Benedetto XVI = Restaurazione ?

[lowenz]

Originariamente inviato da nicodipietro

Non è un'offesa, ti rispondo con le parole di Cristo: "Voi vi ritenete giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori: ciò che è esaltato e orgolioso è cosa detestabile dinanzi a Dio". Questa fu la risposta che Gesù diede ai farisei che continuamente avversavano la dottrina luminosissima di Cristo. Ecco perchè Gesù ha sempre detto: "La luce è venuta nel mondo ma le tenebre non l'hanno accolta". Non ho intenzione di offenderti, capisci?

Io non mi ritengo giusto, perchè non uso le categorie giusto/sbagliato, sei tu che pensi che io lo faccia e cmq se lo facessi non mi porrei tra i cosiddetti "giusti" o i "sapienti", perchè altrimenti sarei già pieno di me stesso e pertanto non starei nemmeno qui a risponderti; sicuro piuttosto di non essere tu quello che INVOLONTARIAMENTE (ci tengo a sottolinearlo) ha solo rediretto la sua UMANA superbia nascondendola DIETRO alla Parola di Dio perchè lì forse non farebbe danno? (ho usato ovviamente il condizionale "farebbe")

Non è questione di sentirsi persi. Non mi sentivo perso quando ero come te: ho semplicemente capito che Dio è Padre e merita onore, rispetto e amore dalla creatura. E' quello che mi sforzo di fare. Sono felice di amarlo.

Leggi 2 mie righe e mi avresti già capito e addirittura affermi che io sono come eri tu? Guarda che io potrei fare lo stesso , ma non c'è forse un tantinello di presunzione in questo comportamento?
Sicuro di non aver ancora nella tua mente l'immagine di te e di trasporla su quelli che te la ricordano? Sai è una cosa frequentissima.....ma non per questo è detto che funzioni.
Sulla questione del "Padre" si potrebbero poi scrivere infiniti testi, ma preferisco non usare quell'apposizione poichè implicitamente rinvia a qualcosa che è troppo umano (la figura del genitore o del capo-tribù) e che tipicamente induce timore e dal timore acquisisce autorità (è l'ovvio e banale meccanismo del "comando", che l'umanità da sempre sperimenta). Infatti come è possibile distinguere un'amore (che è ciò che dici di sentire) con una paura accettata dandole una maschera d'amore per renderla più sopportabile?

Se da fastidio la parola "colpa" o "peccato", chiamiamolo laicamente "reato": infatti è un reato non rispettare il Creatore e servirlo.
E nessuno impone niente, che sia ben chiaro. Non ti ho preso al collo. Anche tu mi dici le tue cose, ma non per questo ti dico che me le vuoi imporre, no? non ho mai pensato questo! ho pensato solo che la pensi così.

La parola peccato induce nel suo stesso uso (cioè OGNI volta che la si nomina) uno schematismo/automatismo di cui puoi si rimane prigioniero, e cioè appunto quello della "colpa".
E' uno schematismo molto pericolo perchè mina alla base la lucidità della mente, dato che fa leva sul senso di abbandono ("mi sento abbandonato perchè ho commesso una colpa e cerco il perdono") latente in tutti.

A che serve l'essere se l'essere è un essere tenebroso, malvagio, bugiardo, mentre dovrebbe essere secondo quanto insegna il Signore: luminoso, buono, sincero. Accontentarsi di "essere", senza chiedersi "come" si è, è un pò evadere dalle responsabilità, è nichilismo. E' annientamento dell'essere. Non lo sto dicendo di te, è una riflessione, comprendiamoci.

Forse dimentichi una cosa banalissima: ogni ombra è testimonianza che c'è una luce.
Tu contrapponi tanto luce e tenebre come metafore del Bene Assoluto e del RINNEGAMENTO del Bene Assoluto.....ma ti ricordo che puoi distinguere con lo sguardo solo finchè esistono entrambe, altrimenti se tutto fosse luce la parola luce come la intendiamo noi non avrebbe più sensoNè lo avrebbe il distinguere e così pure per le tenebre ovviamente (cioè se tutto fosse tenebre).
E la nostra conoscenza (quella umana) si basa appunto sul distinguere.....infatti DISCERNERE significa distinguere.

Dovrei dirti "continua a sperare che Nietzsche ti salvi", per esempio? io ti considero un amico, e anche io ho errato come te.

A parte che bisogna stare attenti a non abusare della parola amico, non sono nietzscheano e non spero in Nietzsche
Inoltre da cosa dovrebbe salvarmi? Non ha molto senso mischiare Nietzsche con la parola "salvezza", sarebbe come dire "Un tavolo con grande apertura alare" E cmq tu presupponi che ci sia qualcosa da cui salvarsi, cioè la dannazione.
Semplicemente riconosco che il signor Federico pur essendo un po' pazzo non era un idiota. Era superbo e anticristiano? Vabbè, se sei cristiano e hai fede non puoi che ammettere che anche lui ha partecipato al progetto di Dio, perchè NULLA può sfuggire alla Provvidenza divina. NULLA.

Per esempio: sai che cosa significa difendere la dottrina di Nietzsche? ma ti rendi conto? credi che non conosca Nietzsche? tutte le sue opere ho letto e riletto. Cioè di fronte all'amore di Cristo che dice che non c'è amore più grande di questo: dare la vita... per i nemici addirittura, tu mi porti come confutazione "agape, eros..." queste parole scolorano di fronte a un'atto così!

A dire il vero l'agape è proprio l'amore cristiano e secondo me tu hai letto Nietzsche senza avere le basi per comprenderlo.
Se leggi Nietzsche "così" è ovvio che sembra un "demonio", come infatti sembrava anche prima che avessi le basi necessarie per comprendere ciò che ha detto, in cui tuttavia, ripeto, non confido ma di cui semplicemente prendo atto come una delle possibile analisi dell'uomo. Mai detto che è quella giusta.

Il Vangelo sarebbe un libro con "parole e concetti umani"? chi ha mai parlato come Cristo? crediamo a quello che ci scrivono sui giornali e non a quello che è scritto nel Vangelo. Ci vuole più fede nel credere a quello che dicono i giornalisti.

