Benedetto XVI = Restaurazione ?

[gpc]

Bene AlexGatti, mi fa piacere che alla fine tu abbia detto le cose come stanno: non accetti la libertà di pensiero e di coscienza, non accetti l'esistenza del cattolicesimo e non accetti la libertà di poter seguire la propria etica e morale.

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Mi sembra che tu sia un tantino poco informato sulla questione. Non sarebbe male di tanto in tanto dedicarsi a qualche lettura sul sito del vaticano.

E non sarebbe male se tu ti dedicassi a capirlo
Il fatto che sia dono di Dio cosa significa se non che la vita è una cosa sacra e l'uomo non può decidere quando toglierla, nè a se stesso nè ad altri?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Bene AlexGatti, mi fa piacere che alla fine tu abbia detto le cose come stanno: non accetti la libertà di pensiero e di coscienza, non accetti l'esistenza del cattolicesimo e non accetti la libertà di poter seguire la propria etica e morale.

si vede che hai un filtro davanti agli occhi.
Non accetto che tutte queste cose mi vengano imposte per legge.
Accetto che gli altri la possano pensare come vogliono, ma non che lo vengano ad imporre a me.
E' questo che mi devi spiegare, perchè si vuole imporlo (anche) a me!

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

E non sarebbe male se tu ti dedicassi a capirlo
Il fatto che sia dono di Dio cosa significa se non che la vita è una cosa sacra e l'uomo non può decidere quando toglierla, nè a se stesso nè ad altri?

Ragazzo mio, il fatto che una delle ipotesi fondanti del "ragionamento" sia che "la vità è un dono di Dio" lo rende inapplicabile in un contesto laico, chi non condivide la premessa non può condividere nemmeno le conseguenze. Francamente non capisco perché una scelta che riguarda la MIA vita debba rispettare la TUA religione...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

E non sarebbe male se tu ti dedicassi a capirlo
Il fatto che sia dono di Dio cosa significa se non che la vita è una cosa sacra e l'uomo non può decidere quando toglierla, nè a se stesso nè ad altri?

Il dire "è un dono di Dio e dunque è sacra, e dunque l'uomo non può decidere quando toglierla".
E' un discorso che si basa su
- l'esistenza di Dio
- che Dio sia di tipo cristiano
- che abbia le stesse opinioni (più o meno) della chiesa cattolica.
Detto questo il resto del ragionamento fila.

E' ovvio per un non credente o per un non cristiano non fila affatto.
E glielo si vuole imporre per legge. Imporlo per legge è imporre per legge le premesse da cui si è dedotto che la vita umana è sacra ovvero:
Perchè si vuole imporre per legge l'esistenza di un dio cristiano sul tipo cattolico? Non è da stato confessionale?

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

E non sarebbe male se tu ti dedicassi a capirlo
Il fatto che sia dono di Dio cosa significa se non che la vita è una cosa sacra e l'uomo non può decidere quando toglierla, nè a se stesso nè ad altri?

Discorso perfettamente sensato quando si parla fra cristiani
Ma stiamo parlando dell'ambito dello stato e delle leggi, dove trovi atei e credenti di altre religioni, per cui il concetto di sacro neppure esiste oppure è completamente diverso. E pensi che esprimere la sacralità della vita sia quindi un motivo sufficiente per volere applicare a tutti la legge, anche a chi queste parole ("vita sacra") non dicono niente? Leggi il mio intervento di due giorni fa sull'eutanasia, ti ho già detto dove è la differenza.

Il papa e la gerarchia ecclesiale sono liberi di esprimere la loro visione del mondo e comunicarla ai fedeli. Desiderare che però che le proprie idee siano prese a fondamento dello stato senza nessun'altra motivazione al di fuori di quella religiosa esula dalle loro competenze. E non voglio tirare in ballo la "ingerenza"; semplicemente, si tratta di ambiti che devono restare separati. Per fare un esempio, daresti un malato di mente in cura a un prete, benchè un consiglio spirituale potrebbe essere d'aiuto?

Con questo spero di aver chiarito anche dove sta il problema nella disputa fra te e AlexGatti.

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti

si vede che hai un filtro davanti agli occhi.
Non accetto che tutte queste cose mi vengano imposte per legge.
Accetto che gli altri la possano pensare come vogliono, ma non che lo vengano ad imporre a me.
E' questo che mi devi spiegare, perchè si vuole imporlo (anche) a me!

Perchè ogni volta che voti lo fai per imporre ciò che tu ritieni giusto agli altri, qualunque argomento sia, dal presidente del consiglio alla tutela della vita umana.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Perchè ogni volta che voti lo fai per imporre ciò che tu ritieni giusto agli altri, qualunque argomento sia, dal presidente del consiglio alla tutela della vita umana.

