Accertate 20 milioni vittime staliniane

[squadraf]

Originariamente inviato da ENDer
Non mi pare che ci sia tanto scompiglio dalle tue parti verso le carceri per esempio... o no?
Ma a differenza delle carceri per lo meno nei Gulag tutti dovevano lavorare e contribuire alla societa'.

Beh, pure nei campi di lavoro nazionalsocialisti gli ebrei dovevano lavorare per portare del bene alla madrepatria tedesca, no? Dove sta la differenza? Che quelli erano internati perchè ebrei, gli altri perchè dissidenti.

Certo, la gente nei Gulag moriva, ma molti morivano di malattie e di privazioni, come del resto molte altre persone nella Russia dei primi 50 anni del secolo.

Povero Stalin... lui non ci colpava niente se i poveri suoi concittadini erano malnutriti, malvestiti e torturati dai soldati rossi....

Per quanto riguarda l'analogia svastica/falce e martello, non ci siamo proprio, gia' nei post precendenti qualcuno ti ha dato delle buone spiegazioni, e quindi io mi limitero' a non farlo, ma solo a constatare la tua ignoranza, forse perche' sei giovane, o forse perche' se solo ignorante (nel senso etimologico della parola).

L'analogia falcimartello/svastica, per quanto riguarda i morti, dovrebbe dare sicuramente ragione ad Hitler e non a Stalin.
Il fatto che poi esistano delle persone (come in questo caso tu) che si permettano di dare dell'ignorante ad una persona che guarda obiettivamente le cose (e non di parte, nonostante siano note le mie idee) può voler dire 2 cose:
1) Non esiste in queste persone il rispetto della Vita, dunque si classificano i morti in serie A (ebrei) e serie B (russi)
2) Vi è ancora un'assurda stupidità nel non porsi al di sopra delle parti e ammettere gli errori del proprio passato.

Se può esserti d'aiuto, l'ignorante in questione (me) ha ammesso e condannato pubblicamente (e sempre) tutti gli errori commessi dal Fascismo. Nè ho mai tentato di difendere leggi razziali o altra roba.
Ammettere (e condannare) gli errori di una idelologia fa parte della maturità di una persona.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Beh, pure nei campi di lavoro nazionalsocialisti gli ebrei dovevano lavorare per portare del bene alla madrepatria tedesca, no? Dove sta la differenza? Che quelli erano internati perchè ebrei, gli altri perchè dissidenti.

Povero Stalin... lui non ci colpava niente se i poveri suoi concittadini erano malnutriti, malvestiti e torturati dai soldati rossi....

L'analogia falcimartello/svastica, per quanto riguarda i morti, dovrebbe dare sicuramente ragione ad Hitler e non a Stalin.
Il fatto che poi esistano delle persone (come in questo caso tu) che si permettano di dare dell'ignorante ad una persona che guarda obiettivamente le cose (e non di parte, nonostante siano note le mie idee) può voler dire 2 cose:
1) Non esiste in queste persone il rispetto della Vita, dunque si classificano i morti in serie A (ebrei) e serie B (russi)
2) Vi è ancora un'assurda stupidità nel non porsi al di sopra delle parti e ammettere gli errori del proprio passato.

Se può esserti d'aiuto, l'ignorante in questione (me) ha ammesso e condannato pubblicamente (e sempre) tutti gli errori commessi dal Fascismo. Nè ho mai tentato di difendere leggi razziali o altra roba.
Ammettere (e condannare) gli errori di una idelologia fa parte della maturità di una persona.

(lui non ci colpava niente? in che lingua? sei mica di messina?)
La conta dei morti è un attimo agghiacciante... comunque mi permetto di dire che nei campi di concentramento, gli ebrei spesso e volentieri non morivano proprio di stenti... ( scaricati la canzone del bambino nel vento di guccini... poi ne riparliamo, ok? )
Sull'analogia falce/martello - svastica... mi trovi d'accordo, ma non sulle argomentazioni.
Per quel che mi riguarda andrebbero messe al bando ( insieme ai fasci, proprio per... ) in quanto simboli di ideologie assolute e totalitarie, di lumi "di chiesa o di officina", a mio avviso decisamente avvilenti per il genere umano in toto.
Tu parli e straparli di rispetto cattolico per la vita ( non vedo perché per forza cattolico, tra il resto ), ma difendi un'ideologia che del valore della vita e della dignità della persona ha mostrato esplicitamente di fregarsene ( e non iniziare con la menata dell'inail e dell'inps ). Tu vuoi avere ragione su argomenti di cui non hai alcuna esperienza ( spero erfido: ) come divorzio o aborto, senza volerti minimamente mettere nei panni di chi in situazioni simili è coinvolto. Tu pensi di poter dare un giudizio alla storia e di aver univocamente ragione. Tu parli di condannare errori del passato, ma vorresti ripeterli. Pensi davvero di essere migliore di stalin?

