andate a messa la domenica?

[Bet]

poi dimenticavo una cosa fondamentale a proposito della messa (o cmq del cristianesimo in genere): io personalmente sono convinto che esistano percorsi di avvicinamento o allontamento o paralleli che sono i percosi che fanno parte dell'intimità di ogni persona e proprio per questo non ha senso che siano giudicati da nessuno

[bananarama]

Come ben saprete a messa non ci vado manco morto, per me l'acqua santa e' acido!

Ma c'e' un fattore che mi tiene lontano dalla messa domenicale ancora piu' dell'essere ateo: LA DOMENICA VOJO DORMI'!!!

Non mi alzerei nemmeno se bussasse totti a casa, figuriamoci per la messa!

Ciao

[Bet]

Originariamente inviato da bananarama

Non mi alzerei nemmeno se bussasse totti a casa, figuriamoci per la messa!

Ciao

peggio x te: qui dalle mie parti non c'è Totti ma ci sono due o tre gnocche indescrivibili...

[bananarama]

Originariamente inviato da Bet
peggio x te: qui dalle mie parti non c'è Totti ma ci sono due o tre gnocche indescrivibili...

Ah ma per quello non c'e' problema, ci vado direttamente io a bussargli!

Ciao

[energy+]

Originariamente inviato da Bet
miiii!!! hai aperto tanto di quei fronti che non si sa da che parte iniziare
Una pre-messa fondamentale x sgombare il campo da timori: qui nessuno giudica nessuno. Ci si scambia due idee con la consapevolezza che, come dice S.Paolo, più grande di tutto è la carità E questo non permette graduatorie tra chi crede e chi non crede tra chi partecipa alla messa o meno: tutto cio' non avrebbe senso (fine pre-messa... inzio post-messa )



Al di là del fatto che è testimoniato che Gesù stesso partecipava a quei riti ebraici che sono l'anticipazione della messa (poi cambiata nei secoli), al di là di tanti riferimenti che si possono trovare sul nuovo testamento, credo che sia necessario fissare un punto centrale (che poi è sempre lo stesso).
La Messa non dovrebbe essere seguita per un precetto, ma x la convinzione e anche il desiderio di ricordare che il Signore è risorto, e ricordarlo insieme agli altri che credono come me. Questo si ricorda il giorno del Signore (la domenica), per questo ci si raduna, per questo si fa memoria, per questo si ringrazia. E' normale festeggiare insieme. Com'è normale, direi naturale, che in altre occasioni ci si raduni per festeggiare o ricordare o ringraziare per cose diverse: compleanni, feste nazionali, la vittoria di uno scudetto e chi più ne ha più ne metta... sarebbe ben triste e strano fare queste altre cose da soli, non trovi? Questo nulla toglie a momenti vissuti da soli, in intimità, con pochi... anzi, sono necessari anche questi.

Quanto al resto delle obiezioni ci vorrebbe troppo temo x rispondere. Cmq tanto x darti un'idea, il primo testo del nuovo testamento è stato scritto verso l'anno 50, l'ultimo verso l'anno 100: quindi tra la stessa generazione di Gesù e quella successiva. Il resto l'ho già ripetuto parecchie volte e sto diventando noioso pure a me stesso . Solo un cenno: i testi che abbiamo non sono ovviamente gli originali; come del resto non esiste nessun testo originale dell'antichità: testi del mondo classico di cui pero' tutti sostanzialmente ci fidiamo (e che peraltro sono arrivati a noi tramite il mondo monastico ). Cmq tra codici, pergamene e quant'altro, i libri della Bibbia sono quelli che hanno più "testimoni" in assoluto; sono i libri dell'antichità più studiati in assoluto (e non solo da credenti), sottoposti ad una analisi critica-scientifica-filologica che neppure ti sogni. Quindi puoi stare abbastanza sereno su ipotesi di manipolazione
Su questi testi si puo' fare (e si fa) una esegesi scientifica con criteri di oggettività ampiamente riconosciuti e se qualcuno ha qualcosa di nuovo da portare, la comunità scientifica sarà lieta di ascoltare nuove scoperte (ogni anno escono novità interessanti). E naturalmente sugli stessi testi è possibile riflettere, meditare e ricavarci qualcosa di personale, anzi per un cristiano è importante. Tutto ciò in estrema sintesi.

