Riproviamo col G8, che dite?

[cerbert]

Intervengo brevemente sui tre punti in analisi:

1) gli abitanti di Genova non hanno avuto piacere che la loro città fosse devastata da idioti. Purtuttavia i loro tele e radiogiornali locali hanno invitato esponenti del Social Forum nell'immediato "dopoGenova" perchè i cittadini volevano sentire tutte le campane e capire cosa era successo. Hanno riconfermato il sindaco che aveva tentato in tutti i modo di creare un clima sereno per la manifestazione. Infine hanno ospitato tutte le successive commemorazioni. In questo senso posso ben sostenere che la cittadinanza genovese ha, dei tre giorni del G8, un'immagine molto più sfaccettata e complessa che non quella de "la manifestazione ha coperto i violenti".

2) la superficialità, gli interessi privati riguardano quasi ogni attività umana. Ma le attività umane vengono valutate per i fini che si pongono, i mezzi che utilizzano, i risultati che raggiungono.
Ora, il Social Forum:
- si pone come fine portare a dibattito politico tendenze e problemi di cui non si parla o di cui si parla come INEVITABILI,
- utilizza mezzi PREVALENTEMENTE pacifisti (non-violenti è ancora diverso) e, a riprova di ciò esiste l'evidenza statistica che, su ormai più di due decine di appuntamenti internazionali, il numero delle violenze e la stima dei danni è decresciuta vistosamente fino a giungere quasi lo zero su zero.
- ha ottenuto, alla fine, il risultato di portare a pubblico dibattito temi come: il progressivo impoverimento, depauperazione delle risorse idriche, progetti di cooperazione "interessati" all'uso dei paesi del Sud Economico come "cavie da esperimento", il processo di "de-globalizzazione" economica in progresso. Tutte asserzioni contrarie a quanto assunto dal "senso comune" e propagandate dai media. Tutte asserzioni che, chiaramente, segue chi ha interesse e volontà critica. Sicuramente, tra i fini del Social Forum, non c'è quella di "cambiare le orecchie a chi non vuol sentire".

3) temo, che si stia confondendo il "modello" (ovvero le teorizzazioni di Platone piuttosto che di Machiavelli) con la "realtà" trasformando in "necessario" ciò che è "arbitrario".
Il dato di fatto è che NULLA impedisce, soprattutto in una situazione non di "assedio", ad un politico di comportarsi secondo etica e morale e mantenere comunque il potere di cui è investito. Chiaramente, più la situazione degenera verso concentrazioni di potere tali da "invitare" l'uso della violenza, meno diventa facile. Ma, grazie al cielo, non esiste UNA RICETTA e il politico si può comportare, come ogni persona, secondo "coscienza", "ragione" o "ego".
Proprio questo, quindi, NON ESENTA i cittadini dalla vigilanza poichè, se non vincolano l'agire del politico, ne diventano COMPLICI ancora prima che VITTIME in quanto, se non gli hanno dato loro il suo carattere, certamente gli hanno delegato il potere.

[aristotele]

"3) temo, che si stia confondendo il "modello" (ovvero le teorizzazioni di Platone piuttosto che di Machiavelli) con la "realtà" trasformando in "necessario" ciò che è "arbitrario".
Il dato di fatto è che NULLA impedisce, soprattutto in una situazione non di "assedio", ad un politico di comportarsi secondo etica e morale e mantenere comunque il potere di cui è investito. Chiaramente, più la situazione degenera verso concentrazioni di potere tali da "invitare" l'uso della violenza, meno diventa facile. Ma, grazie al cielo, non esiste UNA RICETTA e il politico si può comportare, come ogni persona, secondo "coscienza", "ragione" o "ego"."
Proprio questo, quindi, NON ESENTA i cittadini dalla vigilanza poichè, se non vincolano l'agire del politico, ne diventano COMPLICI ancora prima che VITTIME in quanto, se non gli hanno dato loro il suo carattere, certamente gli hanno delegato il potere."