[squadraf]

Originariamente inviato da Lucrezio
(lui non ci colpava niente? in che lingua? sei mica di messina?)
La conta dei morti è un attimo agghiacciante... comunque mi permetto di dire che nei campi di concentramento, gli ebrei spesso e volentieri non morivano proprio di stenti... ( scaricati la canzone del bambino nel vento di guccini... poi ne riparliamo, ok? )

Neanche nei gulag si moriva di fame e di stenti.

Sull'analogia falce/martello - svastica... mi trovi d'accordo, ma non sulle argomentazioni.
Per quel che mi riguarda andrebbero messe al bando ( insieme ai fasci, proprio per... ) in quanto simboli di ideologie assolute e totalitarie, di lumi "di chiesa o di officina", a mio avviso decisamente avvilenti per il genere umano in toto.

Per me invece non andrebbe messo nulla al bando, perchè le idee non si possono murare. Ma quantomeno trattarle in par condicio.

Tu parli e straparli di rispetto cattolico per la vita ( non vedo perché per forza cattolico, tra il resto ), ma difendi un'ideologia che del valore della vita e della dignità della persona ha mostrato esplicitamente di fregarsene ( e non iniziare con la menata dell'inail e dell'inps ). Tu vuoi avere ragione su argomenti di cui non hai alcuna esperienza ( spero erfido: ) come divorzio o aborto, senza volerti minimamente mettere nei panni di chi in situazioni simili è coinvolto. Tu pensi di poter dare un giudizio alla storia e di aver univocamente ragione. Tu parli di condannare errori del passato, ma vorresti ripeterli. Pensi davvero di essere migliore di stalin?

Io dò il mio giudizio, e basta. Tu dai il tuo. Non ci vedo nulla di male. Il fatto che i crimini sono sia comunisti che nazionalsocialisti è indiscutibile.
Il fatto che io abbia delle posizioni sull'aborto o sul divorzio non vuol dire che non mi sia messo nei panni di nessuno, ma che difendo un'idea che rispetta la Vita e la dignità della persona. Indipendentemente dall' Infps e dall' Infail, la cui creazione la dicono lunga sullo spirito vero di un governo (paragonandolo a quello d'oggi che sta smantellando lo stato sociale).

Per quanto riguarda la conta dei morti, purtroppo la si deve tirar fuori quando i compagni iniziano a dire "no ma sai Stalin li mandava a lavoro che ne sapeva se poi morivano" oppure "Hitler era molto più crudele perchè parlava di razza", ignorando la realtà storica.

[Red_Star]

Originariamente inviato da Proteus
Non mi sogno neppure di contestarlo ma il fatto che lui si sacrificasse per la Madre Russia non significa che questo sacrificio non fosse parte di un vasto disegno voto a logorare la wermatch che era assai temuta da tutti gli alleati e chi morì per la Grande Madre Russia mori frequentemente, per non dire quasi sempre, a vantaggio di Stalin che potè gettare sul piatto i sacrifici russi per debellare il nazismo, ricavandone un forte potere contrattuale all'atto delle trattative, come morì a vantaggio dei soldati delle democrazie prendendone, frequentemente, il posto.

La mia non voleva essere una critica ma un'analisi di come e perchè accaddero certi eventi e come e da chi vennero spinti in una certa direzione senza per questo sminuire ne avvalorare alcunchè.

Ciao

P.S. In teoria il comportamento degli alleati occidentali potrebbe anche essere censurabile ma non dobbiamo mai dimenticare il contesto storico/ambientale in cui si sono svolti i fatti e le reciproche "convenienze" sia di Stalin che degli altri e di cui, more solito, i popoli pagarono le spese.