Dice Gesù: "La mia parola non è mia ma è di colui che mi ha mandato", cioè del Padre, e tu dici "umani"?

Se il Vangelo è scritta con parole umane (ed è ovvio che sia scritto con quelle dato che lo leggiamo) non può certo rendere piena giustizia a Dio che, essendo Dio, è ben superiore ad ogni parola umana e ad ogni modo possibile di esprimere la sua divinità in termini umani.
Al massimo se hai ragione tu, cioè se ci VUOLE (->volontà) AMARE (->amore) scende al nostro livello, il che però non implica minimamente che i 2 livelli siano gli stessi né che lo saranno.

Tu metti in dubbio che Dio abbia una volontà, e che lasci vivere un uomo come un fiore in questo mondo, come se l'uomo non avesse una coscienza e un'intelligenza, come un fiore? Dio parla con gli uomini, li ha dotati di intelletto.

Se tu dici che Dio ti lasci vivere nel tuo essere, che ti lasci libero di essere, come se non si debba preoccupare di arricchire il tuo essere consigliandoti con la sua sapienza la perfezione dell'amore da raggiungere, come chiami questo se non presunzione? vorresti vivere come una farfalla mentre sei un uomo, stai sognando. In modo implicito dici di poter fare a meno di Cristo e del suo modello. Insomma fai da te, self-service. Non hai bisogno di Cristo il quale ha detto: "Imparate da me".

Secondo te esistono solo i consigli "diretti" come quelli di una Legge? Per l'ennesima volta mi sembri vincolare l'agire di Dio ad aspettative umane: è l'uomo infatti che si aspetta una legge da seguire, perchè così è tutto più semplice.

Riguardo alla superbia incontrollata vorrei dirti che non mi sento migliore di te, assolutamente, perchè la superbia è un male che ogni giorno mi sforzo di combattere dentro di me, sostenuto dalla grazia di Cristo. E' lui che è meglio di me e di te.

Ti ho detto che lo sono anch'io! solo chiedo la medicina dell'umiltà al Medico, dice il Signore: "Imparate da me che sono umile".

Io invece sostengo che dall'influenza si guarisce dopo averla fatta tutta, senza medicine, giusto perchè possa essere come un vaccino (se infatti ci si cura con una medicina e l'organismo non sviluppa autonome difese prima o poi la si riprenderà, in un'altra forma ma la si riprenderà).

PS: che musica ascolti? e quale gruppo ti piace di più?

Innanzitutto non ascolto musica rock quindi l'idea stessa di "gruppo" è impropria.
Tasto destro e Salva con nome qui sotto
SENTIMI
Io la musica la compongo anche cmq.....

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Fino a qualche tempo fa, per esempio, la caccia poteva essere indiscriminata, o il taglio dei boschi senza freni, e col tempo è stato tutto regolamentato o vietato. Non per limiti fine a loro stessi ma perchè si è riconosciuto un diritto o un principio da tutelare.

Qui ti sbagli invece
La caccia e il taglio sono stati regolamentati per evitare il saccheggio indiscriminato delle risorse naturali, favorito dalla tecnologia. E qui in Italia c'è già stata sufficiente devastazione: infatti chi vuole cacciare seriamente va in Jugoslavia
Avresti potuto fare l'esempio del maltrattamento degli animali: ma se ci pensi bene anche questo rientra nel suo quadro (con motivazioni diverse).

[gpc]

Originariamente inviato da Banus

Qui ti sbagli invece
La caccia e il taglio sono stati regolamentati per evitare il saccheggio indiscriminato delle risorse naturali, favorito dalla tecnologia. E qui in Italia c'è già stata sufficiente devastazione: infatti chi vuole cacciare seriamente va in Jugoslavia
Avresti potuto fare l'esempio del maltrattamento degli animali: ma se ci pensi bene anche questo rientra nel suo quadro (con motivazioni diverse).

Ma infatti, stai guardando la questione solo da un altro punto di vista: si è tutelato il diritto all'esistenza di una forma di vita, seppur vegetale, e si è tutelato il diritto a non essere maltrattati per gli animali. Ogni tutela genera o scaturisce da un diritto riconosciuto.

[lowenz]

Mi permetto cmq di ripetere una cosa, che a quanto pare fa molta difficoltà ad essere compresa: la filosofia non dà proprio alcuna risposta a chissà quali domande, semplicemente indica possibili percorsi di indagine e analisi.
FINE. Non si arroga la presunzione di portare al "giusto".
Infatti nulla dimostra nemmeno che l'impostazione stessa "grandi domande dell'umanità/grandi risposte all'umanità" (che è quella che tanti si mettono in bocca) sia quella corretta.

[lowenz]

Altro consiglio: per chi vuole leggere Nietzsche.....legga piuttosto il "Nichilismo" (la versione corretta però, non il testo originale che è difficilmente leggibile, dato che sono le trasposizioni delle sue lezioni) di Heidegger, che è appunto la critica al pensiero di Nietzsche; Nietzsche "puro" è URTICANTE Ma lo sanno tutti!

E cmq c'è sempre l'Abbagnano.....vero GPC?

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Ma infatti, stai guardando la questione solo da un altro punto di vista: si è tutelato il diritto all'esistenza di una forma di vita, seppur vegetale, e si è tutelato il diritto a non essere maltrattati per gli animali.

Va bene, prendo atto che ti piace ragionare a diritti. E prima o poi mi dirai perchè le piante del mio giardino non li possiedono

x lowenz: Heidegger? Non è che vuoi subdolamente convertirci tutti all'esistenzialismo?

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

[...] Provvedimento laico quindi

Ma guarda che, per me, se anche si legiferasse democraticamente seguendo il catechismo sarebbero provvedimenti laici
L'importante è che non li imponga il clero
Comunque ci siamo capiti, credo che non saremo mai d'accordo

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

E cmq c'è sempre l'Abbagnano.....vero GPC?

[nicodipietro]

Originariamente inviato da lowenz

A dire il vero l'agape è proprio l'amore cristiano e secondo me tu hai letto Nietzsche senza avere le basi per comprenderlo.

