Il giochino ipocrita dei magistrati sul crocefisso nelle scuole

[gpc]

Originariamente inviato da gourmet

Per quanto mi riguarda tu il croceffisso puoi portartelo appresso ovunque, puoi tappezzare la città di manifesti col crocefisso, puoi organizzare una via crucis ogni giorno nella pubblica via.. L'importante è che il TUO simbolo non sia appeso su un edificio di TUTTI, in maniera permanente e a spese dello stato, per giunta. Essere tolleranti non significa piegarsi alle idee degli altri, e accettare di essere rappresentati da simboli in cui non ci si riconosce.

Se tu non ti ci riconosci, non sei rappresentato.
Se il crocefisso non ha significato per te, è un pezzo di legno qualunque.
Qui è proprio problema di intolleranza...

[somfy]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Un italiano protestante perché dovrebbe volere un crocifisso in aula? I suoi diritti non valgono perché per tradizione qui c'è la chiesa?

I diritti del protestante valgono al pari di quello cattolico, ma dal momento che il crocifisso esiste nelle scuole dal lontano 1860, e fa ormai parte della cultura e della storia del nostro popolo,tanto è vero che "I principi del cattolicesimo sono riconosciuti come patrimonio storico del popolo italiano" non vedo il motivo ed il perchè per cui si debba nascondere dalle strutture pubbliche il simbolo che rappresenta della nostra civiltà!
Dalla parte nessuno impone al protestante, al buddista, all'ateo ecc. di professare la nostra religione o i simboli che la rappresentano, semplicemente si chiede di aver rispetto per la cultura le credenze e i sentimenti altru!!!
Questo non mi pare vada a ledere in nessun modo i diritti e tanto più la dignità dell'induista o dell' ateo o chi per lui!!! E per capirlo basta immedesimarsi nella parte contraria, non mi sognerei mai di reclamare certi diritti in un paese in cui la cultura generale e la loro civiltà non rispecchiasse ciò che è il mio credo religioso, avrei rispetto!
Prova ad andare dove ci sono le moschee per tradizione a far valere i diritti di cattolico!

[somfy]

Originariamente inviato da gourmet

Ecco vedi? questo è il punto.. io sono totalmente italiano ma NON sono assolutamente cristiano.. il cristianesimo non appartiene alla mia cultura: allora tu mi consideri meno italiano, o un italiano di serie B?

Non è la croce in sè a darmi fastidio, entro senza problemi nelle chiese per ammirarne le bellezze artistiche e non mi sento per niente oppresso o infastidito. Quello che mi opprime e mi infastidisce è che in luoghi che considero anche MIEI, in luoghi appartenenti allo stato, ci sia un simbolo che non è di tutti gli italiani, ma solo di alcuni. Anche per me il crocefisso ha un significato, perchè se è vero che penso che Dio non esista (per la verità sono agnostico, ho forti dubbi sul'esistenza di Dio), so invece che i cristiani esistono eccome, e il crocefisso è il LORO simbolo, il loro marchio. Vederlo sulle pareti di un edificio statale, per me significa che quella struttura è marchiata dai cristiani, un pò come i cowboys marchiavano le mucche per rivendicarne la proprietà. Quindi quando vedo una croce affissa in un tribunale, è come se ci fossero un gruppo di cristiani che dicono "Ecco vedi? anche questo tribunale è nostro!". E mi incazzo, perchè il tribunale è di tutti!! Se invece su una enorme croce troneggia su un campanile, non ho nessun problema, perchè so che il campanile è dei cristiani e mi va benissimo che sia così.

