Accertate 20 milioni vittime staliniane

[beppegrillo]

Originariamente inviato da flisi71
Alla fiera del qualunquismo potrei anche io agiungere che non si è mai visto un privato fare l'interesse del paese, ma solo esclusivamente il proprio.

Il qualunquismo è stato fatto dicendo che un lavoratore lavora meglio se per lo stato...

mentre adesso in Russia c'è l'Eden, tutti i diritti civili sono tutelati, vero?

E chi lo ha detto questo? Ho solo detto che è stupido parlare di strepitosi risultati economici, quando tali risultati sono ottenuti con la forza e violando la totalità dei diritti civili.
Ed a dirla tutta, se la Russia(e tutto l'ex blocco sovietico) stà nella situazione in cui versa è proprio grazie al comunismo...

[squadraf]

Originariamente inviato da Proteus
Io avrei qualche, gentile eufemismo ndr, dubbio in proposito. L'unico risultato sarebbe, con altissime probabilità, quello dei avere queste corporazioni in lotta feroce tra loro per potere e vantaggi ed i risultati sono facilmente immaginabili. Certo l'attuale sindacalismo necessita di revisioni profonde ma non, IMHO, in quella direzione.
Ciao

La creazione di Corporazioni, che sicuramente non sarebbero in lotta fra loro in quanto tutelate tutte allo stesso modo, insieme alla Socializzazione delle imprese (cioè l'entrata dei rappresentanti dei lavoratori, quelli veri, e non sindacalisti, nella direzione delle aziende), con la partecipazione agli utili (ed alle perdite) della società, avendo anche potere decisionale, sarebbe l'unico modo per metter pace tra il mondo dell' impresa e quello del lavoro.
Il lavoratore si sentirebbe tutelato dai suoi rappresentanti, che hanno potere decisionale sulle scelte dell'azienda, partecipando alle crescite economiche della società.

[adele97]

Originariamente inviato da squadraf
La creazione di Corporazioni, che sicuramente non sarebbero in lotta fra loro in quanto tutelate tutte allo stesso modo, insieme alla Socializzazione delle imprese (cioè l'entrata dei rappresentanti dei lavoratori, quelli veri, e non sindacalisti, nella direzione delle aziende), con la partecipazione agli utili (ed alle perdite) della società, avendo anche potere decisionale, sarebbe l'unico modo per metter pace tra il mondo dell' impresa e quello del lavoro.
Il lavoratore si sentirebbe tutelato dai suoi rappresentanti, che hanno potere decisionale sulle scelte dell'azienda, partecipando alle crescite economiche della società.

Se così fosse gli Stati Uniti l'avrebbero realizzato già;e anche il Giappone.

[flisi71]

Originariamente inviato da beppegrillo
Il qualunquismo è stato fatto dicendo che un lavoratore lavora meglio se per lo stato...

Invece dire che non si è mai visto un dipendente pubblico lavorare è forse Vangelo?
Mi sembra di no, e quindi ho continuato nella stessa linea.

.. Ho solo detto che è stupido parlare di strepitosi risultati economici, quando tali risultati sono ottenuti con la forza e violando la totalità dei diritti civili.

Questo è vero

Ed a dirla tutta, se la Russia(e tutto l'ex blocco sovietico) stà nella situazione in cui versa è proprio grazie al comunismo...

Io ho il dubbio che già 100 anni addietro quando in Russia c'erano gli Zar non se la passassero molto meglio, mentre per quanto riguarda altri paesi (ex Cecoslovacchia) ne ho al certezza.

Ciao

Federico

[parax]

Originariamente inviato da Anakin
com'è sta storia?
sei diventato saggio da un giorno con l'altro?
:stupito:

Saggio lo sono sempre stato. Ecco la foto della mia prima comunione.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da CONFITEOR
Mai sentito parlare di Stakanov???
E' ridicolo pensare che in un'industria pubblica(che cioè appartiene a tutta la nazione) la produttività debba essere inferiore a quella di imprese "egoiste" come Parmalat o FIAT...
Un lavoratore è molto più portato a lavorare per un industria nazionale che per un privato egoista,
ed esistono i controlli di produttività.....

Sotto Stalin l'economia sovietica era di gran lunga la più produttiva al mondo ottenedo risultati sbalorditivi,
Così come ottengono ottimi risultati i "due volti" del socialismo contemporaneo,
quello nord-europeo e quello cinese.
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).