Credi davvero che non sapessi cosa vuol dire agape? Volevo semplicemente dirti che neanche il termine agape è sufficiente per esprimere l'amore di Cristo spinto fino ai nemici e alla croce. Non esite un termine appropriato. Ad agape bisogna aggiungere "per i nemici e fino alla croce". Dunque è piu' di un semplice sentimento cristiano.

Non mi sembri ne onesto, ne coerente nel dare un giudizio su Nietzsch.
Vi è una distanza tra Cristo e Nietzsche come il Sole alla Terra.

Le tue risposte non sono chiare, e per di più molto circuite e sfuggenti.

Sulla questione del "Padre" si potrebbero poi scrivere infiniti testi, ma preferisco non usare quell'apposizione poichè implicitamente rinvia a qualcosa che è troppo umano (la figura del genitore o del capo-tribù) e che tipicamente induce timore e dal timore acquisisce autorità

Quello che hai detto a me dillo a Cristo dal momento che è Lui ad aver insegnato a chiamare Dio "Padre nostro".
Ti credi più autorevole di Cristo. Dice il Signore: "Uno solo è il vostro Maestro, il Cristo". Tu hai molte cosa da insegnare anche a Dio.
Io penso che anche un S. Francesco, un S. Domenico, un Padre Pio ti avrebbero corretto, e non per questo sarebbero stati superbi. Te lo ripeto la correzione è un atto di carità.

A parte che bisogna stare attenti a non abusare della parola amico

La parola amico è un abuso? Come ti dovrei chiamare: nemico?
Ti consiglio di stare un po' più alla scuola di Cristo.
Sii più semplice.
Ciao, un amico.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

AlexGatti, io glisserò, ma tu hai seri problemi di comprensione dell'italiano, dato che ho risposto a tutto. E noto per altro che io continuo a dirti che le cose stanno in una certa maniera e tu continui a ripetere l'esatto opposto, per cui veniamoci incontro: io la smetto di risponderti, tu la smetti di dire falsità riguardo la Chiesa, così nessuno dei due perde tempo, che ne dici?

Che non hai mai risposto a niente, che mi hai sempre accusato di dire falsità senza mai mostrarle, che mi hai sempre detto di avermi risposto in post precedenti (e io stupido me li sono andati a guardare non trovando, ovviamente, nulla che si avvicinasse ad una risposta puntuale che si ricollegasse in qualche modo alla domanda).

Ti rispondo che mi stai prendendo in giro. E non da poco tempo. Che non mi è possibile costruire un dialogo con te a causa el fatto che bari (no, la città non c'entra nulla ) ignorando ben bene il corpo della domanda e fornendo risposte come le ultime che mi hai dato, come metodo per continuare a dire che qualunque cosa qualunque rappresentante della chiesa la faccia, è perfettamente condivisibile anche da un non cattolico perchè, in sostanza l'ha fatta un ecclesiastico.

Purtroppo so che tu l'italiano lo capisci benissimo, e dunque il problema sta da un'altra parte.

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti

Che non hai mai risposto a niente, che mi hai sempre accusato di dire falsità senza mai mostrarle, che mi hai sempre detto di avermi risposto in post precedenti (e io stupido me li sono andati a guardare non trovando, ovviamente, nulla che si avvicinasse ad una risposta puntuale che si ricollegasse in qualche modo alla domanda).

Ti rispondo che mi stai prendendo in giro. E non da poco tempo. Che non mi è possibile costruire un dialogo con te a causa el fatto che bari (no, la città non c'entra nulla ) ignorando ben bene il corpo della domanda e fornendo risposte come le ultime che mi hai dato, come metodo per continuare a dire che qualunque cosa qualunque rappresentante della chiesa la faccia, è perfettamente condivisibile anche da un non cattolico perchè, in sostanza l'ha fatta un ecclesiastico.

Purtroppo so che tu l'italiano lo capisci benissimo, e dunque il problema sta da un'altra parte.

Non stiamo parlando di teoremi, per cui se ti dico che racconti falsità ti dovrei fare la dimostrazione matematica. Stiamo parlando di religione, e dato che è palese che non la conosci dal fatto che racconti cose false, è sufficiente dirti come stanno in realtà le cose. Tu poi vuoi continuare a non crederci? Liberissimo: ma almeno sai che stai credendo in falsità. Quello che mi dà fastidio, ed è il motivo per cui intervengo, è che su queste falsità ci basi tutta una propaganda veramente squallida che può convincere chi, come te, non conosce come stanno realmente le cose.
Comunque è ridicolo, tu vieni a dire a me che non rispondo, mentre con la persona che ha posto le domande ho avuto un discreto scambio di idee. Se questo non basta a dimostrare la tua malafede (e ribadisco, incapacità di leggere l'italiano)...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Non stiamo parlando di teoremi, per cui se ti dico che racconti falsità ti dovrei fare la dimostrazione matematica. Stiamo parlando di religione, e dato che è palese che non la conosci dal fatto che racconti cose false, è sufficiente dirti come stanno in realtà le cose. Tu poi vuoi continuare a non crederci? Liberissimo: ma almeno sai che stai credendo in falsità. Quello che mi dà fastidio, ed è il motivo per cui intervengo, è che su queste falsità ci basi tutta una propaganda veramente squallida che può convincere chi, come te, non conosce come stanno realmente le cose.
Comunque è ridicolo, tu vieni a dire a me che non rispondo, mentre con la persona che ha posto le domande ho avuto un discreto scambio di idee. Se questo non basta a dimostrare la tua malafede (e ribadisco, incapacità di leggere l'italiano)...

Mi dispiace, non basta.
Vediamo se questo basta a dimostrare la tua
Ecco il mio primo intervento:

Originariamente inviato da AlexGatti

Dunque, la chiesa dice che l'aborto è sbagliato, è un omicidio, è un peccato.
I fedeli dovrebbero evitare di praticare aborti così come dovrebbero in ogni caso evitare di peccare.