Io penso che tu abbia un concetto molto distorto della democrazia.
Si vota per decidere insieme.
E si impone solo quando è necessario al convivere civile, altrimenti si lascia libertà di scelta.
Questa è democrazia.

Altrimenti anche i nazisti erano democratici in quanto avevano votato per Hitler. E Hitler, forte del mandato popolare ha deciso che gli ebrei non erano esseri umani.

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Discorso perfettamente sensato quando si parla fra cristiani
Ma stiamo parlando dell'ambito dello stato e delle leggi, dove trovi atei e credenti di altre religioni, per cui il concetto di sacro neppure esiste oppure è completamente diverso. E pensi che esprimere la sacralità della vita sia quindi un motivo sufficiente per volere applicare a tutti la legge, anche a chi queste parole ("vita sacra") non dicono niente? Leggi il mio intervento di due giorni fa sull'eutanasia, ti ho già detto dove è la differenza.

Il motivo per cui, qualche pagina fa, chiedevo a Morkar qual'è la soglia oltre la quale uno stato laico (nel suo senso, di Morkar) non deve più assimilare ideali e principi propri di una religione è proprio perchè, se si vuole impostare uno stato con quell'idea di laicismo, il nocciolo della questione sta lì.
Il principio cristiano della sacralità della vita ha tutta una serie di implicazioni che sono in gran parte condivise in moltissimi stati che di cristiano hanno ben poco: dalla condanna dell'omicidio al diritto ad una assistenza medica, alla tutela della dignità umana, tutto è diretto a difendere l'uomo nella sua natura. Ora Jumper dirà che l'omicidio è vietato perchè colpisce un'altra persona, e questo è lapalissiano. Ma perchè non si deve colpire un'altra persona? Perchè è una fonte di tasse in meno? Perchè si priva della vita un altro individuo? E perchè mai uno stato dovrebbe preoccuparsi del fatto che qualcuno priva della vita un'altro individuo, limitando così la libertà di azione? Perchè si riconosce un valore nella vita umana, e non lo si difende solo dal colpo di pistola, ma anche dalla malattia, dalla povertà e da tutto ciò che può colpirlo.
Questo dare valore alla vita è la trasposizione laica della sacralità della vita religiosa: non confondere la necessaria diversità di espressioni e di punti di partenza negli ambiti religiosi e non religiosi con la diversità di principi.
Ecco perchè, per esempio, l'eutanasia non è accettabile: perchè lo stato ha il dovere (per me, per Morkar no per esempio, il mondo è bello perchè è vario e le votazioni servono proprio a sanare questi dettagli ) di difendere la vita, nella sua dignità e nelle sue necessità. Premesso chiaramente che anche la Chiesa condanna l'accanimento terapeutico.
Insomma, è ovvio che uno stato aconfessionale (non mi piace laico, perchè qualunque stato dove il clero non è al potere è laico, non significa niente) non possa partire dal presupposto dell'esistenza di Dio (cosa non così ovvia, pensandoci bene: gli USA che non sono certamente cattolici l'hanno scritto anche sulle banconote "In God we trust", in Germania il cancelliere ha giurato con la formula "Con l'aiuto di Dio...", etc), ma questo non significa che debba rifiutare tutti i principi che scaturiscono dall'esistenza di Dio.
Nuovamente, non si tratta di obbligare la gente a non peccare (come qualcuno ancora non riesce a capire), ma di difendere principi, diritti e soggetti. E ognuno vota secondo coscienza, chi secondo la coscienza di Capezzone, chi secondo la propria fede e i propri principi, e qui non c'è nessuno che si può permettere di decidere cosa io, cattolico, devo votare, primo perchè non ha nessun diritto per farlo, secondo perchè non siamo in una dittatura.

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti

Io penso che tu abbia un concetto molto distorto della democrazia.

L'idea è reciproca, credimi. La tua idea coincide solo con l'intolleranza religiosa.

Altrimenti anche i nazisti erano democratici in quanto avevano votato per Hitler. E Hitler, forte del mandato popolare ha deciso che gli ebrei non erano esseri umani.

Infatti, finchè Hitler non è diventato un dittatore era eletto democraticamente.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

L'idea è reciproca, credimi. La tua idea coincide solo con l'intolleranza religiosa..

Io voglio impedire a nessuno di praticare la sua religione finchè non lede i diritti di un altro.
Tu vuoi impedire a tutti di praticare le proprie convinzioni (pacs, eutanasia) se queste sono proibite dalla tua religione.