Su questo son d'accordo quasi in toto,e ti ringrazio x il modo distaccato e antifazionista con cui hai spiegato le cose,questo è il modo giusto di parlare a mio avviso!
Tutto sommato è + o - quel che penso io,poi che io nn sia nessuno x poter dire la bibbia è fasulla o cose del genere son d'accordo ma c'è anche da dire che nn lo direi mai!
Il succo del discorso è la tua ultima frase e cioè partire dai testi x riflettere e ragionare x ricavarci qlcosa di personale e questo penso sia legittimo al 1000%
Se possiamo quindi ragionarci possiamo fare 1 opinione ed essere d'accordo o meno su qlche punto specifico e quindi agire secondo propria coscienza sapendo magari di sbagliare dal punto di vista religioso ma nn sbagliando dal proprio punto di vista xcui ci si fa carico delle proprie responsabilità.
Credo che anche 1 persona del genere possa essere 1 discreto cristiano anche xchè in fondo tutti + o - sono così,x fare 1 es. chi è che nn ha rapporti pre-matrimoniali o occasionali? Si sa che è assolutamente vietato dai sacri testi eppure si fa sapendo di andare incontro alle relative conseguenze xchè lo si ritiene giusto!
Questo era il succo dei miei discorsi e la spiegazione del mio libero arbitrio.....

Ciao

[SweetHawk]

Gentile Bet il tuo quadro sui codici biblici è un pò sommario e impreciso....

Sono uno storico e mi permetto di aggiungere alcune cose...


Abbiamo infatti parecchi frammenti della Bibbia e tra questi:

1 - Il papiro di Magdalen (P64)
Il papiro é stato conservto nella biblioteca del Magdalen College per più di 90 anni. Esso fu donato alla biblioteca dal cappellano inglese, Rev. Charles Huleatt, che lo aveva acquistato in un antico percato di Luxor in Egitto. Utilizzando un microscopio a scansione accompagnato dalla analisi papirologica convenzionale, il prof.Thiede lo ha ridatato intorno alla metà del secondo secolo, tra il 30 and 70 A.D.
In questo papiro il nome di Gesù é scritto "KS", abbreviazione delle parola greca Kyrios, cioè Signore.
Passo Matteo 26


2 - Qumran grotta 7
7q5 é stato attribuito a 6:52-53 ma anche a
Gen 10:10
Gen 46:20
Gen 46:21
Deu 1:36
Jos 21:12
1Sa 26:7
1Es 6:26
Hos 5:7
Joh 9:32

L'attribuzione più probabile sembra esser Ge. 46:20 anche se Muro contesta, attraverso una complessa analisi, tutte le attribuzioni sostenendo che il papiro in questione é frutto di una sobrapposizione di più papiri.

Datazione del papiro 60/70 dC


3 - Qumran Grotta 7
7Q4 1,2 attribuito alla prima lettera a Timoteo 3:16-4:3, successivamente unito ai frammenti 8 e 12 dal papirologo E.Muro é stato, invece, attribuito a 7Q4I Enoch 103:3-8
7q8 attribuito alla epistola di Gicomo 1:23-24 é, come detto, stato assembrato insieme a 7Q4 1,2 e riattribuito ad Enoch
7q6 1,2 is Marco 4:8 and Atti 27:38
Restano ancora in piedi le ipotesi:
7Q61 Marco 4,28

