L'ODIO viscerale verso gli U.S.A.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Il messaggio è "se li cacciate, smettiamo di farvi saltare in aria, se li appoggiate, aspettatevi di vivere nel terrore"
Non è la stessa cosa fatta con gli attentati di Madrid e Londra? "Chi appoggia gli americani, rischia questo"...

Scoperchiatore... scusa eh... partiamo da un presupposto: quando smettono gli attacchi gli americani se ne vanno; per farlo, hanno bisogno delle istituzioni in piedi, e credo che non vedano l'ora che lo siano.
Ora, mi spieghi tu qual'è il nesso tra il messaggio che tu dici e il fatto che facciano saltare in aria:
- gente nelle moschee
- ospedali
- poliziotti
- politici

No, non baso i miei giudizi esclusivamente su quello che si viene a sapere.

Metto sempre in conto che per mille cose che so, altre 900 mi sono nascoste. Non prendo per oro colato quello che dice qualcuno, ma tento di immaginare cosa succede ora in Iraq, ragionando col mio cervello. Come detto sopra, non posso basare i miei giudizi sperando che mi dicano tutto.

Guarda che ti stai contraddicendo nello stesso post.
Prima dici che basi i tuoi giudizi esclusivamente su quello che si viene a sapere, poi dici che non puoi basare i tuoi giudizi sperando che ti dicano tutto.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

No, proprio non ci capiamo.
Fatto: un'autobomba uccide bambini e due soldati.
Manifesto: i soldati americani usano i bambini come scudi umani.

Domanda: vero/falso?

Risposta: non ne ho idea.
Mia personale convinzione: se fosse vera, ci direbbero comunque che sarebbe falsa.

Da questa personale convinzione nasce la domanda posta qualche pagina fa:
"Chi vi dà la sicurezza che tutto sia come ci dicono gli americani?"

Questo è il fulcro del discorso. Se non lo condividi, finiamola qui, che sennò si continua in un discorso sterile senza un perchè, dato che quella mia convizione è decisamente inamovibile, e tu non sembri accettarla a nessun livello

[Swisström]

ma è legale quel giornale? :??:

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

GPC, io ho detto mille volte che penso con convinzione netta che non mi dicano molto della guerra, non che lo so. Le nostre opinioni sono contrarie, nulla di più. Tu pensi con convinzione netta che il fatto delle WMD non sia stato detto per prenderci in giro, non lo puoi dimostrare, ma immagino che ne sia convinto. E' la stessa cosa.

Continua a credere che la guerra è soggetta a regole, magari hai ragione tu (ne sarei molto felice).
Ma io non la penso così, penso che Abu Graib è solo la punta di un iceberg di violenza che in guerra è permessa.

E non ripeto per l'ennesima volta la stessa frase perchè mi sembra inutile.

Come diciamo dalle nostre parti, ma te credi che sia nato nella camera dei salami?
Io penso con convizione netta... cosa? Ti stai sbagliando al 101%, credo di essere molto più realistico di quanto tu non mi valuti.
Le WDM erano un modo per presentare la questione al resto del mondo. Non c'era la certezza, c'era però la possibilità acuita anche dal comportamento di Saddam con gli ispettori, ma anche un sasso capiva che non era quello lo scopo finale, come non lo era quello del petrolio.
Giustamente hanno detto, mi pare in questo thread, che gli sarebbe costato di meno comprarlo sul mercato quel petrolio rispetto a quanto stanno spendendo là.
La questione è molto più complessa, e se abbraccia aspetti economici, coinvolge anche motivazioni politiche, sia locali che globali, e per questo mi viene da sorridere quando quelli di sinistra vogliono far vedere che sono furbi... perchè hanno capito che sono andati là per il petrolio.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

Scoperchiatore... scusa eh... partiamo da un presupposto: quando smettono gli attacchi gli americani se ne vanno; per farlo, hanno bisogno delle istituzioni in piedi, e credo che non vedano l'ora che lo siano.
Ora, mi spieghi tu qual'è il nesso tra il messaggio che tu dici e il fatto che facciano saltare in aria:
- gente nelle moschee
- ospedali
- poliziotti
- politici

Io credo di essermi spiegato in modo sufficientemente chiaro. Credo che la nostra divergenza di opinioni non ti faccia comprendere cosa intendo.

Esempio: io terrorista voglio che dieci soldati che presidiano un carcere siano eliminati, ma voglio rimanere vivo. Ti dico "falli saltare in aria, dato che sono cattivi". Tu ti fai una risata, e mi dici "e perchè dovrei?"