Infatti, finchè Hitler non è diventato un dittatore era eletto democraticamente.

hmm, ma dittatore ci è diventato democraticamente, vabbè' si va off topic.
Dunque se hitler avesse continuato a convocare le elezioni, vincerle senza brogli e sterminare ebrei il suo sarebbe stato uno stato laico e democratico. Giusto?

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti

Io voglio impedire a nessuno di praticare la sua religione finchè non lede i diritti di un altro.
Tu vuoi impedire a tutti di praticare le proprie convinzioni (pacs, eutanasia) se queste sono proibite dalla tua religione.

No, io voglio essere libero di votare secondo i miei principi e di tutelare tutti i diritti che ritengo debbano esistere all'interno dello stato.

hmm, ma dittatore ci è diventato democraticamente, vabbè' si va off topic.
Dunque se hitler avesse continuato a convocare le elezioni, vincerle senza brogli e sterminare ebrei il suo sarebbe stato uno stato laico e democratico. Giusto?

Ammesso che lo sterminio di esseri umani possa essere considerato democratico, sarebbe stato uno stato sicuramente laico, dato che nessun appartenente al clero era al potere, democratico con la premessa fatta prima e criminale.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Perchè ogni volta che voti lo fai per imporre ciò che tu ritieni giusto agli altri, qualunque argomento sia, dal presidente del consiglio alla tutela della vita umana.

Se fosse vero allora in uno stato ateo dove la maggioranza della gente ritiene che non sia giusto andare a messa proibire la libertà di culto è un atto perfettamente democratico... Ti sembra sensato il ragionamento che hai espresso? Quando voto non lo faccio per "imporre" quello che è giusto agli altri, ma per imporre quello che ritengo giusto che la società debba regolamentare. C'è tutta una dimensione privata della vita in cui la libertà di scelta non è un'opzione ma un vincolo perchè la democrazia non si trasformi in dittatura di maggioranza. Se così non fosse le minoranze non avrebbero mai tutela. Il tuo concetto di democrazia zoppica paurosamente...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax

Se fosse vero allora in uno stato ateo dove la maggioranza della gente ritiene che non sia giusto andare a messa proibire la libertà di culto è un atto perfettamente democratico... Ti sembra sensato il ragionamento che hai espresso? Quando voto non lo faccio per "imporre" quello che è giusto agli altri, ma per imporre quello che ritengo giusto che la società debba regolamentare. C'è tutta una dimensione privata della vita in cui la libertà di scelta non è un'opzione ma un vincolo perchè la democrazia non si trasformi in dittatura di maggioranza. Se così non fosse le minoranze non avrebbero mai tutela. Il tuo concetto di democrazia zoppica paurosamente...

Quando voti lo fai perchè ritieni che ciò che stai scegliendo sia giusto per tutti. Questo è un dato di fatto. Ed è altrettanto dato di fatto che chi vince impone la propria scelta anche agli altri, in qualunque campo, dal politico all'etico.

[gpc]

Lo ripeto perchè vedo che è un concetto che non fa breccia: il discorso del voto non si applica a scelte personali ma a diritti e principi che si ritiene debbano appartenere allo stato (quindi non si vota l'andare a messa alla domenica ma il rispetto della vita, o della famiglia, per esempio).

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Ora Jumper dirà che l'omicidio è vietato perchè colpisce un'altra persona, e questo è lapalissiano. Ma perchè non si deve colpire un'altra persona? Perchè è una fonte di tasse in meno? Perchè si priva della vita un altro individuo? E perchè mai uno stato dovrebbe preoccuparsi del fatto che qualcuno priva della vita un'altro individuo, limitando così la libertà di azione? Perchè si riconosce un valore nella vita umana, e non lo si difende solo dal colpo di pistola, ma anche dalla malattia, dalla povertà e da tutto ciò che può colpirlo.

Tuteliamo la vita umana, perchè riconosciamo nelle persone, ossia nei soggetti che fanno parte di uno stato, una serie di diritti il più importante dei quali ovviamente è il diritto alla vita (perchè se sei morto te ne fai poco del diritto al voto, alla proprietà privata e via dicendo ) Diritto che tu invece pensi si possa trasformare in un obbligo. Non c'è nessuna questione di "valore" perchè se parliamo di valore, ritengo che la vita umana non sia certo l'unica vita che abbia valore, non per questo però sono propenso a ritenere la macellazione di una mucca un crimine.

Questo dare valore alla vita è la trasposizione laica della sacralità della vita religiosa: non confondere la necessaria diversità di espressioni e di punti di partenza negli ambiti religiosi e non religiosi con la diversità di principi.