7Q62 Atti 27,38

7Q9 Romani 5,11-12

7Q10 Pietro 2 1,15

7Q15 Marco 6,48

Datazione 60/70 dC


4 - Elenco completo dei frammenti di papiro del Nuovo Testamento
Pap. Secolo Conservato presso Contenuto
P1 III Filadelfia Matteo 1:1-9, 12 and 13, 14-20
P2 VI Firenze Parte di Giovanni
P3 VI/VII Vienna Parte di Luca
P4 III Paris Parte di Luca...secondo un'altra ricostruzione é parte di P64 insieme a P67
P5 III London Giovanni 1:23-31, 33-41; 16:14-30; 20:11-17, 20:19-25.
P6 IV Stasburgo Parte di Giovanni
P7 IV/VI(?) Kiev Parte di Luca
P8 IV Berlino Parte di Atti
P9 III Cambridge, Mass. I Giovanni 4:11-12, 14-17
P10 IV Cambridge. Mass. Parte di Romani
P11 VII Leningrad Parte di I Corinzi
P12 III New York Ebrei 1:1.
P13 III/IV Lonrda e Firenze Ebrei 2:14-18; 3:1-19; 4:1-16; 5:1-5; 10:8-22, 29-39; 11:1-13, 28-40; 12:1-17.
P14 V Sinai Parte di I Corinzi
P15 III Cairo I Corinzi 7:18-40 (verso) aned 7:40 - 8:1-4 (recto).
P16 III/IV Cairo Filippesi 3:9-17 (recto) e Philippians 4:2-8 (verso).
P17 IV Cambridge Ebrei 9:12-19.
P18 III/IV London Apocalisse 1:4-7
P19 IV/V Oxford Parte di Matteo
P20 III Princeton Giacomo 2:19-3:2 (recto) e Giacomo 3:3-9 (verso).
P21 IV/V Allentown, Pa. Parte di Matteo
P22 III Glasgow Giovanni 15:25-16:2 e Giovanni 16:21-32
P23 III Urbana Ill. Giacomo 1:10-12 (verso) e Giacomo 1:15-18 (recto).
P24 IV Newton Center Mass. Apocalisse 5:5-8 (recto) e 6:5-8 (verso).
P25 IV Berlino Parte di Matteo
P26 ca. 600 Dallas Parte di Romani
P27 III Cambridge Parte di Romani
P28 III Berkeley Parte di Giovanni
P29 III Oxford Parte di Atti
P30 III Client Parte di I and II Tessalonicesi
P31 VII Manchester Parte di Romani
P32 ca. 200 Manchester Tito 1:11-15 (recto) and Tito 2:3-8 (verso).
P33 VI Vienna Parte di Atti
P34 VII Vienna Parte di I and II Corinzi
P35 IV(?) Firenze Parte di Matteo
P36 VI Firenze Parte di Giovanni
P37 III/IV Ann Arbor. Mich. Parte di Matteo
P38 ca. 300 Ann Arbor. Mich. Parte di Atti
P39 III Chester, Pa. Parte di Giovanni
P40 III Heidelberg Portions Romani
P41 VIII Vienna Parte di Atti
P42 VII/VIII Vienna Parte di Luca
P43 VI/VII London Parte di Apocalisse
P44 VI/VII New York Parte di Matteo and Giovanni
P45 III Dublin Parte di Matteo, Marco, Luca, Giovanni and Atti
P46 ca. 200 Dublin Parte di Romani, I and II Corinzi, Galatians, Ephesians,Colossesi, I Tessalonicesi and Hebrews
P47 III Dublin Parte di Apocalisse
P48 III Firenze Parte di Atti
P49 III New Haven, Conn. Parte di Ephesians
P50 IV/V New Haven, Conn. Parte di Atti
P51 ca. 400 Oxford Parte di Galatians
P52 II Manchester Parte di Giovanni