Sono più convincente. Butto una bomba sulla tua casa, che uccide tua madre e una delle tue figlie, e ti dico "Falli saltare in aria, altrimenti continuo". Difficilmente una persona continuerebbe a ridere, molti lo farebbero per preservare le cose a loro care, magari anche a costo della vita.

Questa è la strategia del terrore, rivoltare le opinioni con la paura.

Guarda che ti stai contraddicendo nello stesso post.
Prima dici che basi i tuoi giudizi esclusivamente su quello che si viene a sapere, poi dici che non puoi basare i tuoi giudizi sperando che ti dicano tutto.

C'era una negazione che non hai letto.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Ma io non la penso così, penso che Abu Graib è solo la punta di un iceberg di violenza che in guerra è permessa.
E non ripeto per l'ennesima volta la stessa frase perchè mi sembra inutile.

allora mi ripeto io
guarda che quel titolo lì, meschino e in evidente malafede, come d'altronde da linea del giornale, possiamo dire da sempre, non c'entra nulla con Abu Graib e nemmeno con la guerra
è solo un titolo a effetto, miserabile e vile
ancora continua a sfuggirti il senso di questa discussione

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

Le WDM erano un modo per presentare la questione al resto del mondo. Non c'era la certezza, c'era però la possibilità acuita anche dal comportamento di Saddam con gli ispettori, ma anche un sasso capiva che non era quello lo scopo finale, come non lo era quello del petrolio.

Ciò che sto cercando di farti capire da 5 pagine è che ci sono persone che la pensano in modo diametralmente opposto da te. E qui si scrive la parola FINE, dato che le due opinioni non sono assolutamente conciliabili.

Giustamente hanno detto, mi pare in questo thread, che gli sarebbe costato di meno comprarlo sul mercato quel petrolio rispetto a quanto stanno spendendo là.
La questione è molto più complessa, e se abbraccia aspetti economici, coinvolge anche motivazioni politiche, sia locali che globali, e per questo mi viene da sorridere quando quelli di sinistra vogliono far vedere che sono furbi... perchè hanno capito che sono andati là per il petrolio.

Bene, ok, abbiamo opinioni contrastanti. Io considero la tua molto ingenua, come tu consideri la mia molto superficiale. Come mai hai dovuto continuare a insistere su questo punto dopo che è da un po' che ti faccio notare questa lapalissiana impossibilità al dialogo?

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Risposta: non ne ho idea.
Mia personale convinzione: se fosse vera, ci direbbero comunque che sarebbe falsa.

Da questa personale convinzione nasce la domanda posta qualche pagina fa:
"Chi vi dà la sicurezza che tutto sia come ci dicono gli americani?"

Questo è il fulcro del discorso. Se non lo condividi, finiamola qui, che sennò si continua in un discorso sterile senza un perchè, dato che quella mia convizione è decisamente inamovibile, e tu non sembri accettarla a nessun livello

No, perchè mi sembra basata a priori sul fatto che gli americani se possono si abbandonerebbero ad ogni possibile nefandezza
Posizione tanto debole quanto quella di chi ritiene che gli americani siano angeli.
Comunque, secondo me, cadi in contraddizione ogni volta che basi il tuo ragionamento sulla presunta mancanza di libertà di informazione. Anche qui, dici che se fosse vero non ce l'avrebbero detto. Ma dato che l'hanno detto, si ottiene logicamente che è falso. Quindi non vedo perchè accettarlo.
Capisci dov'è il punto debole?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da von Clausewitz

allora mi ripeto io
guarda che quel titolo lì, meschino e in evidente malafede, come d'altronde da linea del giornale, possiamo dire da sempre, non c'entra nulla con Abu Graib e nemmeno con la guerra
è solo un titolo a effetto, miserabile e vile
ancora continua a sfuggirti il senso di questa discussione

"evidente malafede" mi sembra un'affermazione poco obiettiva.
Sicuramente non compro il manifesto e voglio continuare a non farlo per molto tempo, non mi piace lo stile dell'articolo, e i contenuti lasciano molto a desiderare.

Forse ho toppato lo spirito della discussione, ma ho preso spunto da questa affermazione esagerata del giornalista per chiedervi se tutti voi siete certi che la guerra segue "regole" precise e noi siamo informati di tutto ciò che accade lì.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Io credo di essermi spiegato in modo sufficientemente chiaro. Credo che la nostra divergenza di opinioni non ti faccia comprendere cosa intendo.