Ad un certo punto la chiesa dice ai suoi fedeli che bisogna impedire a tutti di abortire (perchè è sbagliato, è un omicidio, è un peccato).
E dice anche che chi (soprattutto i politici) non si impegna ad impedire a tutti di abortire è un peccatore e andrebbe scomunicato, non può entrare nelle cabine elettorali ma può scomunicare i politici che non si impegnino a contrastare la legge sull'aborto

Fermo restando che è doveroso che un leader religioso ribadisca i comportamenti che i suoi fedeli devono tenere.
Dunque le cose questioni sono due:
1) Dal punto di vista civile/giuridico è giusto che un leader religioso possa dire ai suoi fedeli che devono imporre l'etica della sua religione ai non fedeli?
2) Dal punto di vista teologico quanta differenza c'è tra uno che fa un peccato e uno che avrebbe voluto farlo ma gli è stato impedito a forza? Impedire a forza alla gente di peccare significa regalargli il paradiso? anche se questi hanno senza remore il desiderio di peccare?

corollario1a) Si deve impedire (esempio) ad un leader ebreo di dire che un buon ebreo deve far circoncidere i suoi figli e si deve impegnare a far si che per legge tutti vengano circoncisi?
corollario1b) Si deve impedire (esempio) ad un leader Testimone di Geova di dire che un buon tdg non deve farsi curare con trasfusioni e si deve impegnare a far si che per legge le trasfusioni siano illegali?

corollario2a) Se una vuole abortire e le si impedisce di farlo e lei rimane comunque convinta di voler abortire, si deve confessare e cosa?
corollario2b) Se A spara a B e poi muore istantaneamente senza sapere se B è stato colpito (a morte) oppure no, A sarà giudicato da Nostro Signore per omicidio oppure no?

Insomma, per la religione ha un senso voler "proteggere" per legge la gente dai peccati che vuole commettere?

La tua prima risposta a me:

Originariamente inviato da gpc

A volte mi chiedo se certe affermazioni siano di comodo o fatte per superficialità.
Ma ci vuole tanto per capire che non è che si sia contrati, in ambito pubblico, ad una certa pratica perchè rappresenta peccato ma perchè lede diritti di una terza parte?
Per il credente l'aborto non è da evitare perchè peccato, ma perchè lede il diritto del nascituro di vivere, e di conseguenza è peccato.
Sfido io che non capite la logica di certe scelte, le ribaltate completamente... ma non lo fate apposta, vero? E' solo perchè non conoscete l'argomento, voglio sperare.

E già mi accusi di affermazioni "di comico" portando un'argomentazione di tre righe.

Originariamente inviato da AlexGatti

a) non hai risposto al mio intervento che poneva una questione più estesa e più generale del problema dell'aborto. Lo hai dribblato. E potrei dire... come al solito.

b) Ci vuole tanto a capire che ci si è scontrati, in ambito pubblico, perchè una parte consistente della popolazione non crede che un embrione o un feto nelle prime fasi di crescita abbia gli stessi diritti di una donna adulta, e dunque non sia "terza parte"? Per questa parte di italiani, i cattolici vogliono vietare l'aborto perchè, in ultima analisi, per la loro religione è un peccato. Punto. Poi tu ci potrai spiegare PERCHE' per i cattolici è un peccato, ma se queste motivazioni non sono condivise da tutti resta solo quella del "perchè per il Papa è peccato".

Originariamente inviato da AlexGatti

Tutto vero partendo dai presupposti che:
- la verità non è opinabile
- il Papa dice la verità

Ecco io sul secondo punto avrei una mia opinione ma non dovrei esprimerla perchè:
Corollario: chi non è d'accordo con quello che dice il Papa dice falsità.

Originariamente inviato da gpc

Non ho risposto perchè non me ne frega niente, è sulla falsità, evidentemente cosciente e strumentale a questo punto mi viene da dire, delle affermazioni e motivazioni che metti in bocca alla Chiesa che invece mi preme un po' di più puntualizzare.

La parte consistende della popolazione? Ah, allora il referendum è passato? Ma dai, almeno l'evidenza, ci guadagni solo tu...

Punto un cazzo, è falso e te l'ho già detto. Se vuoi continuare a fare propaganda... ma è falso.
Andavi male in matematica a scuola?
Il corollario è: chi volontariamente mette in bocca parole o spiegazioni false dice falsità.

dunque non mi rispondi perchè dico falsità, ma spieghi quali? no spieghi perchè? no. poi dici una cosa che ti smentirò nel prossimo intervento (e non ne parlerai più. Chissà perchè?) poi fai un paio d'insulti gratuiti.

Originariamente inviato da AlexGatti

Non ho detto maggioranza, ma da queste affermazioni capisco che per te chi non è maggioranza non conta nulla, anche se è una minoranza consistente.
Comunque un 25% delle persone è andata a votare al referendum sulla legge 40 e a me sembra una parte consistente della popolazione. Inoltre a favore della legge sull'aborto mi pare si sia espressa, a suo tempo non solo una parte consistente ma pure ben maggioritaria della popolazione (almeno l'evidenza, ma da che pulpito!)
Bonjour finesse, inoltre spari sentenze senza dire le tue motivazioni e in base a queste (sentenze) mi accusi di "fare propaganda".
Ti ripeto (perchè non sembra che ti abbia sfiorato il sospetto) che se non dai le motivazioni di quel che dici e ci metti solo il timbro di "falsità" è difficile discutere.

Ho detto quello che ho detto perchè:
- La chiesa ha ammonito i politici che si schierino a favore della legge sull'aborto rendendoli passibili di scomunica
- La chiesa ha ammonito gli elettori che votino per politici che si schierino a favore della legge sull'aborto.
- La chiesa vuole che la legge sull'aborto venga abolita
- Una parte consistente della popolazione (come ho spiegato più sopra) è convinta che l'aborto non sia un omicidio, ma in determinati casi sia una tragica necessità

Da qui ho dedotto io che la chiesa non si limita ad insegnare ai suoi credenti ciò che crede sia giusto, ma vuole imporre a tutta la popolazione italiana cio che lei crede sia giusto, anche se una parte consistente non condivide questa scelta.

Ma forse sbaglio. Se qualcuno mi spiega il perchè ci posso ragionare sopra e vedere se mi convince oppure no ma sinceramente da uno che "Non ho risposto perchè non me ne frega niente" e che però indica tutto quel che dico come "falsità, evidentemente cosciente e strumentale" senza addurre spiegazioni, beh, da persone come questa mi rimane difficile farmi convincere.