Mi dispiace, ma quello che si sta confondendo sei proprio tu: se è vero che il pensiero platonico era un modello, quello Machiavellico deriva da una attenta analisi della realtà politica.
Machiavelli aveva certamente un ideale di uomo politico, il Principe, il quale tuttavia era modellato sui bisogni reali della politica, misurati anche in base alla natura umana.
La politica, speciae ad alto livello, spesso richiede dei compromessi, oggi come allora, e proprio questo Machiavelli voleva sottolineare.
La politica è fatta dagli uomini, e come tale implicherà sempre delle nefandezze.
E' vero che i cittadini possono esercitare il controllo sui propri rappresentanti, il liberalismo e Locke ce lo insegnano, ma per esperienza personale trovo che l'elettorato spesso sia inconsapevole, manipolabile e poco informato.

[ni.jo]

Originariamente inviato da aristotele
....
La politica, specie ad alto livello, spesso richiede dei compromessi, oggi come allora, e proprio questo Machiavelli voleva sottolineare.
La politica è fatta dagli uomini, e come tale implicherà sempre delle nefandezze.
E' vero che i cittadini possono esercitare il controllo sui propri rappresentanti, il liberalismo e Locke ce lo insegnano, ma per esperienza personale trovo che l'elettorato spesso sia inconsapevole, manipolabile e poco informato.

Questa tua considerazione, per quanto abbastanza condivisibile, comporta una sorta di rassegnazione, a cui vorrei sapere come reagisci.
Alcuni miei colleghi non votano perchè "tanto sono tutti uguali", sono sicuro che per te non è così ma vorrei capire come affronti/eresti una situazione quale quella che hai fotografato.

[aristotele]

la mia non è rassegnazione, è semplicemente l'accettazione della realtà.
Tenterò sempre, nel mio piccolo, di migliorare le cose, pur conoscendo la natura umana
Non mi aspetto che il mondo diventi una sorta di "Città del Sole", ma credo che ci siano i margini per piccoli miglioramenti.

In campo politico, ad esempio, voto il meno peggio, in quanto, dopo aver conosciuto a fondo i politicanti del mio comune, ti posso assicurare che è l'unica soluzione.
Inoltre tento sempre, quando mi è possibile, di denunciare gli abusi dei succitati personaggi, su giornali locali, ad esempio.

[Iolao]

Originariamente inviato da ni.jo
Io rimango del parere che l'opinione pubblica ha e debba avere un potere di giudizio sulla moralità di chi governa: inizio a vedere segni di cedimento in questo potere e anticorpi in azione, non sò se essere ottimista.

Il resto del quote lo condivido. Ti invito a leggere qualcosa del sistema democratico di stampo tocquevillano che a me ha parecchio affascinato. Si rifa alla prima politica dei coloni americani e oggi è stato riproposto come forma di partecipazione del popolo alle scelte critiche di governo. La chiave di questo sistama è l'informazione. Ci sono stati esperimenti in tal senso che mostravano che un campione della popolazione, chiamato a scegliere una soluzione riguardante un problema tra le varie alternative possibili, faceva delle scelte sensibilmente diverse rispetto ad un secondo momento, dopo cioè essere stato sottoposto ad un intensivo studio dello stesso problema con fonti di informazione obiettive (cioè politica 0); la possibilità di un popolo consapevole e responsabilizzato che partecipa tramite referendum alle scelte critiche del proprio governo accende la mia fantasia....

[cerbert]

Mi dispiace, ma quello che si sta confondendo sei proprio tu: se è vero che il pensiero platonico era un modello, quello Machiavellico deriva da una attenta analisi della realtà politica.
Machiavelli aveva certamente un ideale di uomo politico, il Principe, il quale tuttavia era modellato sui bisogni reali della politica, misurati anche in base alla natura umana.
La politica, speciae ad alto livello, spesso richiede dei compromessi, oggi come allora, e proprio questo Machiavelli voleva sottolineare.
La politica è fatta dagli uomini, e come tale implicherà sempre delle nefandezze.
E' vero che i cittadini possono esercitare il controllo sui propri rappresentanti, il liberalismo e Locke ce lo insegnano, ma per esperienza personale trovo che l'elettorato spesso sia inconsapevole, manipolabile e poco informato.