P53 III Ann Arbor Parte di Matteo and Atti
P54 V/VI Princeton Parte di Giacomo
P55 VI/VII Vienna Parte di Giovanni
P56 V/VI Vienna Parte di Atti
P57 IV/V Vienna Parte di Atti
P59 VI New York Parte di Giovanni
P60 VII New York Parte di Giovanni
P61 ca. 700 New York Parte di Romani, I Corinzi, Filippesi. Colossesi. I Tessalonicesi, Tito and Filemone
P62 IV Oslo Parte di Matteo
P63 ca. 500 Berlino Parte di Giovanni
P64 ca. 200 Oxford e Barcelona Parte di Matteo
P65 III Firenze Parte di I Tessalonicesi
P66 ca. 200 Colonia Parte di Giovanni
P68 VII(?) Leningrado Parte di I Corinzi
P69 III Oxford Parte di Luca
P70 III Oxford Parte di Matteo
P71 IV Oxford Parte di Matteo
P72 III/IV Colonia Parte di I and II Pietro, and Giuda
P73 ? Colonia Parte di Matteo
P74 VII Colonia Parte di Atti, I and II Pietro, Giacomo, I, II and III Giovanni and Giuda
P75 III Geneva Parte di Luca
P76 VI Vienna Parte di Giovanni
P77 II/III Oxford Parte di Matteo
P78 III/IV Oxford Parte di Giuda
P79 VII Berlino Parte di Hebrews
P80 III Barcelona Parte di Giovanni
P81 IV Barcelona Parte di I Pietro
P82 IV/V Stasburgo Parte di Luca
P83 VI Louvain Parte di Matteo
P84 VI Louvain Parte di Marco and Giovanni
P85 IV/V Stasburgo Parte di Apocalisse
P86 IV Colonia Parte di Matteo
F87 III Colonia Parte di Filemone
P88 IV Milano Parte di Marco
P90 II Oxford Recto:Giovanni 18:36 - 19:1. Verso: Giovanni 19:2-7.
P91 III Milano Atti 2:30-37, 46-47; 3:1-2.
P92 III/IV Cairo Efesini 1:11-13, 19-21. II Tessalonicsi 1:4-5, 11-12.
P93 V/VI Firenze
P94 V/VI Cairo
P95 III Firenze Giovanni 5:26-29, 36-38.
P96 VI Vienna
P97 VI Dublino
P98 II Cairo
P99 V Dublino Apocalisse 1:13-2:1.
P100 III/IV Oxford Verso, Giacomo 4:9 - 5:1. Recto, Giacomo 3:13 - 4:4.
P101 III Oxford Verso, Matteo 3:10-12. Recto, Matteo 3:16 - 4:3.
P102 III/IV Oxford Recto, Matteo 4:11-12. Verso, Matteo 4:22-23.
P103 II/III Oxford Recto, Matteo 13:55-56. Verso, Matteo 14:3-5.
P104 II Oxford Recto, Matteo 21:34-37. Verso, Matteo 21:45?.
P105 V/VI Oxford
P106 III Oxford Verso, Giovanni 1:29-35. Recto, Giovanni 1:40-46.
P107 III Oxford Verso, Giovanni 17:1-2. Recto, Giovanni 17:11.
P108 III Oxford Verso, Giovanni 17:23-24. Recto, Giovanni 18:1-5.
P109 III Oxford Verso, Giovanni 21:18-20. Recto, Giovanni 21:23-25
P110 IV Oxford
P111 3 Oxford Luca 17:11-13; 22-23
P112 3 Oxford
P113 3 Oxford Romani 2:12-13, 29.
P114 3 Oxford Ebrei 1:7-12
P115 3 Oxford Apocalisse 2:1-3,13-15,27-29; 3:10-12; 5:8-9; 6:5-6; 8:3-8,11-13; 9:1-5,7-16,18-21; 10:1-4,8-11; 11:1-5,8-15,18-19; 12:1-5,8-10,12-17; 13:1-3,6-16,18; 14:1-3,5-7,10-11,14-15,18-20;15:1,4-7