Perdonate l'OT, ma era il caro Giuseppe che diceva che nell'esercito russo ci voleva più coraggio per ritirarsi che per avanzare ?

[ENDer]

Originariamente inviato da squadraf
Neanche nei gulag si moriva di fame e di stenti.

Per me invece non andrebbe messo nulla al bando, perchè le idee non si possono murare. Ma quantomeno trattarle in par condicio.

Io dò il mio giudizio, e basta. Tu dai il tuo. Non ci vedo nulla di male. Il fatto che i crimini sono sia comunisti che nazionalsocialisti è indiscutibile.
Il fatto che io abbia delle posizioni sull'aborto o sul divorzio non vuol dire che non mi sia messo nei panni di nessuno, ma che difendo un'idea che rispetta la Vita e la dignità della persona. Indipendentemente dall' Infps e dall' Infail, la cui creazione la dicono lunga sullo spirito vero di un governo (paragonandolo a quello d'oggi che sta smantellando lo stato sociale).

Per quanto riguarda la conta dei morti, purtroppo la si deve tirar fuori quando i compagni iniziano a dire "no ma sai Stalin li mandava a lavoro che ne sapeva se poi morivano" oppure "Hitler era molto più crudele perchè parlava di razza", ignorando la realtà storica.

Prima cosa nei Gulag si moriva principalmente della stessa morte che affliggeva gran parte dell'Unione Sovietica, ovvero malnutrizione e malattie (vedi tifo e malaria). Questa e' storia. Non e' un servizio alquanto faceto o per usare un termine caro a Berlusconi e ai suoi scagnozzi "fazioso", del TG2 che della faziosita' ha fatto virtu'.
Stalin ha le sue colpe, e non e' certo paragonandolo ad Hitler che ne ricaverai una verita' storica.
La cosa che mi stupisce ancora e' il fatto stesso del paragone, ovvero io da sinistra posso criticare ed essere anche incazzato per come sono andate le cose in Unione Sovietica, ma di certo paraganore Stalin ad Hitler e' un ingenuita' revisionista.
Come la faccenda delle Foibe. Sembra che i cattivi siano i comunisti di Tito, beh caro mio dopo quello che avevano combinato gli ustasha secondo me e' gia' tanto che qualcuno si sia salvato.
Tieni presente che tu parli comodamente da casa tua e molti anni (nemmeno tanti per la veita', ma forse e' proprio vero che questo e' il secolo breve....) sono passati, abbastanza comunque da far arretrare la cortina di nebbia su quegli eventi, tale da farceli sembrare tanto orribili quanto ovvi. Questa e' la storia, e forse e' vero che non ci e' permesso di immaginarne un altra, magari un altra senza Stalin, ma siamo sicuri che senza Stalin avremmo avuto il patto Ribbentrop-Molotov, e che Stalingrado avrebbe resistito?
Siamo disposti a pensare questo? Un mio caro amico diceva che la storia e' questa che ci piaccia o no. Come dargli torto?
La Svastica rappresenta un ideologia , parto malato di un solo uomo, che dal dolore traeva godimento.
Il comunismo e' un ideale non un ideologia, e' un qualcosa che accomuna, non i milgiori, ma i meno peggio di noi, perche' la giustizia sociale trionfi un giorno su questo sgangherato mondo.
Basta ho sonno...

[squadraf]

Originariamente inviato da ENDer
Prima cosa nei Gulag si moriva principalmente della stessa morte che affliggeva gran parte dell'Unione Sovietica, ovvero malnutrizione e malattie (vedi tifo e malaria). Questa e' storia. Non e' un servizio alquanto faceto o per usare un termine caro a Berlusconi e ai suoi scagnozzi "fazioso", del TG2 che della faziosita' ha fatto virtu'.
Stalin ha le sue colpe, e non e' certo paragonandolo ad Hitler che ne ricaverai una verita' storica.