Tornando alle vittime di Stalin, l'unica cifra ragionevole è tra 1 e 3 milioni di vittime tra i circa 20 milioni di imprigionati, tenendo conto anche di suicidi incidenti ecc. e tenendo conto che nel periodo della guerra c'era poco da mangiare per tutti(1 milione di morti di fame nell'assedio di leningrado).
Personalmente ritengo che furono mandati nei gulag cospiratori, terroristi e gente paragonabile ai mafiosi,
tenendo conto di quello che fa la mafia nelle strade italiane, non mi pare sensato parlare di vittime innocenti.

Altre vittime dipesero da situazioni di guerra civile, ad es. quando venne dichiarata LEGALMENTE la collettivizzazione delle terre, i contadini si ribellarono,
ma fu appunto una guerra, con vittime da ambedue le parti.

Inoltre non so quanto abbia senso parlare di "vittime del comunismo"
in russia gli esperimenti socialisti si innestarono su un periodo di aspre guerre civili strettamente inerenti alla situazione specifica russa.

Non sono d'accordo.

Stakanov è la classica eccezione che conferma la regola.

Nel periodo della guerra c'era poco da mangiare perché i bolscevichi eliminarono per primi non i cospiratori, i terroristi e quelli paragonabili ai mafiosi, ma sai chi? I kulaki, i proprietari terrieri. Che non riesco a ricondurre a nessuna delle tre categorie di cui sopra. E che, guarda caso, erano gli unici a sapere come si poteva coltivare la terra. Di qui la carestia del 1919, nel Paese più ricco di risorse naturali al mondo.

Se poi possedere un pezzo di terra è una colpa, allora sì, i kulaki erano terroristi. Ma mi sembra un paragone un po' "forzato". E dire che la collettivizzazione sia avvenuta legalmente è come dire che l'Olocausto sia avvenuto legalmente. Da un punto di vista logico potrebbe essere ineccepibile, erano leggi di Stati. Ma dal punto di vista pratico...

[squadraf]

Originariamente inviato da Proteus
In teoria hai ragione ma ti rimando alle, insuperabili IMHO, difficoltà di costruire un simile sistema con materiale della qualità propria alla nostra specie.

Ciao

P.S. Dipingere un bel quadro non basta, è necessaria una sua aderenza alla realtà ed è proprio questa che, sempre IMHO, manca nella tua opera.

Tu dici? La realtà di oggi non è Corporativa, ma per qualche anno la società italiana ha sperimentato la Socializzazione.
Dunque non capisco il perchè questo modello bellissimo non sia applicabile,oggi. Perchè ci sono i potenti che lo impediscono? Beh, su questo hai ragione. Ma un governo potente guarderebbe e favorirebbe i diritti della Società e non dei potenti, che potrebbero benissimo essere "depotenziati".

[dantes76]

Originariamente inviato da lnessuno
io sapevo che hitler faceva l'imbianchino...

l italia in libia non aveva campi di concentramento

E' quando cantavano..li sterminiamo con i gas...volevano di' che soffrivano di flautolenza...

[squadraf]

Originariamente inviato da Proteus
Sempre teoria, il governo, come tu dici, potente dove prenderebbe il potere per esserlo se, come è facile constatare, i cittadini sono divisi e disuniti al massimo grado ?. Semplice, proprio da quei potenti che tu intendi depotenziare ed allora cosa cambia ?, oppure come puoi pensare che un governo depotenzi proprio chi è fonte del suo potere ?

Il governo potente riunirebbe tutti i cittadini CONTRO chi è fonte del loro male, cioè i potenti ed i poteri forti.

[BountyKiller]

Originariamente inviato da squadraf

Ma il trattamento che si fa della svastica lo si dovrebbe fare anche sul simbolo comunista.

straquoto...o sono entrambi proibiti o sono entrambi permessi

[squadraf]

Originariamente inviato da Proteus
Sono scettico. I cittadini sono molti, unitariamente irrilevanti, divisi da ideologie e propagande al punto che neppure sanno chi si propone di curare i loro interessi mentre le lobbies sono poche ed alleate nell'obiettivo di spartirsi il potere. Inoltre rappresentano una fonte di forza, sono in grado di influenzare vasti strati della pubblica opinione, per qualsiasi governo voglia governare, quindi trovo assai improbabile la tua ipotesi anche se sarebbe assai auspicabile.
Ciao

Le lobby che si spartiscono il potere è vero, sono poche, ma sono governate da altrettanto poche persone, che non sarebbero così impossibili da individuare. Molti di questi, poi, appartengono a quella fetta della società che si chiama "massoneria".
E contro questi poteri forti ed occulti ci vorrebbe una crociata, che strappi tutto il potere dalle mani di questi e lo rimetta in mano al Popolo Sovrano.
E non credere che ciò sia impossibile. Ci vogliono però Statisti che abbiano la reale volontà, nonchè il coraggio e la perseveranza nel raggiungere quest'obbiettivo.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da beppegrillo
Oddio io sinceramente vedo esattamente l'inverso, hai mai visto lavoare dipendenti statali? Io no... ...

ti riferisci ai medici degli ospedali o ai postini che vengono ogni giorno a casa tua?