[SweetHawk]

Cmq i codici più ampi e antichi sono:



1 - Codex Sinaiticus

Datato al 340-350, conteneva in origine, sia il Nuovo che l'Antico, insieme alle epistole di Barnaba ed Il pastore di Hermas, tutti scritti in greco .
Ritrovato da Tischendorf nella biblioteca dell monastero di Santa Caterina, sul Sinai, nel 1844 fu portato a San Pietroburgo. Nel 1933 fu venduto al British Museum di Londra ove é attualemnte conservato.

2 - Codex Vaticanus

Codice del 300-350 contenente il vecchio ed il Nuovo testamento.
Il codice fu condotto in Vaticano da Costantinopoli come dono del papa é entrato in Vaticano fra il 1475 e il 1481..Del vecchio testamento riporta Gen.1-46:28;, una porzione del secondo libro dei Re, ed i Salmi 105.137. Del Nuovo testamento contiene tutto eccetto Ebrei 9,14, la prima e seconda lettera a Timoteo, l'epistola a Tito e l'Apocalisse.

Non é stato reso disponibile agli studiosi fino al 1889.L'originale é conservato in Vaticano.




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Ad ogni modo dovremmo anche parlare della versione greca dei LXX dell'Antico Testamento. E poi della Vetus Latina e della Vulgata di San Girolamo.



Per "quagliare" vi dico solo che il testo biblico è CERTAMENTE originale per come lo leggiamo oggi in quanto le discussioni e il materiale che abbiamo ci da tale certezza. Infatti non ci sono cambiamenti dottrinali drastici.

[marKolino]

Originariamente inviato da bananarama

Ma c'e' un fattore che mi tiene lontano dalla messa domenicale ancora piu' dell'essere ateo: LA DOMENICA VOJO DORMI'!!!

ci puoi sempre andare la domenica sera o sabato sera

[SweetHawk]

edit

[SweetHawk]

Originariamente inviato da Nicky
Faccio la comunione con vino e pane che compro apposta per l'occasione e lo faccio benedire...

Comunque se non erro cristiani come i protestanti non hanno bisogno di un intermediario quando pregano ecc, quindi non hanno bisogno di un prete e della chiesa...
O sbaglio?

Nickyna leggi attentamente...so che è lunga ma possibilmente alla fine ti sarà più chiaro cos'è l'Eucarestia.

Prima di farti capire cos'è l'Eucarestia però ti riassumo il discorso....

Il pane e il vino sono della comunità dei credenti e dopo la consacrazione devono essere condivisi nella comunità stessa visto che diventano un'altra cosa che poi vedremo....

Il sacerdote in questo caso è lo strumento attraverso cui si realizza la consacrazione e la liturgia. Sottolineo "strumento" perchè colui che opera rimane Dio.

Sul fatto dell'intermediario nella preghiera devo dirti che almeno per i cattolici non ci sono intermediari.

Al più possiamo chiedere ai cosidetti "santi" e cioè ai fratelli eroici nella fede e a Maria di assisterci con la forza della loro preghiera. In quel caso si ha un'avvocatura, che però è possibile ma non necessaria.

Io ti esorto a non cadere nella tentazione moderna di crearsi una fede a propria immagine e somiglianza. Purtroppo è un problema che sta alla base della nascita di estemporanei movimenti pseudo-cristiani, che nulla o quasi hanno a che vedere con il cristianesimo bimillenario e originale.

Il cristianesimo è dunque comunitario, liturgico e partecipativo.


Passiamo all'Eucarestia... metterò un testo che avevo scritto tempo fa e che ti farà capire come pane e vino non sono solo simboli ma molto molto di più....


L'Eucarestia

accostiamoci al problema leggendo quei passi dei Vangeli dove si narra dell’istituzione dell’Eucaristia.
Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: “Prendete e mangiate; questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati…” (Mt 26, 26-28 ) .

Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziando la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: “Prendete, questo è il mio corpo”. Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. E disse: “Questo è il mio sangue, il sangue dell’alleanza, versato per molti…” (Mc 14, 22-24) .

Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: “Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me”. Allo stesso modo, dopo aver cenato, prese il calice dicendo: “Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi” (Lc 22, 19-20) .

E'…

Il Cristo sentenzia: ‘questo è il mio corpo, questo è il mio sangue’. E tutto questo va proseuito in memoria di Lui, affinché possa verificarsi quanto aveva già detto in Gv 6, 26 e sgg.

Accostiamoci dunque al Vangelo di Giovanni, capitolo 6,26 ss. Gesù si trovava presso il lago di Genezaret, o di Tiberiade, ed aveva operato il miracolo della moltiplicazione dei pani.
Il giorno dopo Egli fu di nuovo raggiunto dalla folla, a Cafarnao, che Gli chiese: “Rabbi, quando sei venuto qua?” Gesù rispose: “In verità, in verità vi dico, voi mi cercate non perché avete visto dei segni, ma perché avete mangiato di quei pani e vi siete saziati. Procuratevi non il cibo che perisce, ma quello che dura per la vita eterna, e che il Figlio dell’uomo vi darà”. Più oltre, il Redentore continua: “[…] non Mosè vi ha dato il pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero; il pane di Dio è colui che discende dal cielo […]”. Allora gli dissero: “Signore, dacci sempre questo pane”. Gesù rispose: ”Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete…” .