Ma assolutamente no. Non parte dalle stesse premesse, non è simile nemmeno nell'impostazione. Per la religione la vita è sacra in quanto dono divino. Ma la persona in questo non ha voce in capitolo, la vita non appartiene al singolo, bensì a dio, per cui qualsiasi decisione in merito contraria al volere di dio è un peccato, proprio come si diceva prima. Ci sono confessioni che ritengono sbagliato qualsiasi intervento medico proprio con un ragionamento analogo a quello che fai tu, se sta in piedi il tuo sta in piedi anche il loro. Il signore da e il signore toglie no? Chi siamo noi per impedirlo?

Ecco perchè, per esempio, l'eutanasia non è accettabile: perchè lo stato ha il dovere (per me, per Morkar no per esempio, il mondo è bello perchè è vario e le votazioni servono proprio a sanare questi dettagli ) di difendere la vita, nella sua dignità e nelle sue necessità.

Lo stato ha il dovere di tutelare le persone e non la vita in sè. Chiaro il concetto? Persona, soggetto giuridico, diritti della persona, vita, proprietà voto, libertà di pensiero. Nel tuo discorso il soggetto perde ogni diritto sulla vita a favore dello stato, si cancella il libero arbitiro e il rispetto della dignità umana. Tu in base alla tua fede pretendi di arrogarti il diritto di scelta su qualcosa in cui dovrebbe essere la persona ad avere il diritto di scelta. Qua i casi sono due: o riteniamo il soggetto incapace di intendere e volere e allora non ha più libertà di scelta nel suo stesso interesse oppure se è capace ogni sua scelta individuale va rispettata.

ma questo non significa che debba rifiutare tutti i principi che scaturiscono dall'esistenza di Dio.

Certo che si invece. Perchè non puoi pensare di imporre un dogma di fede per legge, specie nelle scelte individuali delle persone.

Nuovamente, non si tratta di obbligare la gente a non peccare (come qualcuno ancora non riesce a capire), ma di difendere principi, diritti e soggetti.

Falso, proprio di non peccare si tratta. E' questo che tu ti ostini a non voler capire. Dal momento in cui decidi di vietare una cosa perchè contraria alla volontà di Dio, e traduci questo in un principio che vincola le scelte individuali stai vincolando lo stato ad imporre una legge religiosa. Che si tratti di non bere alcolici, non mangiare carne di maiale o di non ricorrere all'eutanasia non cambia di una virgola il concetto.

E ognuno vota secondo coscienza, chi secondo la coscienza di Capezzone, chi secondo la propria fede e i propri principi, e qui non c'è nessuno che si può permettere di decidere cosa io, cattolico, devo votare, primo perchè non ha nessun diritto per farlo, secondo perchè non siamo in una dittatura.

Questa poi è la parte comica del discorso. Esplicitiamo l'assurdità per renderla palese: le leggi razziali del '38 sono un crimine contro l'umanità. Questo a prescindere da come sono state promulgate. Secondo il tuo brillante ragionamento qua sopra se fossero state decise secondo referendum "nessuno poteva permettersi di decidere cosa tu, devi votare" per cui, l'ebreo che finiva nel forno se protestava era un bieco dittatore, e tu la povera vittima oppressa, sei un genio...

La democrazia non vuol dire soltanto decidere a maggioranza. A maggioranza possiamo decidere che tu non hai diritto di parola in quanto ferrarese, ma non sarebbe una decisione democratica. La democrazia deve avere regole e tutele per evitare che la libera scelta altrui diventi indebita coercizione nei confronti di chi si trova in minoranza. Per questo liberale è il miglior termine che può seguire la parola democrazia. Più uno stato priva i cittadini della libertà di scelta, meno è pienamente democratico, a prescindere dal fatto che decida uno solo o il 50%+1.

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Quando voti lo fai perchè ritieni che ciò che stai scegliendo sia giusto per tutti. Questo è un dato di fatto.

Questo sarà un dato di fatto per te Io non voto certo per imporre ciò che ritengo giusto agli altri, se ragionassi in questi termini cancellerei gli stadi, il 99% dei programmi televisivi, imporrei 3 ore di attività fisica per legge vieterei i McDonalds, il fumo, chiuderei i locali alle 2 di notte, i fritti misti e se sono in un periodo di crisi col gentil sesso imporrei la lapidazione pubblica per qualsiasi coppietta sorpresa in pubbliche effusioni Ma siccome ritengo che quanto ritengo giusto per me, non sia il caso di imporlo per legge agli altri, e rispetto le decisioni sbagliate del prossimo certe cose, (in genere) non le penso.