NO? Ma io lo paragono eccome! Anche perchè (per fare l'avvocato del diavolo) Hitler aveva anche i suoi meriti (bada bene,meriti nazionali) a differenza di Stalin che affamava il popolo. Hitler è riuscito a prendere la Germania da una situazione a dir poco catastrofica come quella del Diktat ed a portarla ai massimi livelli (e questo è innegabile, dato che la Storia ci parla di una Weimar povera ed umiliata e di un periodo nazionalsocialista molto ricco e con industrie fiorenti unite ad un senso di VENDETTA nazionale per l'umiliazione subìta). Il prezzo che ha fatto pagare, al mondo intero, è stato molto ma molto alto. Ha creato odio,terrore e distruzione. La stessa cosa che fece Stalin, a differenza che il rosso affamò l'intero popolo.
Quindi io non accetto sciocchezze: o si dicono le cose come stanno, e cioè che entrambi i dittatori furono cruenti sanguinosi e crudeli (solo per dare 3 aggettivi, ma se ne potrebbero dare a migliaia), o partiamo col discorso "date a Cesare quel che è di Cesare" (penoso nei confronti dei MILIONI (bada bene) MILIONI di vittime da un lato e dall'altro). Che io non accetterò mai di fare.

[damxxx]

Originariamente inviato da adele97
Questi 2 non erano pazzi.Sapevano benissimo cosa stavano facendo.Io ritengo che il delitto di Hitler sia più grave in quanto coinvolge la razza.

- Hitler uccide perchè uno è di razza diversa dalla sua

- Stalin uccide perchè uno ha una ideologia diversa dalla sua

Nn vedo le differenze fra i due crimini

- Stalin e Hitler uccidono perchè c'è qualcuno che ha qualcosa di diverso rispetto a loro due.

[ENDer]

Originariamente inviato da squadraf
NO? Ma io lo paragono eccome! Anche perchè (per fare l'avvocato del diavolo) Hitler aveva anche i suoi meriti (bada bene,meriti nazionali) a differenza di Stalin che affamava il popolo. Hitler è riuscito a prendere la Germania da una situazione a dir poco catastrofica come quella del Diktat ed a portarla ai massimi livelli (e questo è innegabile, dato che la Storia ci parla di una Weimar povera ed umiliata e di un periodo nazionalsocialista molto ricco e con industrie fiorenti unite ad un senso di VENDETTA nazionale per l'umiliazione subìta). Il prezzo che ha fatto pagare, al mondo intero, è stato molto ma molto alto. Ha creato odio,terrore e distruzione. La stessa cosa che fece Stalin, a differenza che il rosso affamò l'intero popolo.
Quindi io non accetto sciocchezze: o si dicono le cose come stanno, e cioè che entrambi i dittatori furono cruenti sanguinosi e crudeli (solo per dare 3 aggettivi, ma se ne potrebbero dare a migliaia), o partiamo col discorso "date a Cesare quel che è di Cesare" (penoso nei confronti dei MILIONI (bada bene) MILIONI di vittime da un lato e dall'altro). Che io non accetterò mai di fare.

Mi trovi un libro di storia contemporanea dove c'e' scritto che Stalin affamava il popolo.
Aspetto tanto ho tempo...

[ENDer]

Originariamente inviato da damxxx
- Hitler uccide perchè uno è di razza diversa dalla sua

- Stalin uccide perchè uno ha una ideologia diversa dalla sua

Nn vedo le differenze fra i due crimini

- Stalin e Hitler uccidono perchè c'è qualcuno che ha qualcosa di diverso rispetto a loro due.

Basta paragonare Hitler a Stalin... e che diamine... ma siete proprio imbambolati dalla televisione....
Potete accusare Stalin di tutto quello che vi pare, e non saro' io a difenderlo... ma sembra che esista solo Stalin, che sia stato il male impersonificato... e il capitalismo occidentale? L'America? Sai quanti morti ha fatto il capitalismo dall'inizio dell'era industriale? No?
Beh molti di piu' di Stalin se proprio vogliamo essere giusti...
Perche' non lo so se lo sai, ma anche la Seconda Guerra mondiale e' una guerra imperialista o ce ne siamo dimenticati? Chi ha permesso a Hitler di dare libero sfogo alle sue contorte visioni del mondo se non la lobby economico/industriale tedesca, stanca degli affari che facevano gli ebrei e sopratutto terrorizzata dalla possibilita' che il partito dei lavoratori tedesco prendesse il potere?
Cosa che specularmente e' successa qui Italia.