Esempio: io terrorista voglio che dieci soldati che presidiano un carcere siano eliminati, ma voglio rimanere vivo. Ti dico "falli saltare in aria, dato che sono cattivi". Tu ti fai una risata, e mi dici "e perchè dovrei?"

Sono più convincente. Butto una bomba sulla tua casa, che uccide tua madre e una delle tue figlie, e ti dico "Falli saltare in aria, altrimenti continuo". Difficilmente una persona continuerebbe a ridere, molti lo farebbero per preservare le cose a loro care, magari anche a costo della vita.

Questa è la strategia del terrore, rivoltare le opinioni con la paura.

Benissimo, e capisci anche tu allora che il problema non è la presenza americana ma l'esistenza di questi terroristi, vero?

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Ciò che sto cercando di farti capire da 5 pagine è che ci sono persone che la pensano in modo diametralmente opposto da te. E qui si scrive la parola FINE, dato che le due opinioni non sono assolutamente conciliabili.

Mettiamo pure la parola fine... ma non credo che un confronto di opinioni debba per forza finire con una "conciliazione", non è che dobbiamo trovare una posizione comune.

Bene, ok, abbiamo opinioni contrastanti. Io considero la tua molto ingenua, come tu consideri la mia molto superficiale. Come mai hai dovuto continuare a insistere su questo punto dopo che è da un po' che ti faccio notare questa lapalissiana impossibilità al dialogo?

Non ribaltiamo le frittate, prego
Tu mi hai messo attribuito un pensiero che è tanto semplicistico quanto quello di pensare che si sia andati in Iraq solo per il petrolio.
Io ti ho detto che la vedo come lo sbocco di una situazione molto più complessa e tu mi vieni a dire che la mia è ingenua?

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Forse ho toppato lo spirito della discussione, ma ho preso spunto da questa affermazione esagerata del giornalista per chiedervi se tutti voi siete certi che la guerra segue "regole" precise e noi siamo informati di tutto ciò che accade lì.

Sul fatto che la guerra abbia delle regole, questo è assodato.
Sul fatto che non sempre siano rispettate, anche questo è assodato tant'è che ci sono state e ci sono inchieste.
Sul fatto che siamo informati di tutto, è sempre la stessa storia: o ci si basa su quello che si sa, o si danno giudizi basandosi su congetture e pre-giudizi.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

"evidente malafede" mi sembra un'affermazione poco obiettiva.
Sicuramente non compro il manifesto e voglio continuare a non farlo per molto tempo, non mi piace lo stile dell'articolo, e i contenuti lasciano molto a desiderare.

Forse ho toppato lo spirito della discussione, ma ho preso spunto da questa affermazione esagerata del giornalista per chiedervi se tutti voi siete certi che la guerra segue "regole" precise e noi siamo informati di tutto ciò che accade lì.

quelli del manifesto sono ripetitivi
tempo fa un altra autobomba aveva fatto strage anche di bambini e se n'era uscito con un titolo similare, mi pare che si aprì anche una discussione simile qui
insomma, niente di nuovo sotto il sole
per valutare la malafede del manifesto, quando tratta questi argomenti (vabbe anche per gli altri non scherza ), non c'è bisogno di andare in iraq e farsi saltare in aria insieme ai bambini iraqeni e ai marines americani

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

No, perchè mi sembra basata a priori sul fatto che gli americani se possono si abbandonerebbero ad ogni possibile nefandezza

E' basata esclusivamente sull'opinione che l'essere umano, se può, si abbandona ad ogni genere di nefandezza. La tua frase è, IMHO, vera per Americani, Vietnamiti, Russi, Tedeschi, Italiani, Cubani, Giapponesi, Serbi, etc etc etc, basta che siano in posizione dominante in un qualche contesto.

Sono stato sempre parecchio pessimista sull'animo umano, ed il "Signore delle Mosche" mi ha dato la botta finale

Comunque, secondo me, cadi in contraddizione ogni volta che basi il tuo ragionamento sulla presunta mancanza di libertà di informazione. Anche qui, dici ]che se fosse vero non ce l'avrebbero detto. Ma dato che l'hanno detto, si ottiene logicamente che è falso. Quindi non vedo perchè accettarlo.
Capisci dov'è il punto debole?

dico che ANCHE se fosse vero, non ce lo avrebbero detto.

