ATI R520: le prime specifiche non ufficiali appaiono on line

[MaBru]

Originariamente inviato da fek
L'ideale sarebbe che una fosse sempre piu' veloce dell'altra senza richiedere particolari accorgimenti (leggi due code path differenti). Questa e' la situazione ideale...

Non capisco. Me la spieghi?

[MaBru]

Originariamente inviato da fek
Tu pensa che quando alla cena ho chiesto al progettista capo dell'R520 di parlarmi dell'R500 mi ha risposto che sono dietro a due firewall diversi e non hanno neppure accesso agli schemi.

Addirittura?

[vinck05]

mamma mia che mostro!!!

[DjLode]

Originariamente inviato da MaBru
Non capisco. Me la spieghi?

Scrivere la stessa cosa per entrambe (o più) gpu e che vada velocemente su entrambe senza particolari accorgimenti.
Creare due versioni dello stesso shader (o di tutti che è ancora peggio) per far sì che vada decentemente su tutte è una rottura

[pg08x]

Originariamente inviato da pg08x

Stiamo parlando delle differenze fra r420 ed r520 che sono parecchie e riguardano features che il mercato richiede ed equilibrate con la potenza di calcolo di R520 quindi sfruttabili.
Tutte queste novità sono state introdotte nell'architettura di R520 quindi l'architettura di R520 rispetto a quella di R420 ha diverse cose nuove che abbiamo già elencato.

La tua logica è fallace, volutamente. (e questo non ti fa onore)

Sai benissimo che stiamo parlando delle differenze fra r420 ed r520 NON delle differenze fra r520 e tutte le altre schede concorrenti.
E sai benissimo (mi auguro) che una caratteristica non è utilizzabile se non supportata da una potenza di calcolo adeguata.
A cosa sarebbe servito ad esempio un anti alias 16x a 1600x1200 su una geforce 2 se poi va a scatti ?

Quindi puoi fare tu un favore... smetterla di prendere in giro. Grazie

[pg08x]

Originariamente inviato da DjLode
Non, certo. Si è passati da un' architettura Dx7 ad un'architettura Dx8...
Quindi anche tra la Radeon 256 e la Radeon 8500 non c'è poi molta differenza secondo il tuo ragionamento. Anche se so per certo che mi dirai che invece qui la differenza è tantissima

Non lasciarti influenzare...

A livello di prestazioni forse... comunque parlavamo di schede nvidia e tu mi citi una ATI. Non è un buon paragone... a livello di caratteristiche implementate (pur essendo meno veloce) una radeon 8500 è superiore ad una Geforce 4

Ma la 5800 è uscita in ritardo di 6 mesi per permettere di buttare fuori una Ultra a 500mhz e tu mi vieni a dire che l'uscita è stata anticipata?

Potrebbe essere anche uscita in ritardo di 10 anni rispetto a quelli che possono essere i piani.
Io posso progettare di andare su Marte domani ma se la tecnologia non è ancora pronta devo avere almeno l'ONESTA' di ammetterlo.

No. Le differenza sono poche. Te lo stiamo dicendo da giorni. Poi tu dai per scontato cose che non si sanno (tipo che ci sono le features che il mercato richiede eccetera). Ma è normale

Le differenze fra R420 ed R520 sono molte se guardi all'elenco delle features pubblicate. Potranno essere delle caratteristiche già implementate in schede della concorrenza ma noi stiamo parlando di ARCHITETTURA DELLE SCHEDE ATI non dimenticarlo.

[DjLode]

Originariamente inviato da pg08x
noi stiamo parlando di ARCHITETTURA DELLE SCHEDE ATI non dimenticarlo.

Che è la stessa da R300 a R520. Te lo abbiamo detto eoni fa, sei tu che dicevi il contrario. Qui non l'ha dimenticato nessuno di cosa stiamo parlando

[TripleX]

l'importante e' il risultato...poco importano features strabilianti come gli sm3.0 di nvidia se le vedremo adottate nella prox generazione....non pensiate che non ci sia uno studio anche commerciale nel creare una vga....se e' cosi' significa che soddisfa le esigenze odierne...il futuro e' futuro...fatto sta che ATi e' avanti ora e lo sara' ancora...il resto e' fumo...introdurre supporto a funzioni non utilizzate puo' essere comodo come beta testing...ma forse pensate che non ci sia un beta testing interno oltra a quello sul consumatore??
Ati non ha necessita' di creare da 0 una vga perche' la concorrenza e' dietro in prestazioni pure...ma nel cappello ha il suo coniglio...pronto x essere usato all'uscire di nuove generazioni nvidia...questa e' politica commerciale...la tecnologia si sforna a goccie anche se dentro hai una vga di 3 generazioni avanti...si deve giocare nel proporre prodotti di pari prestazioni rispetto alla concorrenza altrimenti ci si danneggia...r300 e' stato rivoluzionario ma e' uscito in previsione che nvidia creasse un nv30 competitivo anche se cosi' non e' stato...tale politica viene applicata in tutta l'elettronica x home user...i cellulari sono l'esempio piu' eclatante...non ce n'e' mai uno completo...a qualcuno manca sempre qualcosa...cio' per spingere il nuovo prodotto che avra' la feature mancante e cosi' via