E' forse un caso che il nazismo e il fascismo siano nati nei paesi dove il partito dei lavoratori era piu' forte?

E comunque Stalin non parlava per il comunismo, parlava per lui e solo per lui. Il vero comunismo prevedeva una dittatura del proletariato e non una dittatura di un singolo.
Infatti il comunismo e' e rimane un ideale di giustizia e liberta', il nazismo un cancro che non va dimenticato...

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da squadraf
NO? Ma io lo paragono eccome! Anche perchè (per fare l'avvocato del diavolo) Hitler aveva anche i suoi meriti (bada bene,meriti nazionali) a differenza di Stalin che affamava il popolo. Hitler è riuscito a prendere la Germania da una situazione a dir poco catastrofica come quella del Diktat ed a portarla ai massimi livelli (e questo è innegabile, dato che la Storia ci parla di una Weimar povera ed umiliata e di un periodo nazionalsocialista molto ricco e con industrie fiorenti unite ad un senso di VENDETTA nazionale per l'umiliazione subìta). Il prezzo che ha fatto pagare, al mondo intero, è stato molto ma molto alto. Ha creato odio,terrore e distruzione. La stessa cosa che fece Stalin, a differenza che il rosso affamò l'intero popolo.
Quindi io non accetto sciocchezze: o si dicono le cose come stanno, e cioè che entrambi i dittatori furono cruenti sanguinosi e crudeli (solo per dare 3 aggettivi, ma se ne potrebbero dare a migliaia), o partiamo col discorso "date a Cesare quel che è di Cesare" (penoso nei confronti dei MILIONI (bada bene) MILIONI di vittime da un lato e dall'altro). Che io non accetterò mai di fare.

Guarda, giusto in nome di quella oggettività storica tanto cara a te, l'unione sovietica divento una superpotenza alla fine della seconda guerra mondiale propria grazie alle politiche di massiccia industrializzazione volute da Stalin prima, durante, e dopo la guerra. Se si deve parlare di meriti nazionali, è giusto inserire anche questo, e non solo dire che Stalin affamava, peraltro verissimo, i russi.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus
Riassumendo in poche ed esaustive parole: per una politica di potenza ha imposto al suo popolo sacrifici immensi sopprimendo chi si opponeva.

Ciao

P.S. Se avesse impostato le cose in modo simile a quello americano gli sarebbe occorso, la russia era in condizioni quasi da medioevo, più tempo ma non sarebbe crollata crescendo in modo equilibrato ed ancora intenta a competere con l'america nel ruolo di potenza mondiale non solo militare ma anche economica. Stalin e successori hanno solo sprecato tempo perchè si sono gettati anima e corpo sull'industria asservita al militare e la russia sta percorrendo, con molta più fatica e molto ritardo, ora la strada che avrebbe dovuto intraprendere già negli anni 20.

La penso allo stesso modo.
La Russia uscita a pezzi dalla Grande Guerra aveva bisogno di ben altro che di una guerra civile e della dittatura di Stalin (e della successiva sfida per l'egemonia mondiale).

Ciao

Federico

[squadraf]

Originariamente inviato da ENDer
Infatti il comunismo e' e rimane un ideale di giustizia e liberta', il nazismo un cancro che non va dimenticato...

Il nazionalsocialismo non lo definirei cancro ma idea, il comunismo non ha niente nè di giusto (parlando in soldoni, è una cretinata che il medico chirurgo debba guardagnare quanto un muratore, con tutto il rispetto per le due discipline che sono FONDAMENTALI nella nostra società e perchè LAVORO, vedi sign) nè di libero (la parola dittatura allora che ci sta a fare?)

[Onisem]

Originariamente inviato da squadraf
Il nazionalsocialismo non lo definirei cancro ma idea,

Bella idea!

Originariamente inviato da squadraf
il comunismo non ha niente nè di giusto (parlando in soldoni, è una cretinata che il medico chirurgo debba guardagnare quanto un muratore, con tutto il rispetto per le due discipline che sono FONDAMENTALI nella nostra società e perchè LAVORO, vedi sign) nè di libero (la parola dittatura allora che ci sta a fare?)