Quindi dico che, sia che sia vero, sia che sia falso, diranno sempre che è falso. Poi mi sembra anche normale che vi siano fughe di notizie, come successo per Abu Graib.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

Benissimo, e capisci anche tu allora che il problema non è la presenza americana ma l'esistenza di questi terroristi, vero?

Certo, su questo sono d'accordo.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Certo, su questo sono d'accordo.

Aha! Vedi che era inutile allora mettere la parola fine?

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da von Clausewitz

quelli del manifesto sono ripetitivi
tempo fa un altra autobomba aveva fatto strage anche di bambini e se n'era uscito con un titolo similare, mi pare che si aprì anche una discussione simile qui
insomma, niente di nuovo sotto il sole
per valutare la malafede del manifesto, quando tratta questi argomenti (vabbe anche per gli altri non scherza ), non c'è bisogno di andare in iraq e farsi saltare in aria insieme ai bambini iraqeni e ai marines americani

Secondo me è più una voglia di andare in tutti i modi contro gli USA, perchè c'è troppa gente che secondo loro abbocca a tutto quello che gli stessi USA dicono.

Io sarei per una posizione più critica, mi piacerebbe che si riflettesse di più su determinate azioni degli States.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

Sul fatto che la guerra abbia delle regole, questo è assodato.
Sul fatto che non sempre siano rispettate, anche questo è assodato tant'è che ci sono state e ci sono inchieste.
Sul fatto che siamo informati di tutto, è sempre la stessa storia: o ci si basa su quello che si sa, o si danno giudizi basandosi su congetture e pre-giudizi.

Secondo me le convenzioni internazionali sui diritti dell'uomo, in guerra perdono molto del loro significato, e sono spesso violate. Con questo intendo dire che la guerra ha delle regole talmente fiebili che vengono violate sempre.

Io preferisco basarmi su congetture, non prendendo per oro colato tutto. Insomma, se io fossi al potere, non direi mai e poi mai le cose importanti al resto del mondo

[dupa]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Anche se gli USA fossero, come sembra emergere dal tuo discorso, la panacea ditutti i mali del globo, questo non impedirebbe a nessuno di farsi domande sul loro operato.

Per quanto mi riguarda, hanno intrapreso una guerra pericolosa, e dalle motivazioni tutt'altro che nobili, che si sarebbe potuta tranquillamente evitare.

Dato che di guerra si tratta, è così impossibile pensare che i soldati USA non facciano delle "piccole" stragi fra i civili. Non dico che sia prassi giornaliera, ma che talvolta gli capiti di calcare la mano?

La guerra non è un affare pulito, chiunque ne sia coinvolto si macchia di crimini pesanti.

Ok, farsi le domande è un ottimo modo per trovare delle risposte, ma... quali risposte hanno dato i pacifisti?

Il problema è che i pacifisti come potevano spodestare Saddam e i talebani con i loro bei discorsi? come avrebbero potuto far svolgere libere elezioni in Iraq?
Se voi pacifisti siete tanto bravi andate a farvi un giro in Corea del Nord, in Cina e provate a togliere dal potere quei regimi con le vostre bandiere arcobaleno.. Oppure andate in qualunque dittatura nel mondo con le vostre bandiere, con i vostri no global che devastano le città e fate cambiare le cose.

Il pacifismo nei confronti delle dittature non ha mai vinto. I più grandi pacifisti dei quali ho massimo rispetto sono a mio parere Gandhi e Martin Luther King, ma mi pare che i loro "nemici" (che hanno battuto) non fossero dittature come quelle di Saddam o dei talebani.

Insomma se il pacifismo è tanto potente da tirar giù dal potere terribili dittatori e capace di dare maggiori libertà al popolo, bè agite! ecco la parola giusta A-G-I-T-E, perchè tra dire il fare..

Cmq ripeto. Gli USA (assieme all'UK) hanno liberato parte dell'Europa nella II guerra mondiale, non certo per simpatia nei nostri confronti ma per motivazioni politiche ed economiche.

Il ragionamento che fanno oggi i pacifisti e simili è di dire... gli USA han liberato Afganistan e Iraq non certo perchè vogliono bene al popolo.. ma per mille altri motivi.. quindi bisogna odiare gli USA.. e bla bla bla.

Insomma. Gli USA han liberato Iraq e Afganistan e si sta tentando un'opera di democratizzazione. Ora bisogna fregarsene di ciò che ha portato gli USA ad agire, io vedo da un lato gli USA che pur con i loro "sporchi" ideali capitalistici han dato diritto di voto e una speranza al popolo Iraqeno di vivere tra 50 anni in un paese ricco e democratico.

