Extreme e OLED 8,8'' per spingere gli handheld gaming PC al massimo Lenovo Legion Go 2: Ryzen Z2 Extreme e OLED 8,8'...
AWS re:Invent 2025: inizia l'era dell'AI-as-a-Service con al centro gli agenti AWS re:Invent 2025: inizia l'era dell'AI-as-a-Se...
Cos'è la bolla dell'IA e perché se ne parla Cos'è la bolla dell'IA e perché se...
BOOX Palma 2 Pro in prova: l'e-reader diventa a colori, e davvero tascabile BOOX Palma 2 Pro in prova: l'e-reader diventa a ...
La capsula SpaceX Dragon CRS-33 ha acces...
La NASA è sempre più vicin...
Crisi delle memorie: ASUS torna al passa...
Le console next-generation potrebbero es...
Gemini cresce ancora: la quota di mercat...
Samsung sfida TSMC: la capacità produtti...
Iliad alza il prezzo della fibra ottica ...
Il prossimo low cost di POCO sarà il più...
The Elder Scrolls VI: ecco le ultime sul...
Ecco i saldi di fine anno Amazon, 34 off...
iPhone Fold: scorte limitate al lancio m...
OpenAI porterà la pubblicità in ChatGPT ...
TSMC aumenterà ancora i prezzi: nel 2026...
Marvel pubblica anche il secondo teaser ...
Nuovo accordo tra xAI e il Pentagono: l'...
Chromium
GPU-Z
OCCT
LibreOffice Portable
Opera One Portable
Opera One 106
CCleaner Portable
CCleaner Standard
Cpu-Z
Driver NVIDIA GeForce 546.65 WHQL
SmartFTP
Trillian
Google Chrome Portable
Google Chrome 120
VirtualBox
Tutti gli articoli Tutte le news Tutti i download

Strumenti

Regole
Non Puoi aprire nuove discussioni
Non Puoi rispondere ai messaggi
Non Puoi allegare file
Non Puoi modificare i tuoi messaggi

Il codice vB è On
Le Faccine sono On
Il codice [IMG] è On
Il codice HTML è Off
Vai al Forum


Tutti gli orari sono GMT +1. Ora sono le: 02:45.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Served by www3v