Riproviamo col G8, che dite?

[-kurgan-]

comodo separare la politica dalla morale.. però quando arriva la tredicesima improvvisamente si è felici delle lotte sindacali che ce l'hanno fatta arrivare in busta paga.. oppure in farmacia si chiede sempre se i medicinali sono gratuiti

[aristotele]

l'interpretazione dell'uomo politico di Machiavelli è molto profonda: egli affermava che,per la "ragion di stato" talvolta il vero politico deve saper rinunciare alla morale.
Ma si badi bene, per la ragion di stato, e non per fini personali.
Cmq già Platone, nella "Repubblica", teorizzava una forma di governo in cui fossero i filosofi a governare: ovvero sapienti dalla alta moralità addestrati alla ricerca del vero e di conseguenza del bene.
Questo pensiero è bellissimo, però temo che sia utopia, in quanto si scontra in modo deciso con la cupidigia umana.
Perchè diciamocelo chiaramente: pochi fanno politica per il bene della propria nazione, la maggior parte lo fa per interesse personale, per sete di potere, di denaro o chissà che altro.
Credo sia la natura umana, contro la quale purtroppo, non c'è utopia che tenga.

[Gen.Web]

Originariamente inviato da aristotele
l'interpretazione dell'uomo politico di Machiavelli è molto profonda: egli affermava che,per la "ragion di stato" talvolta il vero politico deve saper rinunciare alla morale.
Ma si badi bene, per la ragion di stato, e non per fini personali.
Cmq già Platone, nella "Repubblica", teorizzava una forma di governo in cui fossero i filosofi a governare: ovvero sapienti dalla alta moralità addestrati alla ricerca del vero e di conseguenza del bene.
Questo pensiero è bellissimo, però temo che sia utopia, in quanto si scontra in modo deciso con la cupidigia umana.
Perchè diciamocelo chiaramente: pochi fanno politica per il bene della propria nazione, la maggior parte lo fa per interesse personale, per sete di potere, di denaro o chissà che altro.
Credo sia la natura umana, contro la quale purtroppo, non c'è utopia che tenga.

oh che bello uno a cui piace la filosofia (mi pare ). Comunque tu condividi la visione machiavelliana che vede la politica separata dall'etica? Il fatto che di "principi" veri non ne esistano è vero...

[Gen.Web]

comodo separare la politica dalla morale.. però quando arriva la tredicesima improvvisamente si è felici delle lotte sindacali che ce l'hanno fatta arrivare in busta paga.. oppure in farmacia si chiede sempre se i medicinali sono gratuiti

mi spieghi cosa c'entrano i sindacati con quello di cui sto parlando?

[aristotele]

quello che mi proponi.
Io però credo sia necessario analizzare la questione da un altro punto di vista:
è necessario e perciò giustificabile trasgredire alla moralità per un fine più alto che è lo stato??
O meglio, per il bene dello stato talvolta è necessario agire in un modo amorale?
Ripeto per il bene dello stato, non per fini personali.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Gen.Web
mi spieghi cosa c'entrano i sindacati con quello di cui sto parlando?

si parlava di manifestazioni di piazza o sbaglio?
e togli queste faccine -> per cortesia, su questo forum hanno un significato un pò antipatico.
tra l'altro non vedo in che modo la tua visione filosofica mi potrebbe far cambiare idea dal fatto che è puro EGOISMO quello che stai sostenendo.
che siano opinioni tue o citazioni di altri, poco cambia.. e non vedo perchè si dovrebbe fare ironia su chi la pensa diversamente da te e ha un minimo di ideali, invece di pensare solo a quanti soldi portare a casa fregandosene del prossimo.

[Gen.Web]

Originariamente inviato da -kurgan-
si parlava di manifestazioni di piazza o sbaglio?
e togli queste faccine -> per cortesia, su questo forum hanno un significato un pò antipatico.

ma veramente qui si stava parlando di politica separata dalla morale. Tu credi che i sindacati agiscano in nome della morale?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Gen.Web
ma veramente qui si stava parlando di politica separata dalla morale. Tu credi che i sindacati agiscano in nome della morale?

no, TU hai separato la politica dalla morale, non certo io.
l'opinione pubblica condiziona da sempre chi fa politica, sia a livello di governo che di sindacato. Chi non segue l'opinione popolare ha vita politica breve.
il discorso di machiavelli sinceramente non vedo che senso possa avere ai giorni nostri, visto che non viviamo piu' in monarchia e le condizioni ambientali sono completamente diverse (se Dio vuole, tra l'altro..)