Assolutamente Italiano ne più ne meno come il cattolico, a maggior ragione dovresti riconoscere che volente o nolente in Italia esiste una forte identità fondata sui principi del cattolicesimo, ed a maggior ragione come Italiano anche se non ti identifichi in questa cultura dovresti essere tollerante e rispettoso, come già detto non si chiede di professare la religione cattolica o il simbolo che la rappresenta, semplicemente di rispettarla!
I luoghi pubblici di cui parli, al di la del fatto di avere il crocifisso appeso, non fanno nessun tipo di discriminazione, e tu ne puoi usufruire ne + ne - come il cattolico con gli stessi identici diritti, come pur essendo agnostico puoi tranquillamente entrare in qualsiasi chiesa o cappella ad ammirarne le bellezze artistiche nello stesso identico modo del cattolico!
Il fatto che tu sia consapevole dell'esistenza dei cristiani e che la croce in cui si identificano, ti far stare cosi male al punto di definirla MARCHIO, delinea semplicemente una forte intolleranza nei confronti dei cristiani, infatti ti ripeto che nessuno rivendica la proprietà di un qualsivoglia edificio solo perchè c'è una croce affissa.....è solo una tua convinzione tra l' altro profondamente inesatta!!!

[Amu_rg550]

da non (più) cattolico, dico la mia:
per me il crocifisso non è altro che un pezzo di legno e nulla più (e lo dico senz'offesa per chi invece si sente legato a quest'oggetto).
ma non è kriptonite ed io non sono clark kent: se me lo trovo davanti che male mi dovrebbe fare, che fastidio mi dovrebbe provocare? lo ignoro, come un quadro che non mi interessa.
non mi provoca il benchè minimo turbamento, non essendo legato ad esso in qualche modo.
non ci credo, ergo è legno e basta, stavolta non vedo proprio dove sia il problema se non un'intransigenza immotivata: ognuno dovrebbe esser libero di vedersi rappresentato e altresì rispettare lo spazio dell'altrui fede.
che siano tutte le fedi rappresentate se il caso, o nessuna, a me non cambia esattamente nulla, perchè è di simboli che stiamo parlando.



(a proposito, in macchina ho un piccolissimo rosario d'ambra: molto carino, ma a me non fa ne caldo ne freddo. per mia madre invece è importante, e ci tiene che io lo porti appresso anche se non mi sento attratto da quella croce. potrebbe sembrare fuori posto, ma in realtà manco ci faccio più caso, quindi se a me sta indifferente perchè toglierlo se a qualcuno fa piacere che io l'abbia lì? per far un dispetto?)

[rap]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

si adeguano alle leggi, che tranne quelle che non dovrebbero esistere (fecondazione) non sono "cristiane" per fortuna, ma non devono adeguarsi anche alla nostra religione, ci mancherebe, sarebbe anti-costituzionale.

Ma certo, nessuno dice questo, ci mancherebbe. Pero' non devono nemmeno pretendere che noi rinunciamo alla nostra, ne ai nostri simboli. Vivono qui, dunque si adattano.
Altrimenti possono andare altrove, nessuno li trattiene, viva la libertà.
Non pretendano di venire a comandare, perchè allora non ci siamo.
Ed assolutamente NO al voto agli immigrati, di qualsiasi religione.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da rap

Ed assolutamente NO al voto agli immigrati, di qualsiasi religione.

E invece, pian pianino, ci arriveremo. Abbiamo già eletti ex-extracomunitari nei consigli comunali.
Presto avranno anche, giustamente, il voto, per decidere del loro paese adottivo e l'Italia diventerà un paese più civile

LuVi

[Ewigen]

Originariamente inviato da gpc

Se sei protestante, il crocefisso è un simbolo che non riconosci e in quanto tale non ti dà nessun fastidio.
Se sei intollerante, vuoi togliere il crocefisso.

Il crocifisso non mi ha mai dato fastidio e nemmeno ci penso a toglierlo:è un mio simbolo! ( e per la cronaca nei Paesi "Protestanti" le stesse chiese nazionali si sono sempre schierate,insieme ai loro fratelli cattolici ,a difesa dei loro simboli)

[gourmet]

Originariamente inviato da gpc

Se il crocefisso non ha significato per te,

Ripeto, per me il crocefisso ha un significato: è il simbolo di voi cristiani. Voi cristiani esistete, e il crocefisso vi simbolizza. Per quanto mi riguarda potete farci tutto quello che vi pare, ma non elevarlo a simbolo della nazione che è anche mia.