Ammettiamolo: quest'ultimo riferimento si presta anche ad una comprensione simbolica oltre che letterale; la fame e la sete saranno estinte dalla fede vissuta nel Messia e soprattutto dal sacrificio di Questi sulla croce, sebbene ci sia quel riferimento a Mosè ed alla manna tutt’altro che casuale.
Ma il discorso di Gesù è appena iniziato ed al primo sbigottimento del popolo ( “Di lui conosciamo il padre e la madre. Come può dunque dire: Sono disceso dal cielo?” ), Egli ribadisce: ”Io sono il pane della vita. I vostri padri hanno mangiato la manna del deserto e sono morti: questo è il pane che discende dal cielo, perché chi ne mangia non muoia. Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne, per la vita del mondo” .

A questo punto i Giudei sono scandalizzati: “Come può costui darci la sua carne da mangiare?” . Ed è adesso, dalla risposta di Gesù, che emerge in tutta la sua maestosa grandezza la promessa dell’Eucaristia.
Gesù non fugherà i dubbi alla folla, non dice di parlare per allegoria, non dice di riferirsi neanche alla Cena o che la cosa avrebbe riguardato solo il momento della Sua morte. E non cerca di placarli affermando che parla della Sua carne in senso simbolico.
No. Il Signore perentorio e senza mezzi termini chiarisce: “In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me” .
Il popolo è sconvolto da un linguaggio tanto brutale che pare proprio evocare una prospettiva di cannibalismo. Ma Gesù non fa niente per ammorbidire i toni, anzi. E “da allora” – continua Giovanni – “molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui” .
Analogo atteggiamento il Cristo lo tiene verso gli Apostoli: “Forse anche voi volete andarvene?” . Segue la disarmante e commovente professione di fede di Pietro.



Pur essendoci diversi riferimenti anche nel Vecchio Testamento (se vi interessano ulteriori approfondimenti chiedete pure) che tralascio per risparmiare spazio e per non provare ancora di più la vostra pazienza, aggiungerò adesso una citazione, tratta dalle parole di Paolo.

Nell’esortare i battezzati a non partecipare ai banchetti dei pagani, san Paolo decreta: “Il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è comunione con il corpo di Cristo?” . Aggiungendo subito: “Poiché c'è un solo pane, noi, pur essendo molti, siamo un corpo solo: tutti infatti partecipiamo dell'unico pane” (1 Corinti 10,16-17) . Comunione = Condivisione (vedi Gv 6, 57: Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.). L’unico pane, il pane che salva è Gesù stesso, che si dona a coloro che lo riconoscono come Signore, Figlio di Dio e Dio Egli stesso. Già Paolo, dunque, era consapevole, grazie all'Eucarestia, di entrare a far parte di un unico corpo (la Chiesa, infatti, è il Corpo Mistico che ha come Capo lo stesso Cristo). E lo stesso Paolo avverte sempre in 1 Corinti 11 28-29: “Esamini ognuno se stesso, e così mangi di quel pane e beva di quel calice; poiché chi mangia e beve indegnamente, se non riconosce il corpo del Signore, mangia e beve la sua condanna”.


Ma a questo punto se vogliamo di più, andiamo a vedere cosa vivevano i nostri primi fratelli e siccome noi non c’eravamo, andiamo a leggere le testimonianze dei Padri della Chiesa…


Giustino, originario della Terrasanta, verso la metà del II secolo (150 circa) scrive a proposito del Pane e del Vino: "noi non li prendiamo come un pane comune e una comune bevanda […] ma abbiamo imparato che è carne e sangue di quel Gesù che si incarnò. Gli Apostoli infatti tramandarono negli Evangeli […] che Gesù ha detto: 'Fate questo in memoria di me: questo è il mio Corpo… questo è il mio Sangue'" .

Ilario di Poitiers dichiara: "Sulla realtà della carne e del sangue di Cristo non c'è adito a dubbio alcuno. Poiché tanto secondo la dichiarazione del Signore stesso quanto secondo la nostra fede, la sua carne è veramente cibo e il suo sangue è veramente bevanda" .

Ambrogio: "come il Signore Gesù Cristo è il vero Figlio di Dio, così è la vera carne di Cristo che noi mangiamo, e il suo vero sangue che noi beviamo" .