[Banus]

Originariamente inviato da pg08x
Potrebbe essere anche uscita in ritardo di 10 anni rispetto a quelli che possono essere i piani.
Io posso progettare di andare su Marte domani ma se la tecnologia non è ancora pronta devo avere almeno l'ONESTA' di ammetterlo.

Da quello che ricordo Nvidia non era indietro con i piani. Si parlava Al massimo di problemi di resa per il nuovo processo produttivo.
Per quello che so l'uscita è stata rimandata perchè la scheda non era all'altezza di R300 nelle DirectX9, così Nvidia è corsa ai ripari spingendo al massimo le frequenze.

R520 dalle notizie che girano dovrebbe essere un R420 con l'aggiunta delle caratteristiche SM3.0 e qualche pipeline in più. Non ci sono dettagli sull'architettura. L'unica vera novità potrebbe essere un'implementazione efficiente del dynamic branching, che in NV40 è supportato ma richiede una forte coerenza fra pixel. Ma su questo ci sono solo voci.,

[pg08x]

Originariamente inviato da Banus
Da quello che ricordo Nvidia non era indietro con i piani. Si parlava Al massimo di problemi di resa per il nuovo processo produttivo.
Per quello che so l'uscita è stata rimandata perchè la scheda non era all'altezza di R300 nelle DirectX9, così Nvidia è corsa ai ripari spingendo al massimo le frequenze.

Hai ragione, mi correggo...
La scheda non era all'altezza delle aspettative, per poter competere con R300 sarebbe stato necessario rivedere completamente il progetto.

Non se lo potevano permettere perchè non volevano assolutamente perdere quote di mercato nell'attesa.

In pratica le necessarie revisioni al progetto non erano ancora pronte in questo senso hanno voluto anticipare l'uscita

Senza una revisione totale al progetto delle geforce fx per poter competere con la concorrenza sarebbero state necessarie frequenze di funzionamento tali che perfino il nuovo processo produttivo non era in grado di assicurare.

E' vergognoso dare la colpa ad un processo produttivo solo perchè questo non è in grado di coprire le tue CARENZE DI PROGETTO.

Mentre la radeon 9700pro girava a 325Mhz. cvidia ha presentato una geforce fx 5800 ultra con un core ADDIRITTURA a 500Mhz.
Troppi per i tempi.

Uno scandalo come è uno scandalo che se non vengono usati accorgimenti particolari a livello di programmazione e ridotta la precisione le performance degli shader appaiono scadenti.

[Banus]

Originariamente inviato da pg08x
Le necessarie revisioni al progetto non erano ancora pronte in questo senso hanno voluto anticipare l'uscita.

Le revisioni al progetto non sarebbero mai arrivate in tempo...
Se noti la 5900 è uscita quasi un anno dopo R300 e nonostante questo le prestazioni non erano granchè. Come è stato fatto notare da più parti, Nvidia si è limitata ad aggiungere unità FP per ridurre almeno il gap con ATI, ma non poteva rivedere da zero l'architettura. Non c'era tempo.
L'architettura nuova l'ha presentata con NV40, e come ha fatto notare con molta competenza yossarian assomiglia molto a R300 e in alcuni aspetti la migliora. Considera che nella migliore delle ipotesi una scheda dall'inizio del progetto al tape-out richiede un anno e mezzo (questo 2-3 anni fa, può darsi che i tempi siano anche maggiori adesso). Se noti si adatta bene al tempo trascorso fra presentazione di R300 e di NV40.

PS: vedo che hai editato il messaggio mentre rispondevo
Purtroppo una cosa è la tecnologia, un'altra il marketing. Si cerca in ogni modo di ridurre i danni, quando le cose vanno male

[fek]

Originariamente inviato da pg08x
Sai benissimo che stiamo parlando delle differenze fra r420 ed r520 NON delle differenze fra r520 e tutte le altre schede concorrenti.[/b]

Colpa mia, mi sembrava che avessi scritto qualcosa tipo "Nuove caratteristiche mai viste prima" allora pensavo ti riferissi anche all'NV40. Quindi anche secondo te non introdurra nulla che non era gia' presente nell'NV40?

Cambio la domanda allora, mi dici quali caratteristiche e funzionalita' l'R520 avra' in piu' dell'R420 tali da definirlo rivoluzionario?