Poi se non te ne frega niente, nessuno ti obbliga a rispondere eh!

P.s.: Io in matematica andavo abbastanza bene. Grazie.

Originariamente inviato da gpc

AlexGatti, se non ha mai detto quello che dici e le motivazioni che porti sono false (e ti ho spiegato quali sono quelle vere), basta, tutto quello che era da dire è stato detto. Poi tu continui imperterrito a ribadire, liberissimo: ma la figura di chi dice falsità la fai tu.

Vedo che continui a portare delle gran spiegazioni, è già stato tutto detto (dove? ) tu hai spiegato quali sono vere (davvero? ) Ma sicuramente non perchè le mie sono false.
Non rispondo a queste provocazioni ma faccio un'altro intervento (in risposta a nicodipietro)

Originariamente inviato da AlexGatti

Ammazza che predica! Hai fatto molti giri di parole secondo me, a me invece piace inchiodare a terra i fatti e osservarli ben bene.

Dunque, io non ho detto che il papa si considera la verità, ho detto che secondo i fedeli il papa DICE la verità e me lo confermi anche tu quando dici "custodisce e diffonde la verità, che è Gesù Cristo"

Io posso anche credere che Gesu sia la verità.

Quel che mi sta meno bene è che nel corso dei secoli si sia costruito un bel castello di carte attorno ai successori di Pietro, per cui a foza di dogmi e deduzioni ardite il Papa sia più o meno infallibile e quindi se l'ha detto il papa chiniamo la testa (e spegnamo il cervello) e andiamo avanti.
Ecco, io questo secondo punto lo trovo parecchio opinabile. Anche perchè in certe, mica tutte per carità, ma in certe posizioni del Papa e della chiesa in generale non ci vedo tutto quest'amore di Cristo.

Poi arrivano delle dichiarazioni in cui si dice ai fedeli di non sostenere politici che hanno posizioni contrastanti con i valori cattolici.

Beh cosa significa avere "posizioni contrastanti con i valori cattolici" ci possono essere due interpretazioni:
a moderata) Posizioni che obblighino i cattolici ad andare contro i propri valori
b integralista) Posizioni che non obblighino tutti a rispettare i valori cattolici

Secondo la posizione moderata neanche Pannella ha "posizioni contrastanti con i valori cattolici" in quanto Pannella non obbligherà mai nessuno ad abortire o a farsi una canna.
Secondo la posizione integralista chiunque voglia lasciare inalterata la legge sull'aborto o chiunque voglia abrogare la legge 40 non è da votare, in quanto la legge sull'aborto lascia liberi i cittadini di decidere se fregarsene dei valori cattolici sulla vita oppure no. E questo solo perchè non hanno spostato l'accento sul divorzio. Ancora.

e tu mi rispondi

Originariamente inviato da gpc

AlexGatti, ci credo che ce l'hai con la Chiesa, se queste sono le conoscenze che ti hanno dato su di essa... Guarda che ci sono parecchie cose che non sono vere:

L'idea del credente che spegne il cervello è quanto meno errata e decisamente offensiva. Il credere è un'azione cosciente, non da zombie. Inoltre si parla sempre di questa montagna di bugie su cui sarebbe costruita la Chiesa, ma nessuno concretamente le sa elencare e sostenere. Sarà perchè è un bel luogo comune?

Probabilmente perchè non le conosci e non sai cosa c'è dietro, come ho cercato di farti capire sul discorso dell'aborto. Confondi i nessi di causa-effetto, ignori il perchè di certe prese di posizione, come pensi di poter giudicare l'operato della Chiesa se parti dal presupposto che:
-è un cumulo di balle;
-è un ammasso di superstizioni;
-non c'è logica dietro?

Ma questo è di una logicità disarmante, mi chiedo cosa ci sia da discutere. E' come meravigliarsi che la sinistra dica di votare i partiti di sinistra...

Allora è questo il nocciolo che non capisci.
La Chiesa non si batte perchè la legge vieti il peccato, cosa che sarebbe assurda sotto ogni punto di vista, la Chiesa si batte perchè si difendano valori fondamentali come possono essere il diritto alla vita e il rispetto della persona. Potrai non condividerli, tutto quello che vuoi, ma quando la chiesa è contro l'aborto lo è per difendere un diritto di un terzo, non di impedire il peccato (in ottica cristiana) della persona. Perchè la Chiesa non chiede una legge che impedisca di farsi le pippe, che pure è considerato peccato? Semplicemente perchè è un'azione che riguarda te stesso e basta. Ma quando hai da sopprimere una vita, distruggere una famiglia, eliminare la dignità di una persona, sono discorsi ben diversi! Tu non riesci a capire perchè una cosa viene indicata come sbagliata perchè è peccato e perchè una cosa è sbagliata e come tale è considerata peccato. Sono due cose opposte, e non riesci a distinguerle!

Idem come sopra. Ma se non lo capisci adesso (che non vuol dire essere d'accordo, vuol dire non continuare a ripetere a macchinetta lo stesso slogan) significa che non lo vuoi capire.

Qui sembri portare qualche argomentazione superiore a tre righe (pur volendo tu presumere su cosa mi basi io), peccato che quando ti ribatto:

Originariamente inviato da AlexGatti

Questo lo so io e lo sai tu. Io già non so quali sono le condizioni per cui il papa sta parlando "ex cathedra" oppure no, se gli basta dichiararlo (magari a posteriori) oppure è una cosa più specifica.
Pensi che tutti i fedeli cattolici sappiano queste differenze oppure pensino semplicemente che quel che dice il papa è vero perchè lui è il Papa punto e basta? Perchè il risultato cambia sai?