[aristotele]

La politica dell'epoca di Machiavelli non è molto diversa da quella odierna: la natura dell'uomo è sempre la stessa, e gli interessi di ieri sono quelli di oggi.
La politica diviene spesso un affare "sporco"per via degli interessi che sottende.
E l'uomo rinascimentale come quello di oggi hanno le stesse bramosie.
Lo ripeto, pochi fanno politica per il bene dello stato e della società, gli altri lo fanno per perseguire i propri interessi.

[Gen.Web]

Originariamente inviato da -kurgan-
no, TU hai separato la politica dalla morale, non certo io.
l'opinione pubblica condiziona da sempre chi fa politica, sia a livello di governo che di sindacato. Chi non segue l'opinione popolare ha vita politica breve.
il discorso di machiavelli sinceramente non vedo che senso possa avere ai giorni nostri, visto che non viviamo piu' in monarchia e le condizioni ambientali sono completamente diverse (se Dio vuole, tra l'altro..)

non hai risposto alla mia domanda

[-kurgan-]

Originariamente inviato da aristotele
La politica dell'epoca di Machiavelli non è molto diversa da quella odierna: la natura dell'uomo è sempre la stessa, e gli interessi di ieri sono quelli di oggi.

la natura dell'uomo è la stessa, le condizioni ambientali sono completamente diverse. Un uomo politico non ha la libertà di fare quello che gli pare senza un riscontro positivo dell'opinione pubblica.
le manifestazioni di piazza sono un modo, come i sondaggi, per far capire a chi è stato eletto (ricordiamoci questa parola) se la sua poltrona è a rischio o meno.
credere che nulla sia cambiato è un'idea molto romantica, ma sinceramente mi sembra abbia pochi riscontri con la realtà.. avrebbe riscontri se le forme di governo fossero ancora le stesse, se l'istruzione del popolo fosse infima come allora, se la rivoluzione francese e la costituzione americana non fossero mai esistite.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Gen.Web
non hai risposto alla mia domanda

non considerare nel terzo mondo quanto abbiamo ottenuto qui con le nostre lotte sindacali è IMMORALE. Questo è quello che penso.
tu invece, a parte fare ironia, non mi hai ancora detto come la pensi.. facile contraddire il prossimo senza mettere idee proprie.. e citando altri.

[aristotele]

Originariamente inviato da -kurgan-
la natura dell'uomo è la stessa, le condizioni ambientali sono completamente diverse. Un uomo politico non ha la libertà di fare quello che gli pare senza un riscontro positivo dell'opinione pubblica.
le manifestazioni di piazza sono un modo, come i sondaggi, per far capire a chi è stato eletto (ricordiamoci questa parola) se la sua poltrona è a rischio o meno.
credere che nulla sia cambiato è un'idea molto romantica, ma sinceramente mi sembra abbia pochi riscontri con la realtà.. avrebbe riscontri se le forme di governo fossero ancora le stesse, se l'istruzione del popolo fosse infima come allora, se la rivoluzione francese e la costituzione americana non fossero mai esistite.

Mi duole farti notare che la visione romantica ed utopica della realtà è la tua.
Un uomo politico accorto, riesce a perseguire i propri interessi senza che gli elettori se ne accorgano, e questo è un dato di fatto.
Oppure, anche nel caso venisse scoperto, spesso riesce a manipolare così bene l'opinione pubblica, grazie anche ai mass-media (NON MI RIFERSICO A BERLUSCONI), da risultare innocente.
E poi, sempre il politico accorto, si farà sempre eleggere grazie alla disperazione delle persone: basta prometter loro un posto di lavoro ed il gioco è fatto.
VEdi esempi recenti.
Ora, chi è "romantico", io o tu?
Io mi definisco realista, anche dopo alcuni anni di politica attiva in campo giovanile; anzi, grazie ad essi.

[-kurgan-]

se hai fatto vita politica sai perfettamente che non seguire gli umori della piazza è un suicidio.
non si può dire che la situazione sia la stessa di una monarchia, dai.. mi sembra sinceramente una forzatura

[aristotele]

ma non ho mai detto che siamo in una monarchia.
Dimostrami, argomentando dove, e chiederò venia.
Io ho semplicemente detto, basandomi sui fatti, che un uomo politico accorto può "rubare" senza che le persone lo sappiano.
Non mi parlare di umori della piazza, poichè le persone sono volubili.
A riprova di ciò sono, state rielette persone colpevoli di numeorsi reati.