Nel commentare le parole di Gesù durante l'Ultima Cena, Cirillo afferma: "Non dubitare che ciò sia vero, ma piuttosto accetta con fede le parole del Salvatore: essendo egli infatti la verità, non mente" .

Anche Ireneo, vescovo e martire di Lione, afferma che "il pane è il Corpo del Signore […] e il calice è il Sangue di lui" .

E Tertulliano, attivo tra il II ed il III secolo, confermava: "La carne [nostra] si nutre del Corpo e del Sangue di Cristo" .

Ma, a voler essere pignoli, ne manca ancora uno. Uno che visse in piena età apostolica.

Si parla di Ignazio d'Antiochia, vescovo della chiesa d'Antiochia (chiesa importantissima dell'antichità), martirizzato nel 110 dC sotto l'imperatore Traiano.
Questo Padre della Chiesa non fu solo contemporaneo ma anche discepolo dell'apostolo Giovanni.
In una sua lettera ai cristiani di Smirne, scritta durante la prigionia, si legge: “l’Eucaristia è la Carne del Salvatore nostro Gesù Cristo, carne che sofferse per i nostri peccati e che il Padre, nella sua bontà, risuscitò” (Lettera ai fedeli di Smirne, VII, 1)
Poteva Ignazio, negli anni in cui Giovanni era in vita o appena morto (Giovanni muore intorno al 95/100), aver riportato qualcosa di manipolato? Oltretutto Ignazio si rivolge proprio ai dubbiosi e agli eretici. Scriveva con le parole di Giovanni scolpite nella sua mente...

In tempi più recenti lo stesso Martin Lutero, anche se a malincuore, si dimostrò assertore del mistero eucaristico, nonostante lo vedesse in forma un po' diversa.
Nella sua Epistola ad Argentinenses si legge: "Vorrei trovare un uomo abbastanza valido da convincermi che nell'Eucaristia non vi è altro che pane e vino. Costui mi farebbe un gran piacere. Ho sudato, studiando questa materia, ma mi sento incatenato. Il testo del Vangelo è troppo chiaro" .

Potrei a questo punto ricordare storie bellissime come quella di Teresa Neumann... ma quelle sono altre storie...

Grazie per la pazienza.

[Ewigen]

Originariamente inviato da SweetHawk
In tempi più recenti lo stesso Martin Lutero, anche se a malincuore, si dimostrò assertore del mistero eucaristico, nonostante lo vedesse in forma un po' diversa.
Nella sua Epistola ad Argentinenses si legge: "Vorrei trovare un uomo abbastanza valido da convincermi che nell'Eucaristia non vi è altro che pane e vino. Costui mi farebbe un gran piacere. Ho sudato, studiando questa materia, ma mi sento incatenato. Il testo del Vangelo è troppo chiaro" .

per la cronaca al suo tempo si stava sviluppando contemporaneamente e in modo indipendente un movimento riformatore in Svizzara che porterà alla riforma zwingliana poi deta calvinista o riformata (a cui aderirono i Valdesi) di un certo Zwingli.Lui sosteneva che al momento della santa cena vi era solstanto la cena simbolica di Cristo e lle due specie altro non erano che solo semplici pane e vino (su una linea simile si mosse il suo successore Calvino) dato che secondo la concezione riformata:
-Gesù era asceso al cielo,
-un corpo non poteva essere presente in più di un posto alla volta (in cielo e nell'ostia) e
-due sostanze (il pane e il Corpo di Cristo) non potevano occupare lo stesso spazio nello stesso momento.

Durante un incontro svoltosi nel 1529 a Marburg tra una delegazione riformata con una delegazione luterana guidata da Luther stesso il riformatore tedesco dichiarò, molto poco diplomaticamente, che avrebbe preferito “bere sangue con il papa”, piuttosto che il “semplice vino” con lo svizzero.

[Ewigen]

Originariamente inviato da Blue Spirit
ma davvero? è questo cos'è, il Vangelo secondo Crowley? Queste parole stravolgono il senso stesso della Parola di Cristo...e ricorda che i Testi Sacri sono la trascrizione della Parola di Dio, non una serie di fogli di carta ad uso facoltativo.