Sarà perchè se ne è già parlato in altri topic, sarà perchè qui forse è off-topic (e già ci stiamo andando)? ai posteri l'ardua sentenza. Esempi l'hai chiesti te, ma non continuare, per carità: L'infallibilità del papa, decisa a posteriori (ovvero non menzionata dal fondatore e capo della chiesa, Cristo) e imposta come dogma per volontà del papa di allora e in circostanze quantomeno discutibili.
Il fatto che quattro secoli dopo ci si accorga (come?) che la vergine Maria era vergine prima e pure dopo aver concepito Gesù e che condannare il povero S.Giuseppe a farsi le pippe a vita ( ) fosse così importante da dedicargli un dogma! Dopo quattrocento anni.
E dopo diciannove secoli si decide (arbitrariamente) che non è morta come tutte le altre donne ma è ascesa in cielo in anima e corpo.

Probabilmente perchè NON sono partito dai presupposti che dici tu, pur non essendo affatto un teologo. Inoltre la questione non verteva specificatamente sull'aborto, che è solo un esempio. Verteva sull'opinabilità dei valori morali proposti dalla chiesa da parte dei NON credenti.
Opinabilità che cade nel momento in cui la chiesa riesce a imporre questi valori come fondamentali per tutti e ad ottenere che le leggi dello stato siano modellate a difenderli.

Vedi sopra.
Se non capisci che voglio avere la libertà di poter comportarmi diversamente da come la Chiesa dice senza far del male a nessuno (e qui potrei tirare in ballo i Pacs) significa che non lo vuoi capire. E questo capire, citandoti, non vuol dire essere d'accordo, vuol dire non continuare a ripetere a macchinetta lo stesso slogan.

... tu non cerchi di smontare le mie affermazioni, ma eviti. E io ti rispondo ancora

Originariamente inviato da gpc

aridaje.
Ripeto che l'aborto è solo un esempio, i cattolici dicono che li è leso il diritto di un terzo (il feto), altri dicono di no. Effettivamente la questione è aperta.

Però voglio tirar via la questione dal casus belli dell'aborto.

Nei pacs che la chiesa osteggia, dov'è il diritto del terzo che viene negato?
Nell'eutanasia che la chiesa aborre dov'è il diritto del terzo che viene negato?

Non sono queste materie dove la chiesa ha una certa posizione a causa dei suoi valori morali (giustamente) e la vuole imporre a tutti, credenti e non, ingiustamente?

Perchè un non credente non può vivere insieme alla persona che ama e poterla andare a visitare in ospedale, o in carcere, o godere della pensione di reversibilità, di "ereditare" (non ricordo come si scrive) il contratto d'affitto della casa quando questa muore?

Perchè un non credente non può decidere, lui personalmente, quando la sua vita non sarà più degna d'essere vissuta e dunque, per rispetto alla sua propria dignità umana, decidere di terminare la sua vita perchè non vi sono prospettive di tornare a vivere degnamente?

Non è solo perchè per la chiesa è peccato?

al che glissi:

Originariamente inviato da gpc

Come ho detto ( per favore, non facciamo perdere tempo a vicenda, eh?) si tratta di diritti e/o valori, quali quello della famiglia. La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale nel momento in cui questo non diventa un surrogato di matrimonio.

Originariamente inviato da AlexGatti

Veramente sei tu che tu glissi, fortissimamente glissi
La Chiesa non ha nulla contro il fatto che due possano andarsi a trovare in ospedale ma vuole impedirlo
E infatti si chiama pacs, non matrimonio, non ha tutti i vincoli del matrimonio, non ha le caratteristiche del matrimonio.

Inoltre non capisco perchè se due persone dello stesso sesso volessero sposarsi in comune, non vedo perchè o come questo lederebbe il valore della famiglia.
Non impedirebbero a nessuno di farsi una famiglia.

in ogni caso come la rigiri la rigiri è uguale, la chiesa difende i suoi diritti e/o valori cercando di imporli a tutti
E non si capisce perchè quando la chiesa battezza una cosa come valore fondamentale, questo debba necessariamente andar bene per tutti tanto da essere imposto per legge. Mentre magari quando lo fa qualcun altro (esempio estremo e provocatorio, i talebani in Afghanistan) non va più bene.

C'ha ragione Morkar Karamat.

Hai ri - glissato su questo:

e poi ritorni punto a capo a sparare a zero.

Originariamente inviato da gpc

AlexGatti, io glisserò, ma tu hai seri problemi di comprensione dell'itali-ano, dato che ho risposto a tutto. E noto per altro che io continuo a dirti che le cose stanno in una certa maniera e tu continui a ripetere l'esatto opposto, per cui veniamoci incontro: io la smetto di risponderti, tu la smetti di dire falsità riguardo la Chiesa, così nessuno dei due perde tempo, che ne dici?

Eggià! qui sostieni d'aver RISPOSTO A TUTTO! Grande eloquenza fin'ora, non c'è che dire.

Nel frattempo (che perla) rispondi a banus che diceva:"Espresso così implica che la Chiesa avrebbe il primato della morale. "
dicendo:"Dov'è il problema? E' chiaramente la posizione di qualunque dottrina non relativista... "
infarcendolo di faccine.
In risposta alla tua eloquenza ammetto che le mie pelotas hanno spontaneamente cominciato ad avere uno spontaneo movimento rotatorio

Originariamente inviato da AlexGatti

Che non hai mai risposto a niente, che mi hai sempre accusato di dire falsità senza mai mostrarle, che mi hai sempre detto di avermi risposto in post precedenti (e io stupido me li sono andati a guardare non trovando, ovviamente, nulla che si avvicinasse ad una risposta puntuale che si ricollegasse in qualche modo alla domanda).

Ti rispondo che mi stai prendendo in giro. E non da poco tempo. Che non mi è possibile costruire un dialogo con te a causa el fatto che bari (no, la città non c'entra nulla ) ignorando ben bene il corpo della domanda e fornendo risposte come le ultime che mi hai dato, come metodo per continuare a dire che qualunque cosa qualunque rappresentante della chiesa la faccia, è perfettamente condivisibile anche da un non cattolico perchè, in sostanza l'ha fatta un ecclesiastico.

Purtroppo so che tu l'italiano lo capisci benissimo, e dunque il problema sta da un'altra parte.