Ed è altrettanto dato di fatto che chi vince impone la propria scelta anche agli altri, in qualunque campo, dal politico all'etico.

Appunto per questo la democrazia non può limitarsi ad essere una mera decisione a maggioranza. Ci sono temi che riguardano la collettività, temi che riguardano le famiglie e temi prettamente individuali. Se sulla prima valgono i discorsi di imporre le scelte agli altri, sui secondi già ci sono dei limiti, nel rispetto di quello che alla fine è un nucleo fondante della società i limiti al terzo punto devono essere FORTEMENTE motivati e non possono certo bastare valutazioni etiche soggettive, come quelle religiose.

[indelebile]

Originariamente inviato da gpc

(cosa non così ovvia, pensandoci bene: gli USA che non sono certamente cattolici l'hanno scritto anche sulle banconote "In God we trust", in Germania il cancelliere ha giurato con la formula "Con l'aiuto di Dio...", etc), ma questo non significa che debba rifiutare tutti i principi che scaturiscono dall'esistenza di Dio..

In america la situazione è molto diversa (oltre ad non avere il papa in casa) e la Merkel ha aggiunto lei "con l'aiuto di Dio", era una formula opzionale, in Italia ha fatto scalpore Casini nella seduta di insediamento della camera con la sua invocazione alla madonna di San Luca, per il resto mi sembra che ci si dimentica del passato, dei rapporti stato/chiesa, di cos'è una democrazia,la querelle che state discutendo è vecchia come il mondo

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Il motivo per cui, qualche pagina fa, chiedevo a Morkar qual'è la soglia oltre la quale uno stato laico (nel suo senso, di Morkar) non deve più assimilare ideali e principi propri di una religione è proprio perchè, se si vuole impostare uno stato con quell'idea di laicismo, il nocciolo della questione sta lì.

Ti consiglio di leggere meglio i miei interventi:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=102
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=163

Non contesto il fatto che principi religiosi possano essere assimilati in uno stato, contesto il fatto che siano assimilati solo in base a una motivazione religiosa. La mia posizione sull'eutanasia, eccetto il riferimento a Dio, è vicina a quella della Chiesa, e ho dato le mie motivazioni (personali) della mia posizione. Ma tu hai tirato in ballo il concetto di sacro, e a quel punto sei già entrato in ambito religioso

Ecco perchè, per esempio, l'eutanasia non è accettabile: perchè lo stato ha il dovere (per me, per Morkar no per esempio, il mondo è bello perchè è vario e le votazioni servono proprio a sanare questi dettagli ) di difendere la vita, nella sua dignità e nelle sue necessità.

Parafrasando, lo stato ha il dovere di difendere la vita delle persone dagli altri e da sè stesse, se necessario; e infatti parlavo di rimuovere prima le condizioni che portano alla richiesta di morire (guarda caso la stessa posizione di molti cattolici).
Ma se nonostante tutto questo c'è chi vuole ancora morire, gli negheresti questa possibilità solo in base a un principio, anche la faresti stare male?
Il tuo ragionamento è categorico, non ammette eccezioni.

Insomma, è ovvio che uno stato aconfessionale (non mi piace laico, perchè qualunque stato dove il clero non è al potere è laico, non significa niente)

Quello è un cosidetto "abuso di linguaggio" molto frequente fra i cattolici
Dal Devoto-Oli:
Laico: 2. Contrapposto a confessionale, che nel campo della propria attività rivendica un’assoluta indipendenza e autonomia di scelte nei confronti della Chiesa cattolica o di altra confessione religiosa
Laico come lo intendi tu si applica solo a singole persone

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

"Sareste d'accordo con una legge che impedisce di fare il "fois gras" poichè è barbara la pratica con cui lo si ottiene?"

Io ho risposto di NO, per gli stessi motivi per cui non mi andrebbe bene una legge che vietasse l'aborto. Voi che dite? (a seconda della risposta continuo con le domande )

Direi di no, non è giusto proibirlo, ma sarebbe carino far vedere alla tv PUBBLICA finanziata con soldi di una TASSA DI POSSESSO, come si fa il fois gras, come si fanno le pellicce come funziona una centrale nucleare e tante altre cose in modo il più possibile neutrale (purtroppo la perfezione non rientra nel regno del possibile), magari facendo sentire più d'una campana.

Perchè lo stato deve anche educare, non nel senso di prendere lo scudiscio e bastonare i suoi cittadini sentenziando "hai sbagliato non si fa", ma nel senso di informare e promuovere il pensiero autonomo.