E io trovo ridicoli tutti quelli che propongono il ritiro delle truppe in Iraq o quelli che addirittura arrivano a paragonare gli Americani a quei sporchi assassini che si fanno saltare in aria in mezzo alla folla.

E' logico che anche gli americani possano uccidere civili nelle operazioni militari, come è logico che possano esserci cose terribili come violenze e torture ad innocenti.

La differenza che la violenza e l'uccisione anche dei civili è la prima necessità e il primo obiettivo dei terroristi, mentre mi risulta che il primo obiettivo degli americani, come dicono anche i comunisti, sia quello di far soldi in Iraq con il loro caro sistema capitalistico.

Allo stesso modo anche quando nel 1945 gli USA avevano acquistato grande influenza sull'Europa occidentale il loro obiettivo era far soldi.. loro gli hanno fatti.. e mi pare che anche noi non stiamo poi così male...

Vabbè.

Saluti

[andreamarra]

Originariamente inviato da wolf64

Beh, un momento, perchè pur con tutte le colpe che possono avere gli americani su questa guerra, i morti civili in "quel villaggio attaccato 10 giorni prima" se fosse per la coalizione li ridurrebbe a zero, purtroppo a tutt'oggi le bombe "non sono abbastanza intelligenti" e la morte di alcuni civili a volte è inevitabile (sopratutto quando molti resistenti sfruttano i civili e addirittura gli ospedali come scudo, sapendo che i soldati della coalizione sono restiii a sparare in questi casi, questo lo abbiamo visto anche negli scontri con i nostri soldati, mentre la stessa cosa non si può dire per loro!), viceversa spessissimo per "quelli da giustificare" i civili, bambini compresi, sono invece i principali obiettivi, e se è vero che per una vittima come viene uccisa può importare poco, è anche vero che tra un omicidio premeditato, come viene fatto dai terroristi, e un omicidio colposo, come viene fatto dalla coalizione, c'è ancora un po di strada!

certamente, ma perchè tu ragioni da occidentale. E allora la differenza tra l'uccisione di un civile iraqueno e l'uccisione di un civile occidentale c'è e si vede.

Per quanto mi riguarda, io la differenza la colgo purtroppo solo a livello linguistico e non concreto. Un morto di qua, un morto di là

Purtroppo, come fai a spiegare a chi sta laggiù e vede la sua famiglia distrutta ad essere tanto freddo, lucido e "occidentale" da capire che l'aereo o la bomba sono stati lanciati "a fin di bene"?

Per dire, io sinceramente se vado a lavorare e quando torno vedo la mia casa distrutta e la famiglia annientata non penso "grazie per la democrazia", ma sinceramente guarderei a chi ha fatto questo come dei "terroristi".

Poi purtroppo, e qui sarò massacrato di quote lo so già, sono talmente maligno e nutro tanto rancore verso il genere umano in generale, che non ho problemi a pensare che un ospedale pieno di civili distrutto con le bombe può essere poi ricostruito da una mia ditta occidentale che fattura e fattura.

Magari in Africa non si trova molto da bombardare, e non occorre neanche un massiccio riarmo, sebbene l'intervento militare sarebbe di poco conto e si potrebbe placare il tutto in maniera molto più veloce.
In fondo quei dittatorelli sanguinari e quelle faide religiose a colpi di machete e non di kamikaze sarebbero ben più semplice da sedare.

Vuol dire che noi occidentali siamo fighi, se una missione non è "impossible" non la facciamo neanche. Amiamo le sfide.

E come vedi, il discorso di "omicidio colposo" lo riesco anche a vedere in ottica di "omicidio premeditato". Ma non perchè sono di mezzo gli USA, qualunque stato occidentale e non lo ritengo capace di fare cose del genere per il proprio tornaconto. L'uomo, sotto chilometri di trattati, è un animale predatore. E vuole sempre di più.

Anche perchè, da che mondo e mondo, io sinceramente non riesco a immaginare uno stato che manda a morire per il senso di "giustizia" e "libertà" senza avere nulla in cambio. O se non si è direttamente attaccati.

Purtroppo sono fatto così, vedo che i soldi muovono il mondo e fanno fare di tutto. E magari pensare, con terrore, all'ipotesi che un riarmo dà una bella botta di vita al PIL di una nazione.