E sai benissimo (mi auguro) che una caratteristica non è utilizzabile se non supportata da una potenza di calcolo adeguata.

A quale caratteristica ti stai riferendo di preciso che non e' utilizzabile perche' non supportata da una potenza di calcolo adeguata?

Originariamente inviato da pg08x
Potrebbe essere anche uscita in ritardo di 10 anni rispetto a quelli che possono essere i piani.
Io posso progettare di andare su Marte domani ma se la tecnologia non è ancora pronta devo avere almeno l'ONESTA' di ammetterlo.

Infatti l'NV30 non era pronto all'uscita ed e' stato rimandato di 6 mesi.

Le differenze fra R420 ed R520 sono molte se guardi all'elenco delle features pubblicate. Potranno essere delle caratteristiche già implementate in schede della concorrenza ma noi stiamo parlando di ARCHITETTURA DELLE SCHEDE ATI non dimenticarlo.

Ce le elenchi di nuovo per cortesia? Perche' alcune non mi convincevano e a me non risulta che ve ne siano cosi' tante.
Per dirti la verita', non mi risulta neppure siano necessarie cosi' tante caratteristiche in piu' rispetto all'R420 che e' gia' assolutamente ottimo. Io conto due differenze importanti.

Parliamo di cose concrete, dai, facci questo elenco.

[fek]

Originariamente inviato da pg08x
Uno scandalo come è uno scandalo che se non vengono usati accorgimenti particolari a livello di programmazione e ridotta la precisione le performance degli shader appaiono scadenti.

Non c'e' nulla di scandaloso, purtroppo su entrambe le architetture sono necessari accorgimenti particolari a livello di programmazione. Prova a fare su ATI una serie di accessi ad una texture 3d muovendoti sempre sull'asse z. Oppure scrivi uno shader che faccia praticamente solo accessi a texture come un filtro di convoluzione.
C'e' stato l'esempio eclatante di uno shader di D3 dove sostituendo il "quasi" equivalente matematico ad un accesso a texture si e' ottenuto un guadagno dal 10 al 30%. E' la normalita' delle cose.

[fek]

Originariamente inviato da MaBru
Non capisco. Me la spieghi?

Ha detto bene DJLode, l'ideale sarebbe non dover usare "accorgimenti particolari" su ogni gpu e dover scrivere versioni diverse dello stesso shader.

Adesso, per essere ottimali, bisognerebbe scrivere una versione di ogni shader specifica per:

- R3X0 (ps_2_0), con piu' operazioni aritmetiche rispetto ad accessi a texture
- R420 (ps_2_b), simile all'R3X0
- NV3X (ps_2_a), con meno operazioni aritmetiche rispett ad accessi a texture
- NV40 (ps_3_0), simile all'R3X0 ma dove e' possibile sfruttando il dynamic branching

E' una situazione un po' disperata infatti ci sto uscendo matto

[pg08x]

Originariamente inviato da fek
Colpa mia, mi sembrava che avessi scritto qualcosa tipo "Nuove caratteristiche mai viste prima" allora pensavo ti riferissi anche all'NV40. Quindi anche secondo te non introdurra nulla che non era gia' presente nell'NV40?

Cambio la domanda allora, mi dici quali caratteristiche e funzionalita' l'R520 avra' in piu' dell'R420 tali da definirlo rivoluzionario?

Vai a vedere il messaggio che hai quotato tu stesso. Parlavo di nuove caratteristiche di r520 rispetto a r420.
Certo quando hai torto cambi le carte in tavola. Come al solito.

Originariamente inviato da fek
A quale caratteristica ti stai riferendo di preciso che non e' utilizzabile perche' non supportata da una potenza di calcolo adeguata?

A certe risoluzioni e con certi programmi è difficile poter vedere un programma funzionare al massimo di dettaglio e con tutti i filtri abilitati. Questo tu dovresti saperlo.
Soprattutto se parliamo dei giochi di domani che sfrutteranno le caratteristiche di un nv40 che ai tempi sarà obsoleto (ed anche questo dovresti saperlo).

Infatti l'NV30 non era pronto all'uscita ed e' stato rimandato di 6 mesi.

nv30 era pronto ma non poteva reggere la concorrenza.
E' stato rimandato di sei mesi per poterlo overcloccare.
E' stato poi pompato da una vergognosa operazione di marketing.
Della serie... aspettate che noi usciamo con un prodotto migliore...

Ce le elenchi di nuovo per cortesia? Perche' alcune non mi convincevano e a me non risulta che ve ne siano cosi' tante.
Per dirti la verita', non mi risulta neppure siano necessarie cosi' tante caratteristiche in piu' rispetto all'R420 che e' gia' assolutamente ottimo. Io conto due differenze importanti.