Machiavelli costruì un "modello", comunque, in quanto il suo "Principe" era appunto il compendio di quanto lui pensava dovesse essere un politico nel Rinascimento.
E, sottolineo, nel Rinascimento.
La differenza tra Platone e Machiavelli è puramente nel percorso di analisi. Platone è "teoretico", Machiavelli "empirico".
Ciononostante i loro modelli restano inapplicabili nella realtà senza fare compromessi.
Il "Principe" di Machiavelli non sarebbe mai potuto sopravvivere, legato a dinamiche "razionali", nel caos personalista/populista di una "Junta" argentina o nell'incubo cambogiano di Pol Pot. A tutti gli effetti, come tutti i modelli, il suo tasso di efficienza sale man mano che si avvicina al "contesto" per cui era stato concepito. Man mano che ci si avvicina ad un sistema fatto per "Primus Inter Pares" il "Principe" può agire al meglio delle sue possibilità.
Un sistema democratico parlamentare può assomigliare a questo, ma la storia politica recente insegna, in questo "ambiente" possono sopravvivere con altrettanta buona probabilità politici di forte impianto "etico" (rari... ma temo che sia colpa nostra)

[ni.jo]

Originariamente inviato da Iolao
Il resto del quote lo condivido. Ti invito a leggere qualcosa del sistema democratico di stampo tocquevillano che a me ha parecchio affascinato. Si rifa alla prima politica dei coloni americani e oggi è stato riproposto come forma di partecipazione del popolo alle scelte critiche di governo. La chiave di questo sistama è l'informazione. Ci sono stati esperimenti in tal senso che mostravano che un campione della popolazione, chiamato a scegliere una soluzione riguardante un problema tra le varie alternative possibili, faceva delle scelte sensibilmente diverse rispetto ad un secondo momento, dopo cioè essere stato sottoposto ad un intensivo studio dello stesso problema con fonti di informazione obiettive (cioè politica 0); la possibilità di un popolo consapevole e responsabilizzato che partecipa tramite referendum alle scelte critiche del proprio governo accende la mia fantasia....

...sono certo che un popolo ben informato e responsabilizzato formerebbe una società migliore l'idea è affascinante...ma non credo che le multinazionali permetterebbero ad un simile stato di sopravvivere: se le persone fossero consapevoli delle conseguenze e delle implicazioni di taluni accordi (l'esempio del mai è lampante) non permetterebbero a wto e fmi di introdursi nell'economia nazionale; se quest'ipotetico stato avesse le coste si ritroverebbe le cannoniere al largo come il giappone feudale prima dell'apertura dei mercati...!
Questo significa che bisogna sicuramente curare la libertà di stampa e di informazione, come fosse una risorsa vitale non come una merce...

[ni.jo]

uppino:

http://dex1.tsd.unifi.it/juragentium...?books/sen.htm
http://www.globalizzazione2000.it/AmartyaSen.htm
A. Sen, Globalizzazione e libertà, Mondadori, Milano 2002,
Secondo Sen, al fine di eliminare le macroscopiche disuguaglianze che caratterizzano la nostra società, non occorre combattere la globalizzazione (che, anzi, di per sé è un fenomeno positivo), ma, piuttosto, procedere ad una distribuzione più equa dei suoi frutti, anche mediante un ripensamento delle politiche e delle istituzioni internazionali (da Bretton Woods il mondo è cambiato).

La crescita economica non è comunque sufficiente a garantire l'eliminazione della povertà: secondo l'a. una condizione preliminare perché i poveri possano partecipare alla distribuzione dei frutti dell'economia di mercato è l'espansione dei loro diritti. Sen sostiene che tra diritti e sviluppo non sussista alcun conflitto: da un lato le libertà (intese in senso ampio, come comprensive anche dei diritti a prestazioni sociali) e la democrazia (intesa in senso valutativo, non come forma di governo, bensì come insieme di valori) sono elementi costitutivi dello sviluppo in quanto rappresentano dei fini in sé, dei bisogni fondamentali; dall'altro le libertà sono mezzi per conseguire la crescita economica e per incrementare ulteriori diritti: «ogni tipo di libertà contribuisce ad aumentarne altre, libertà diverse si sostengono vicendevolmente» (p. 135).

|edit|:rimosso il malloppone.

[recoil]

uppo per dire che stasera (o meglio stanotte) alle 1.35 su rai3 c'è il film (o documentario, non so come chiamarlo) su Giuliani.
io non l'ho mai visto, se sarò a casa magari gli darò un'occhiata anche se me lo aspetto un po' di parte.