[gourmet]

Originariamente inviato da somfy

Il fatto che tu sia consapevole dell'esistenza dei cristiani e che la croce in cui si identificano, ti far stare cosi male al punto di definirla MARCHIO, delinea semplicemente una forte intolleranza nei confronti dei cristiani, infatti ti ripeto che nessuno rivendica la proprietà di un qualsivoglia edificio solo perchè c'è una croce affissa.....è solo una tua convinzione tra l' altro profondamente inesatta!!!

Ah no? e allora spiegami.. a cosa serve? a cosa cavolo serve se non a simboleggiare la supremazia del cristianesimo in questa società e in questo stato? Non mi risulta che nelle scuole statali o nei tribunali si vada a pregare.. e comunque se qualcuno volesse pregare potrebbe farlo tranquillamente anche senza crocefisso, o potrebber portarselo addosso.

[Ewigen]

Originariamente inviato da gourmet

Ripeto, per me il crocefisso ha un significato: è il simbolo di voi cristiani. Voi cristiani esistete, e il crocefisso vi simbolizza. Per quanto mi riguarda potete farci tutto quello che vi pare, ma non elevarlo a simbolo della nazione che è anche mia.

Luterani,Anglicani,Cattolici Romani,Vetrocattolici,greco-ortodossi (non proprio ai livelli dell'icona) e precaceldonesi,grazie!Piuttosto la croce vuota invece è il simbolo comune a tutti i cristiani.

[somfy]

Originariamente inviato da gourmet

Ah no? e allora spiegami.. a cosa serve? a cosa cavolo serve se non a simboleggiare la supremazia del cristianesimo in questa società e in questo stato? Non mi risulta che nelle scuole statali o nei tribunali si vada a pregare.. e comunque se qualcuno volesse pregare potrebbe farlo tranquillamente anche senza crocefisso, o potrebber portarselo addosso.

Da come la vedo io serve semplicemente a rammentarci che c'è chi è morto per amore degl'altri, rappresenta l' amore per la vita e per il prossimo, rappresenta l'ugualianza, la fratellanza delle genti, delle culture, rappresenta quello che purtroppo manca nella realtà, l'utopia nel vero senso della parola! Ma da come si evince dalle tue parole, gli attribuisci tutt'altro significato.....libera interpretazione!

[Jo3]

Originariamente inviato da DNA_RNA

Lo stato è laico e quindi non può avere connotati di stato etico nei luoghi che gli appartengono, vedi le scuole. Il discorso del natale è diverso. Lo stato, perché laico, ha anche il dovere di tutelare la fede dei cittadini, e per questo concede delle festività religiose in base alle esigenze di fede dei cittadini. Una cosa è tutelare il diritto del cittadino di credere a qualcosa, un'altra è dotare lo stato di un etica che tutti devono subire, volenti o nolenti.

Bene.

nel mese di “dhu-l-higga” (dodicesimo mese) nel decimo giorno si festeggia la “aid al-kabir”. Il nome del mese di questa festa significa “quello del pellegrinaggio”: il pellegrinaggio è un altro dei cinque pilastri della religione islamica. Nella vita di un adulto musulmano è fondamentale che almeno una volta egli si rechi in pellegrinaggio alla città sacra della Mecca, quindi questo è il mese dedicato a chi vuole compiere tale atto religioso. La festa “aid al-kabir” (letteralmente “la Grande Festa”) ha come origine il ricordo del miracolo compiuto da Allah quando sostituì un montone al figlio che Abramo stava per offrirgli in sacrificio. La festa, quindi, prevede il sacrificio di un montone, un pezzo del quale verrà dato ai poveri. A Rabat il re compie questa cerimonia in pubblico. Tutti i musulmani indossano la “gallaba”, calzano le babbucce nuove e portano con loro il tappeto per la preghiera. Si ritrovano tutti insieme in un luogo di preghiera pubblico, solitamente fuori delle mura della città, che si chiama “m’qalla”, che per l’occasione viene addobbata con nastri. I bambini per questa festa restano a casa da scuola per tre giorni.