Qua sei tu quello che scrive programmatore 3d in ogni post che invia, spetta a te fare eventuali elenchi

Parliamo di cose concrete, dai, facci questo elenco.

E' quello che faccio sempre fatti caro mio, le ipotesi le lascio a te...

[fek]

Originariamente inviato da pg08x
Vai a vedere il messaggio che hai quotato tu stesso. Parlavo di nuove caratteristiche di r520 rispetto a r420.

Ti costa tanto ripetercele o preferisci che le vado a cercare e faccio il quote?

A certe risoluzioni e con certi programmi è difficile poter vedere un programma funzionare al massimo di dettaglio e con tutti i filtri abilitati. Questo tu dovresti saperlo.
Soprattutto se parliamo dei giochi di domani che sfrutteranno le caratteristiche di un nv40 che ai tempi sarà obsoleto (ed anche questo dovresti saperlo).

Si', lo so. Ora puoi rispondere alla domanda pero':

"A quale caratteristica ti stai riferendo di preciso che non e' utilizzabile perche' non supportata da una potenza di calcolo adeguata? "

nv30 era pronto ma non poteva reggere la concorrenza.

Quindi non era pronto ed e' stato ritardato.

Qua sei tu quello che scrive programmatore 3d in ogni post che invia, spetta a te fare l'elenco

Si', va bene. Ora pero' puoi rispondere alla domanda?

"Ce le elenchi di nuovo per cortesia? Perche' alcune non mi convincevano e a me non risulta che ve ne siano cosi' tante.
Per dirti la verita', non mi risulta neppure siano necessarie cosi' tante caratteristiche in piu' rispetto all'R420 che e' gia' assolutamente ottimo. Io conto due differenze importanti."

Mi e' venuto il vago dubbio che tu stia cercando di eludere le mie domande e di buttarla sempre sul personale, perche'? Hai paura di rispondere?

Ti ripeto le due domande per comodita':
1) Quali caratteristiche implementate nelle odierne GPU reputi non essere sfruttabili perche' non supportate dalle prestazioni?
2) Quali caratteristiche importanti reputi che l'R520 introdurra' rispetto all'R420?

Ti ringrazio in anticipo delle cortesi risposte.

[pg08x]

quote:
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Originariamente inviato da pg08x

Stiamo parlando delle differenze fra r420 ed r520 che sono parecchie e riguardano features che il mercato richiede ed equilibrate con la potenza di calcolo di R520 quindi sfruttabili.
Tutte queste novità sono state introdotte nell'architettura di R520 quindi l'architettura di R520 rispetto a quella di R420 ha diverse cose nuove che abbiamo già elencato.
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Ad esempio? Ci fai qualche esempio di nuove feature introdotte dall'R520 che non sono presenti nei concorrenti ed ora possono essere sfruttate?

Se ce le elenchi ancora ci fai un favore perche' qualcuna mi e' sfuggita. Ti ringrazio.

fek per favore

[fek]

A seguito della tua obiezione, ho cambiato la mia domanda in questa:

Originariamente inviato da fek
2) Quali caratteristiche importanti reputi che l'R520 introdurra' rispetto all'R420?

Grazie ancora.

[fek]

Visto che sei molto timido oggi, mi sono preso la briga di andare a cercare l'elenco che hai fatto.

Eccolo:

Se per te l'implementazione dei Pixel Shader 3, ATI Multi Rendering, Hyper Memory e cosucce varie tipo il Programmable Primitive Processor/Tesselator me li chiami una revision contento tu...

Ecco le specifiche da fonte + attendibile:

24 "Pipelines"
32 Texture Units
96 Arithmetic Logic Units (ALU)
192 Shader Operations per Cycle
700MHz Core
134.4 Billion Shader Operations per Second (at 700MHz)
256-bit 512MB 1.8GHz GDDR3 Memory
57.6 GB/sec Bandwidth (at 1.8GHz)
300-350 Million Transistors
90nm Manufacturing
Shader Model 3.0
ATI HyperMemory
ATI Multi Rendering Technology (AMR)
Launch: Q2 2005
Performance: Over 3x Radeon X800 XT !!! (for single R520)
16x stochastic FSAA
FP32 blending, texturing
Programmable Primitive Processor/Tesselator

Pesco a caso, quindi tu immagini che l'R520 introdurra' rispetto all'R420, fra le altre cose:

- Shader Model 3.0
- Primitive Processor/Tesselator
- FP32 blending, texturing

Confermi? Sto cercando di capire quali siano queste caratteristiche delle quali stai parlando da qualche pagina a questa parte.

[pg08x]

ATI HyperMemory
ATI Multi Rendering Technology (AMR)
Shader Model 3.0