Ale. Siamo arrivati alla fine. Per piacere Vieni incontro alle mie ristrette capacità mentali e spiegami che la chiesa non tenta di convincere i fedeli ad imporre con legge dello stato cose su cui almeno un 10% degli elettori italiani non sono d'accordo. Cose che casualmente fanno anche parte della sua visione dell'etica.
Oppure spiegami che si cerca d'imporle perchè è per il nostro bene. Ma che senso ha imporre per legge cose che sono etica morale da rispettare per andare in paradiso? ah dimenticavo, la chiesa HA DI DIRITTO il primato morale. Dunque la sua etica è quella giusta su cui lo stato si dovrebbe basare.
Questo sta in fatti alla base di affermazioni tipo "Non c'è giustizia senza dio, se si mette dio fuori dalla vita pubblica la giustizia non può sussistere"

[gpc]

Ma se non riesci a capire il semplice e palese concetto (capito anche da altri che non condividono le mie posizioni, per cui mi pare scontato che il problema non sia nel modo in cui scrivo ma nel modo in cui tu leggi) che, quando la Chiesa chiede una tutela per gli embrioni, per i feti o altro, lo fa non per non far andare all'inferno qualcuno ma per difendere qualcun'altro, cosa vuoi che ti spieghi di più di quello che ti ho già detto e che non riesci nemmeno a leggere? Inoltre ribadisco il concetto: con altre persone qui ho parlato e discusso tranquillamente, capendo e facendomi capire. Chissà come mai se solo tu che la meni con la storia che non rispondo...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Ma se non riesci a capire il semplice e palese concetto (capito anche da altri che non condividono le mie posizioni, per cui mi pare scontato che il problema non sia nel modo in cui scrivo ma nel modo in cui tu leggi) che, quando la Chiesa chiede una tutela per gli embrioni, per i feti o altro, lo fa non per non far andare all'inferno qualcuno ma per difendere qualcun'altro, cosa vuoi che ti spieghi di più di quello che ti ho già detto e che non riesci nemmeno a leggere? Inoltre ribadisco il concetto: con altre persone qui ho parlato e discusso tranquillamente, capendo e facendomi capire. Chissà come mai se solo tu che la meni con la storia che non rispondo...

Quante, quante volte ti ho detto di non prendere la questione dell'aborto come punto focale, ma come esempio.
a) non tutti ritengono che gli embrioni siano passibili di tutela (e te l'ha detto anche qualcun'altro)
b) alcuni ritengono che (ad esempio) gli animali siano passibili di tutela più degli embrioni
c) E QUI STA IL PUNTO DOVE CONTINUI A GLISSARE: lasciando perdere l'argomento aborto ma prendendo l'argomento PACS o l'argomento EUTANASIA. Qui non ci sono terzi da tutelare, questi non ledono valori DI TERZI che potrebbero essere credenti, o comunque di presenti o futuri cittadini. Eppure la chiesa si oppone. Perchè se non, a stringere, perchè per la chiesa è peccato ?

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti

Quante, quante volte ti ho detto di non prendere la questione dell'aborto come punto focale, ma come esempio.
a) non tutti ritengono che gli embrioni siano passibili di tutela (e te l'ha detto anche qualcun'altro)
b) alcuni ritengono che (ad esempio) gli animali siano passibili di tutela più degli embrioni
c) E QUI STA IL PUNTO DOVE CONTINUI A GLISSARE: lasciando perdere l'argomento aborto ma prendendo l'argomento PACS o l'argomento EUTANASIA. Qui non ci sono terzi da tutelare, questi non ledono valori DI TERZI che potrebbero essere credenti, o comunque di presenti o futuri cittadini. Eppure la chiesa si oppone. Perchè se non, a stringere, perchè per la chiesa è peccato ?

Maial, non so più come dirtelo
Tu non sai nulla della Chiesa!!! L'eutanasia non è vietata perchè è peccato, maledizione, l'eutanasia è vietata perchè lede il principio secondo cui la vita è qualcosa di sacro che l'uomo non può dare o togliere a piacimento, e quindi è considerata peccato, non viceversa. I PACS (e l'ho già detto) di per sè vanno benissimo -nei limiti in cui può andare bene una convivenza civile- finchè stabiliscono diritti di base come può essere l'andare a trovare uno all'ospedale o cose del genere, ma come è stato detto chiaramente dai vescovi il problema nasce nel momento in cui lo si vuole trasformare in un surrogato del matrimonio, andando a minare l'istituzione della famiglia come fondamento della società. Ma se non sai le cose, perchè parli?

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Maial, non so più come dirtelo
Tu non sai nulla della Chiesa!!! L'eutanasia non è vietata perchè è peccato, maledizione, l'eutanasia è vietata perchè lede il principio secondo cui la vita è qualcosa di sacro che l'uomo non può dare o togliere a piacimento, e quindi è considerata peccato, non viceversa.

Ok, ma perchè vietarlo anche ai non credenti?
Ovvero perchè questa posizione deve stare bene a tutti?

I PACS (e l'ho già detto) di per sè vanno benissimo -nei limiti in cui può andare bene una convivenza civile- finchè stabiliscono diritti di base come può essere l'andare a trovare uno all'ospedale o cose del genere, ma come è stato detto chiaramente dai vescovi il problema nasce nel momento in cui lo si vuole trasformare in un surrogato del matrimonio, andando a minare l'istituzione della famiglia come fondamento della società. Ma se non sai le cose, perchè parli?

Ok, ma perchè vietare il matrimonio anche ai non credenti non eterosessuali? Non sono credenti che vi frega?
O meglio ci si preoccupa di tutte le pecorelle, ma prima 'ste pecorelle le si deve convertire, in modo che di loro sponte evitino il peccato, o no?

[gpc]

Originariamente inviato da AlexGatti

Ok, ma perchè vietarlo anche ai non credenti?
Ovvero perchè questa posizione deve stare bene a tutti?


Ok, ma perchè vietare il matrimonio anche ai non credenti non eterosessuali? Non sono credenti che vi frega?
O meglio ci si preoccupa di tutte le pecorelle, ma prima 'ste pecorelle le si deve convertire, in modo che di loro sponte evitino il peccato, o no?

Macchè conversione e non conversione... ma sono proprio cretino che continuo a risponderti, però Ultima volta, poi ti ignoro, tanto è uguale: sono principi e diritti che si vogliono tutelare, e mentre i diritti sono di "terzi" i principi sono di tutti. Hai capito o no? Maledizione, se non hai capito adesso è perchè non vuoi capire! Il peccato non c'entra un cazzo di niente!