Non ho ancora visto segnato in rosso nel calendario il 10 giorno del 12 mese secondo tradizione musulmana : la Mecca deve essere deliziosa in questo periodo dell'anno, ed un viaggetto last minutes lo farei volentieri

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da gpc

Uguaglianza tra cittadini... detto bene, tu non hai nessun potere per impedirmi una manifestazione del mio credo, proprio perchè il tuo ha lo stesso diritto di essere manifestato come il mio. Ergo, io ci tengo al crocefisso, tu non puoi farci niente, altrimenti sei intollerante verso chi ha credenze diverse dalle tue.

eh no, mi dispiace ma la scuola non è un luogo di culto, tu hai i tuoi luoghi per manifestare il tuo culto: chiese, parrocchie, la tua casa...la scuola, che come ha detto giustamente Gourmet è di tutti, non può discriminare i cittadini in base al proprio credo, e poi che problema ci sarebbe a toglierla? Nessuno vuole indire una crociata contro i cristiani, si tratta solo di separare le funzioni dello stato da quelle della chiesa

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da Amu_rg550

da non (più) cattolico, dico la mia:
per me il crocifisso non è altro che un pezzo di legno e nulla più (e lo dico senz'offesa per chi invece si sente legato a quest'oggetto).
ma non è kriptonite ed io non sono clark kent: se me lo trovo davanti che male mi dovrebbe fare, che fastidio mi dovrebbe provocare? lo ignoro, come un quadro che non mi interessa.
non mi provoca il benchè minimo turbamento, non essendo legato ad esso in qualche modo.
non ci credo, ergo è legno e basta, stavolta non vedo proprio dove sia il problema se non un'intransigenza immotivata: ognuno dovrebbe esser libero di vedersi rappresentato e altresì rispettare lo spazio dell'altrui fede.
che siano tutte le fedi rappresentate se il caso, o nessuna, a me non cambia esattamente nulla, perchè è di simboli che stiamo parlando.



(a proposito, in macchina ho un piccolissimo rosario d'ambra: molto carino, ma a me non fa ne caldo ne freddo. per mia madre invece è importante, e ci tiene che io lo porti appresso anche se non mi sento attratto da quella croce. potrebbe sembrare fuori posto, ma in realtà manco ci faccio più caso, quindi se a me sta indifferente perchè toglierlo se a qualcuno fa piacere che io l'abbia lì? per far un dispetto?)

ma tu nella tua macchina ci metti quello che vuoi, ma è quando vuoi far diventare un tuo simbolo, che rappresenta qualcosa per te, e solo per te e chi altro ci crede, di pubblico dominio in un luogo che è di tutti a prescindere dal credo politico o religioso, cioè a prescindere dalla loro fede. E' questo che non va bene, hai mai pensato che qualcuno può anche non credere nella Chiesa e nel crocifisso? Penso che se si trova in una struttura statale, non voglia avere l'idea che Dio o Gesù c'entrino qualcosa con cose che in realtà hanno poco a che fare. I tribunali si basano sul diritto, cosa c'entra il crocifisso in questo caso? Le scuole sono luogi di sapienza e conoscenza universale che non può avere limiti e non può fare dei distinguo, cosa c'entra il cattolicesimo e il crocifisso in un luogo che dovrebbe essere aperto a qualsiasi forma di cultura?

[gpc]

Originariamente inviato da DNA_RNA

eh no, mi dispiace ma la scuola non è un luogo di culto, tu hai i tuoi luoghi per manifestare il tuo culto: chiese, parrocchie, la tua casa...la scuola, che come ha detto giustamente Gourmet è di tutti, non può discriminare i cittadini in base al proprio credo, e poi che problema ci sarebbe a toglierla? Nessuno vuole indire una crociata contro i cristiani, si tratta solo di separare le funzioni dello stato da quelle della chiesa