Sempre se poer certe persone esista un Dio...

[fikkio]

io sono 4 anni che nn entro in chiesa!!!!



saluti...




Zond34

[cianfrinato]

Premetto che questo sondaggio può non essere una verità assoluta ma cmq è indice di una serie di cose più o meno importanti.
Premetto anche che un buon cattolico, se non sbaglio, dovrebbe dedicare almeno un giorno a settimana al Signore ed in particolare la devozione dovrebbe concretizzarsi con l'andare a messa. Il fatto di non andare a messa è discretamente grave per la Chiesa Cattolica. Se non sbaglio.
Premetto anche che il campionario di ragazzi che rispondono, imho, possono rappresentare bene la popolazione giovanile italiana.

Detto questo, dal sondaggio emerge che i buoni cattolici sono discretamente pochi, volendo trarre dalle cifre una sola conclusione "brutale".

Questo conferma quello che ho già sostenuto molte altre volte in altri lunghi quanto interessanti messaggi: la Chiesa Cattolica, così com'è adesso, è distante dalle esigenze e dalle aspettative dei ragazzi.


Tutto chiaramente, imho

[fikkio]

Originariamente inviato da cianfrinato
Premetto che questo sondaggio può non essere una verità assoluta ma cmq è indice di una serie di cose più o meno importanti.
Premetto anche che un buon cattolico, se non sbaglio, dovrebbe dedicare almeno un giorno a settimana al Signore ed in particolare la devozione dovrebbe concretizzarsi con l'andare a messa. Il fatto di non andare a messa è discretamente grave per la Chiesa Cattolica. Se non sbaglio.
Premetto anche che il campionario di ragazzi che rispondono, imho, possono rappresentare bene la popolazione giovanile italiana.

Detto questo, dal sondaggio emerge che i buoni cattolici sono discretamente pochi, volendo trarre dalle cifre una sola conclusione "brutale".

Questo conferma quello che ho già sostenuto molte altre volte in altri lunghi quanto interessanti messaggi: la Chiesa Cattolica, così com'è adesso, è distante dalle esigenze e dalle aspettative dei ragazzi.


Tutto chiaramente, imho

bigotto.......

[Ewigen]

Originariamente inviato da cianfrinato
Questo conferma quello che ho già sostenuto molte altre volte in altri lunghi quanto interessanti messaggi: la Chiesa Cattolica, così com'è adesso, è distante dalle esigenze e dalle aspettative dei ragazzi.

ti faccio un esempio di cosa vorebbe dire "aprirsi" alle nuove mode e mentalità persino contrarie al cristianesimo stesso.

La chesa episcolpale (o anglicana) nordamenricana,visto che aveva le chiese quasi vuote ha voluto consacrare come vescovo un omosessuale che convive con un suo partner e che in nome di ciò ha lasciato perdere le sue responsabilità di padre e fa della sodomia una cosa giusta.
In questo modo si è guadagnata qualche favore di qualche organizzazione omosessuale.Un guadagno direbbe qualcuno.Al contrario...con tale gesto buon parte dei episcopali a tale chiesa ha voltato le spalle sentendosi presi per il cu@o (e ne hanno tutte le ragioni) nel nome del dio marketing.

[cianfrinato]

Originariamente inviato da fikkio
bigotto.......

E' meglio se rileggi...mai aggettivo è stato meno appropriato , fidati.

[AdrianSkynet]

No, dormo.

[fikkio]

Originariamente inviato da cianfrinato
E' meglio se rileggi...mai aggettivo è stato meno appropriato , fidati.

scherzavo....

[Bet]

Originariamente inviato da SweetHawk
Gentile Bet il tuo quadro sui codici biblici è un pò sommario e impreciso....

Sono uno storico e mi permetto di aggiungere alcune cose...
....

Ti ringrazio, e indubbiamente sei stato più preciso.
Le cose che hai citato le conosco abbastanza bene ma nel contesto del discorso mi sembrava più importante focalizzare sul problema di cui si stava discutendo piuttosto che elencare cose estremamente "tecniche"

...o forse non ho capito bene il motivo per cui tu sia sceso così nei particolari