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc

Maial, non so più come dirtelo
Tu non sai nulla della Chiesa!!! L'eutanasia non è vietata perchè è peccato, maledizione, l'eutanasia è vietata perchè lede il principio secondo cui la vita è qualcosa di sacro che l'uomo non può dare o togliere a piacimento, e quindi è considerata peccato, non viceversa.

Mi sembra che tu sia un tantino poco informato sulla questione. Non sarebbe male di tanto in tanto dedicarsi a qualche lettura sul sito del vaticano. Prendiamo ad esempio la dichiarazione sull'eutanasia del 5 maggio 1980 della congregazione per la dottrina della fede


http://www.vatican.va/roman_curia/co...anasia_it.html
I.
VALORE DELLA VITA UMANA

La vita umana è il fondamento di tutti i beni, la sorgente e la condizione necessaria di ogni attività umana e di ogni convivenza sociale. Se la maggior parte degli uomini ritiene che la vita abbia un carattere sacro e che nessuno ne possa disporre a piacimento, i credenti vedono in essa anche un dono dell’amore di Dio, che sono chiamati a conservare e a far fruttificare. Da quest’ultima considerazione derivano alcune conseguenze:

1. Nessuno può attentare alla vita di un uomo innocente senza opporsi all’amore di Dio per lui, senza violare un diritto fondamentale, inammissibile e inalienabile, senza commettere, perciò, un crimine di estrema gravità. (Hic omnino praetermittuntur quaestiones de poena mortis et de bello, quae postulant ut aliae fiant peculiares considerationes, quae huius Declarationis argomento extraneae sunt.)

2. Ogni uomo ha il dovere di conformare la sua vita al disegno di Dio. Essa gli è affidata come un bene che deve portare i suoi frutti già qui in terra, ma trova la sua piena perfezione soltanto nella vita eterna.

3. La morte volontaria ossia il suicidio è, pertanto, inaccettabile al pari dell’omicidio: un simile atto costituisce, infatti, da parte dell’uomo, il rifiuto della sovranità di Dio e del suo disegno di amore. Il suicidio, inoltre, è spesso anche rifiuto dell’amore verso se stessi, negazione della naturale aspirazione alla vita, rinuncia di fronte ai doveri di giustizia e di carità verso il prossimo, verso le varie comunità e verso la società intera, benché talvolta intervengano- come si sa- dei fattori psicologici che possono attenuare o, addirittura, togliere la responsabilità.

Si dovrà, tuttavia, tenere ben distinto dal suicidio quel sacrificio con il quale per una causa superiore - quali la gloria di Dio, la salvezza delle anime, o il servizio dei fratelli - si offre o si pone in pericolo la propria vita (cf. Gv 15,14).


[...]

Ora, è necessario ribadire con tutta fermezza che niente e nessuno può autorizzare l’uccisione di un essere umano innocente, feto o embrione che sia, bambino o adulto, vecchio, ammalato incurabile o agonizzante. Nessuno, inoltre, può richiedere questo gesto omicida per se stesso o per un altro affidato alla sua responsabilità, né può acconsentirvi esplicitamente o implicitamente. Nessuna autorità può legittimamente imporlo né permetterlo. Si tratta, infatti, di una violazione della legge divina, di una offesa alla dignità della persona umana, di un crimine contro la vita, di un attentato contro l’umanità.


L'eutanasia non è vietata perchè la vita è "qualcosa di sacro" ma perchè nell'ottica cristiana la vita appartiene a Dio e non alla persona. La vita è un bene che ci viene affidato ma di cui non siamo proprietari... ergo fintanto che dio vuole ci tocca stare al mondo. Agire diversamente vuol dire andare contro la volontà divina. E tu pensi che un ragionamento con basi simili, possa essere traslato in termini accettabili per un non credente? Che basti qualche sofismo per indorare la pillola?

[StefAno Giammarco]

Ritornando al tema della discussione mi pare che il tutto si possa così sintetizzare: Benedetto XVI la deve smettere di occuparsi di fatti interni alla Chiesa Cattolica, da parte sua non sono altro che indebite ingerenze

[AlexGatti]

Originariamente inviato da gpc

Macchè conversione e non conversione... ma sono proprio cretino che continuo a risponderti, però Ultima volta, poi ti ignoro, tanto è uguale: sono principi e diritti che si vogliono tutelare, e mentre i diritti sono di "terzi" i principi sono di tutti. Hai capito o no? Maledizione, se non hai capito adesso è perchè non vuoi capire! Il peccato non c'entra un cazzo di niente!

ma me lo vuoi spiegare o no perchè i principi che decide il papa si devono tutelare con una legge dello stato italiano? Perchè i principi che decide il papa devono essere imposti a tutti?
Lo capisci o no che prima di imporre una cosa a qualcuno ci deve essere una forte necessità sociale e non basta che l'abbia detto un capo religioso, altrimenti saremmo in uno stato ultraconfessionale?
Vedi iran ad esempio, democratico (ci sono le elezioni) ma mi puoi dire anche laico? Conta più l'Ayatollah del presidente della repubblica li!

Te lo spiego meglio:
Io non accetto che un capo religioso detti dei principi e li imponga all'interno di uno stato laico, che pure lo finanzia, il tutto senza base democratica
Io non accetto altresì che cerchi di usare tramite il suo radicamento sul territorio e nella vita politica (vedi Ruini, Cei, gerarchie ecclesiastiche) di influenzare le strutture democratiche italiane in modo da far approvare principi decisi senza una base democratica (e visto che preti, vescovi e cardinali non sono eletti dai fedeli, la base democratica non c'è)
Questo tipo di influenze sono infatti influenze di uno stato estero (il vaticano E' uno stato estero) nella politica interna, e non le accetto da qualunque parte provengano.
Non mi portare l'esempio dell'unione europea che decide con le direttive comunitarie anche per gli stati membri, perchè nella comunità europea ci siamo entrati volontariamente sapendo che poi le decisioni europee (prese con base democratica) sarebbero valse per tutti i membri.