E non faccio nomi.

Le persone dimenticano.....
Inoltre spesso, gli umori della piazza li fanno i politici, e non viceversa.

[Gen.Web]

Originariamente inviato da -kurgan-
se hai fatto vita politica sai perfettamente che non seguire gli umori della piazza è un suicidio.
non si può dire che la situazione sia la stessa di una monarchia, dai.. mi sembra sinceramente una forzatura

il fatto di, a volte, seguire la piazza non implica la morale

[-kurgan-]

che vi devo dire.. sarò imbecille ma ho voglia di tentarci a cambiare qualcosa.
non penso di meritarmi ironie x questo..

[aristotele]

Semplicemente ho sottolineato la tua interpretazione forzata di alcune mie affermazioni, tutto qui.
Cmq, fai bene a tentare di fare qualcosa, come ho fatto e continuo a fare io.
Solamente, al momento, sono piuttosto disilluso, per aver conosciuto bene alcuni politicanti.

[Iolao]

Originariamente inviato da ni.jo
semplice, non lo è: ci sono migliaia di anime che trovano un unico punto di ritrovo: la certezza che le cose vanno male e che potrebbero andare meglio, e vedono in questo un buon motivo per rischiare anche qualche manganellata pur di far sapere che qualcuno è contro e nella speranza che serva a qualcosa: il che non è un utopia come qualcuno del 3d pensa, ma è già accaduto:
nel 98 il Già citato Multilateral Agreement on Investment fù stoppato dalle proteste (nonostante si fosse cercato di tenerlo seminascosto) sinchè uno "sveglio" democratico alla fine si chiese come mai il suo Stato stesse per firmare un trattato che tra le altre cose favoriva la possibilità delle aziende di citare in giudizio lo stato e allo stesso tempo esoneravano le stesse dall'obbligo di rispondere delle proprie responsabilità solo di fronte a "organismi di conciliazione non eletti formati da esperti commerciali"; tanto per approfondire per cosa i manifestanti scendono in piazza, il congresso stesso degli stati uniti, una volta "scoperto" il MAI mandarono una lettera a Clinton chiedendo informazioni su norme "che esigerebbero significative limitazioni alle leggi e alla politica degli Stati Uniti sul terreno delle regolamntazioni federali, statali e locali", e come mai "i negoziati per la definizione di qesti accordi siano in corrso dal 1995 senza che il congresso sia stato consultato o messo nella condizione di esercitare il proprio potere di supervisione..." e infine la succitata norma della c9itazione a giudizio dello Stato da parte delle aziende, contenuta in alcune clausole che " sembrano fatte apposta per consentire ad un'azienda o ad un investitore straniero di chiamare direttamente a giudizio il governo degli Stati Uniti ogni qual volta assuma iniziative tese a limitare il godimento dei frutti di un investimento"

Faccio notare che alcune norme di questo trattato sono state riprese dal Wto.
Quanti sanno del Mai?

Il discorso è giusto e lo condivido. Ma non cambia la mia idea espressa prima con l'aggiunta che molti non ne hanno assolutamente consapevolezza, sentono dire e si adeguano.

[ni.jo]

Originariamente inviato da Iolao
Il discorso è giusto e lo condivido. Ma non cambia la mia idea espressa prima con l'aggiunta che molti non ne hanno assolutamente consapevolezza, sentono dire e si adeguano.

Infatti...non metto in dubbio che ci siano i pecoroni nel corteo, e comunque le idee che ci creiamo sono frutto di letture e pareri esterni ai nostri: ognuno li miscela e li trasforma con gli strumenti che il Signore gli ha fornito: educazione,ambiente,intelligenza, buon senso e menefreghismo,morale o conformismo ecc...
Io rimango del parere che l'opinione pubblica ha e debba avere un potere di giudizio sulla moralità di chi governa: inizio a vedere segni di cedimento in questo potere e anticorpi in azione, non sò se essere ottimista.
Il pensare che tutti i politici facciano i propri interessi può essere corretto, macchiavelli o no, l'importante è che facciano anche quelli dello Stato, il che sovente non è.
Infine, per me, ci dovrebbe essere un etica e una morale in qualsiasi comportamento umano...per quanto questo sia utopico Ghandi e Martin Luther King soso esistiti davvero (prima che qualche amorale li togliesse di mezzo )
Per restare in Italia, un Pertini o un De Gaspari seppur non esenti da lati oscuri, non mi sembrano così amorali, anzi.