Sì, ma nessuno ha detto, al di là della personale e manifesta intolleranza religiosa, dove stia la discriminazione nell'esposizione di simboli di una religione. Motivi laici, oggettivi, non perchè gli danno fastidio i cristiani.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da DNA_RNA

ma tu nella tua macchina ci metti quello che vuoi, ma è quando vuoi far diventare un tuo simbolo, che rappresenta qualcosa per te, e solo per te e chi altro ci crede, di pubblico dominio in un luogo che è di tutti a prescindere dal credo politico o religioso, cioè a prescindere dalla loro fede. E' questo che non va bene, hai mai pensato che qualcuno può anche non credere nella Chiesa e nel crocifisso? Penso che se si trova in una struttura statale, non voglia avere l'idea che Dio o Gesù c'entrino qualcosa con cose che in realtà hanno poco a che fare. I tribunali si basano sul diritto, cosa c'entra il crocifisso in questo caso? Le scuole sono luogi di sapienza e conoscenza universale che non può avere limiti e non può fare dei distinguo, cosa c'entra il cattolicesimo e il crocifisso in un luogo che dovrebbe essere aperto a qualsiasi forma di cultura?

il concetto era molto semplice:
mi dà fastidio? no, quindi non mi importa se c'è o non c'è: era solo un esempio della mia considerazione personale nei confronti di un crocifisso.

il tuo discorso avrebbe valore se in luoghi pubblici come scuole o tribunale io venissi discriminato in favore di chi in quel crocifisso ci crede: siccome non è così, e ti sfido a dimostrarmi che ci son state sentenze simili in un tribunale italiano, se c'è a me non dice assolutamente nulla. stiamo parlando di simboli personali, non di riferimento per i luoghi in cui li vedi esposti.
se così non fosse, io sarei il primo ad esser contrario stai tranquillo.
per quanto riguarda le scuole idem: premettendo che io (e molti cattolici come puoi leggere anche in questo 3d) sono per la possibilità di esporre qualunque simbolo religioso, sia una croce che una statua di buddha, nella mia carriera scolastica, in presenza di un crocifisso non ho mai visto alcun trattamento preferenziale tra chi crede e chi no.
non stiamo parlando di ingerenza nei programmi, ne di obbligo a pregare prima dell'inizio delle lezioni come avviene in molte scuole private cattoliche: un simbolo religioso non cambia assolutamente nulla.
rimanda a qualcosa di personale.

semmai la domanda da porsi sarebbe: tutte le scuole e gli edifici pubblici permettono l'ostentazione di altri simboli religiosi che non siano solamente quelli cattolici?

[gpc]

Originariamente inviato da Amu_rg550

... nella mia carriera scolastica, in presenza di un crocifisso non ho mai visto alcun trattamento preferenziale tra chi crede e chi no.

Anzi, la profe di filosofia ce l'aveva con me proprio perchè ero cattolico, pensa un po'...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da gpc

Anzi, la profe di filosofia ce l'aveva con me proprio perchè ero cattolico, pensa un po'...

anche la mia in 3a liceo era vagamente ossessionata dal cattolicesimo...
sarà perchè aveva un figlio che si chiamava yuri come un astronauta a caso, giusto perchè il marito si era rifiutato di chiamarlo palmiro
però era molto brava e obiettiva nei giudizi.

[gourmet]

semmai la domanda da porsi sarebbe: tutte le scuole e gli edifici pubblici permettono l'ostentazione di altri simboli religiosi che non siano solamente quelli cattolici?

NO, l'ho già detto.. il simbolo degli atei è stato rimosso da un tribunale, mentre quando Adel Smith (che secondo me è solo uno che cerca pubblicità), ha provato ad appendere un quadretto con versetti del corano nell'aula di sua figlia, anche quello è stato tolto. Allora, come la mettiamo? non è discriminazione?

[gourmet]

Originariamente inviato da gpc

Sì, ma nessuno ha detto, al di là della personale e manifesta intolleranza religiosa, dove stia la discriminazione nell'esposizione di simboli di una religione. Motivi laici, oggettivi, non perchè gli danno fastidio i cristiani.

Sei tu l'intollerante, che mi vuoi imporre un simbolo in cui non mi riconosco in un luogo che è anche mio.