[BountyKiller]

scusate ho letto per intero ( 20 minuti!) il thread su piazza alimonda ma non posso rispondere lì perchè è stato chiuso, e volevo solo dire una cosa a paola60 ( mi pare sia stata bannata, quindi non so se le arriverà il mio post): mi fai solo tanta, tanta pena
scusate l'intromissione,
salute a tutti!

[-kurgan-]

Originariamente inviato da BountyKiller
scusate ho letto per intero ( 20 minuti!) il thread su piazza alimonda ma non posso rispondere lì perchè è stato chiuso, e volevo solo dire una cosa a paola60 ( mi pare sia stata bannata, quindi non so se le arriverà il mio post): mi fai solo tanta, tanta pena
scusate l'intromissione,
salute a tutti!

beh, anche insultare una persona che non può rispondere non è mica tanto bello sai?
scrivile una mail...

[BountyKiller]

GRANDE IDEA!
lo farò senz'altro

[-kurgan-]

anche perchè a regolamento gli insulti personali non sarebbero permessi.

[parax]

Ma perchè hanno bannato Paola60

[PaTLaBoR]

David il pesce concordo con tutto quello che dici tu.
Io a Genova non c'ero... ma quello che ho visto mi è bastato per CAPIRE tutto.
La polizia se deve dare na calmata...
Ti basta vedere da cosa è composto il cosidetto corpo di polizia. Tutti giovani ragazzi(di cui la maggior parte si sente "modello") che non capiscono un beneamato CHEZZ di tutela del cittadino e pensano solamente a farsi vedere quanto so FiGHI e belli e FORTI...ma per piacere.
IO non mi sento tutelato da gente così. non mi sono mai sentito difeso dal corpo di polizia. Mi fanno soltanto ridere.
La volta scorsa ho litigato a parole con un poliziotto che stava quasi per picchiare un ragazzo di 13 anni...senza nessun motivo. mo non vi sto a raccontà tutta la storia. Ma era una cretinata.
SE ci fosse un prox G8 mi piacerebbe che prendessero loro le legnate...così gli facciamo capire chi è che comanda.
e lo dico non perchè sono un tipo violento. non vado mai alle mani ma solamente perchè ho tanta amarezza.....tanta

[prio]

Originariamente inviato da PaTLaBoR
SE ci fosse un prox G8 mi piacerebbe che prendessero loro le legnate...così gli facciamo capire chi è che comanda.

E chi e' che comanda, di grazia?

[PaTLaBoR]

non dovrebbe comandare nessuno...è questo il punto

[prio]

Originariamente inviato da PaTLaBoR
non dovrebbe comandare nessuno...è questo il punto

In che senso, scusa?
E comunque, se prendessero legnate verrebbe dimostrato che non comanda nessuno? Nel senso di "ANARKIAAAAAAAAAAAAA"?

[PaTLaBoR]

Ma per COMANDARE tu intendi DARE LEGNATE? nun me pare proprio...

logico che qualcuno deve mettere ordine... ma ogni tanto si va fuori dai limiti...
Se fossi stato un poliziotto mi sarei rifiutato di dare manganellate alle ragazze sedute per terra indifese solamente perchè qualcuno mi ha dato l'ordine di farlo..ma che chezz so scemi o cosa? guarda ho una rabbia ogni volta che ci penso....ma una rabbia.

[prio]

Originariamente inviato da PaTLaBoR
Ma per COMANDARE tu intendi DARE LEGNATE? nun me pare proprio...

Io? Assolutamente no. Semmai era quello che si poteva evincere dal tuo post e che ora e' stato mitigato dalla modifica.

logico che qualcuno deve mettere ordine... ma ogni tanto si va fuori dai limiti...
Se fossi stato un poliziotto mi sarei rifiutato di dare manganellate alle ragazze sedute per terra indifese solamente perchè qualcuno mi ha dato l'ordine di farlo..ma che chezz so scemi o cosa? guarda ho una rabbia ogni volta che ci penso....ma una rabbia.

In linea di massima sono d'accordo con te, il problema e' proprio l'andare fuori dai limiti. E li una parte (di minoranza) delle forze dell'ordine e' andata fuori dai limiti. Ergo? Punire quella minoranza. E lo stesso discorso si puo' fare paroparo con la controparte che manifestava.