E' certamente ingiusto, ma visto che parli di Comunismo in questi termini (sei certo siano corretti?), ti si potrebbe banalmente rispondere: è giusto che uno che tira calci ad una palla guadagni qualche migliaio di volte quello che guadagna il chirurgo di cui sopra?

[gor]

Originariamente inviato da Proteus Se ne volete conferma provate ad ipotizzare una società composta da uomini che obbediscano, per sommi capi ovviamente, alle tre leggi della robotica evidenziate da Asimov nei suoi romanzi, la sorpresa che ne ricaverete, almeno credo, sarà pari alla mia.

gia provato qualche anno fà a scuola col professore di diritto,la razza umana non ne e uscita molto bene.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Il nazionalsocialismo non lo definirei cancro ma idea, il comunismo non ha niente nè di giusto (parlando in soldoni, è una cretinata che il medico chirurgo debba guardagnare quanto un muratore, con tutto il rispetto per le due discipline che sono FONDAMENTALI nella nostra società e perchè LAVORO, vedi sign) nè di libero (la parola dittatura allora che ci sta a fare?)

Sbaglio o questa obiezione te l'ho mossa io qualche thread fa?
In ogni caso il comunismo non è il deserto morale ed ideologico che pensi tu, forse faresti bene ad informarti.

[Bet]

edit

[CONFITEOR]

Ragazzi, il regime sovietico non aveva nulla a che fare con le idee socialiste.

[DNA_RNA]

Originariamente inviato da Proteus
Riassumendo in poche ed esaustive parole: per una politica di potenza ha imposto al suo popolo sacrifici immensi sopprimendo chi si opponeva.

Ciao

P.S. Se avesse impostato le cose in modo simile a quello americano gli sarebbe occorso, la russia era in condizioni quasi da medioevo, più tempo ma non sarebbe crollata crescendo in modo equilibrato ed ancora intenta a competere con l'america nel ruolo di potenza mondiale non solo militare ma anche economica. Stalin e successori hanno solo sprecato tempo perchè si sono gettati anima e corpo sull'industria asservita al militare e la russia sta percorrendo, con molta più fatica e molto ritardo, ora la strada che avrebbe dovuto intraprendere già negli anni 20.

Secondo me il modello americano non avrebbe potuto attechire in Urss, perché non esistevano le condizioni necessarie, cioè non c'era alcuna tradizone democratica e nessuno spirito imprenditoriale, ed è in questo contesto che Stalin subentrò, centralizzando lo stato e impondendo una politica di modernizzazione forzata, imperniata sul settore militare-industriale, che poi sarebbe stato la cause stessa del declino dell'Urss, cioè un economia statalizzata che non produceva nessuna ricchezza realmente tangibile. Solo oggi, pur tra mille difficoltà, la Russia ha intrapreso una strada che conduce verso una sorta di pseudo capitalismo.

ciao

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Proteus
Io estenderei il concetto nel seguente modo: le idee socialiste non hanno nulla a che fare, purtroppo, con la realtà dettata dalla natura umana.

Vaglielo a dire a Cinesi e svedesi....

[zakzakit]

Originariamente inviato da Proteus
.. gli svedesi, ... forse sono stufi di uno stasto balia che li accompagna dalla culla alla tomba ...
Ciao

Non si direbbe che siano proprio stufi...



Riksdag: 15 september 2002 (80.1 %) % 349
--------------------------------------------------------------------------------
(Partito sigla percentuale seggi)
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Workers' Party Social Democrats (Arbetarepartiet-Socialdemokraterna) S 39.8 144
Moderate Rally Party (Moderata Samlingspartiet) M 15.2 55
People's Party Liberals (Folkpartiet Liberalerna) FpL 13.3 48
Christian Democrats (Kristdemokraterna) KD 9.1 33
Left Party (Vänsterpartiet) Vp 8.3 30
Centre Party (Centerpartiet) C 6.1 22
Environmental Party the Greens (Miljöpartiet de Gröna) MP 4.6 17
Sweden Democrats (Sverigedemokraterna) SD 1.4 -
Sweden Pensioners' Interests Party (Sveriges Pensionärers Intresseparti) SPI 0.7 -