O ai carabinieri che stanno fuori con qualsiasi tempo per difenderti...o a cosa?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da squadraf
Originariamente inviato da CONFITEOR
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).

Certo,ora tiriamo fuori ancora un avolta ed ennesimamente il Fascismo, tanto per disprezzare e per agitare,vero?
Fascista l' Urss? Vatti a rileggere la Storia d'Italia e confrontala con quella dell' urss. Non ci sarà uno, dico neanche uno, solo elemento in comune tra il Fascismo ed il comunismo staliniano.
Ma non parlo per te, ma in generale:oggi si suole dar del Fascista (soprattutto a sinistra) ad ogni uomo che esercita il proprio potere.
A questa gente consiglierei di togliersi questo maledetto viziaccio, che se non altro non è utile alla discussione e rischia di creare flame.

Leggi bene, ho detto urss PRIMA e DOPO Stalin, non durante...

Quelli del dopo sarebbero quelli che hanno condotto la russia alla stagnazione,
Socialfascismo e socialimperialismo erano i termini usati dalla Cina,

e difatti le analogie col fascismo ci sono tutte, statalismo, corruzione, ingiustizia sociale, guerre di aggressione...

[Lucrezio]

Originariamente inviato da squadraf
Le lobby che si spartiscono il potere è vero, sono poche, ma sono governate da altrettanto poche persone, che non sarebbero così impossibili da individuare. Molti di questi, poi, appartengono a quella fetta della società che si chiama "massoneria".
E contro questi poteri forti ed occulti ci vorrebbe una crociata, che strappi tutto il potere dalle mani di questi e lo rimetta in mano al Popolo Sovrano.
E non credere che ciò sia impossibile. Ci vogliono però Statisti che abbiano la reale volontà, nonchè il coraggio e la perseveranza nel raggiungere quest'obbiettivo.

Ci risiamo...
senti... non sei il primo a fare progetti del genere. Non hanno mai funzionato. E non funzioneranno mai perché per divenire operativi richiedono un'opera attiva da parte delle persone coinvolte.
E' la principale differenza fra una corrente politica "scientifica" ed una "utopistica".
Ti faccio inoltre un'altra ipotesi:
c'è stato nella storia un esempio di "grande statista" che è riuscito a far accettare per un breve periodo l'assolutismo in nome di un miglioramento economico-sociale e di un credo religioso ( e già qui... non credo che funzionerebbe ai giorni nostri! ). Si tratta di Cromwell. Morto lui, nessuno ha potuto più rimpiazzarlo. Ne è seguito il ripristino della MONARCHIA ASSOLUTA.
Ora, anche se uno statista con le doti che dici tu esistesse ( e riuscisse a non farsi prendere la mano... in fondo il tuo mussolini un pochino - come detto da proteus si tratta di un gentile eufenismo - se l'è proprio fatta prendere... ) tale esperimento non sarebbe ripetibile.
Un'altra considerazione che si potrebbe fare è di carattere termodinamico (!) ma non so se possa interessare un granché...

Aggiungo un'ultima cosa: smettila con la massoneria. Hai veramente stufato, non sai di che cosa parli.

[squadraf]

Originariamente inviato da CONFITEOR
Leggi bene, ho detto urss PRIMA e DOPO Stalin, non durante...

Quelli del dopo sarebbero quelli che hanno condotto la russia alla stagnazione,
Socialfascismo e socialimperialismo erano i termini usati dalla Cina,

e difatti le analogie col fascismo ci sono tutte,
statalismo,

Vuoi dire che lo statalismo è un male? O volevi dire nazionalismo?

corruzione,

Corruzione? DUrante il periodo Fascista? Sicuramente, come in ogni altro periodo della storia, si sono verificati degli eventi, ma molto sporadici: il Fascismo era per sua natura contro ogni corruzione.

ingiustizia sociale,

Ingiustizia sociale? Se intendi il fatto che vi era una dittatura, siamo daccordissimo, e questa è già una forma di ingiustizia sociale.
Ma riguardo il Popolo, forse il periodo Fascista è stato uno dei pochi periodi della storia dove l' Italiano era considerato tutto uguale, da Nord a Sud.

guerre di aggressione...

Dimmi, negli anni 30 da che cosa era dato il prestigio di una nazione? O vuoi dire che le "demoplutocrazie" di allora, inglesi ed americane che dir si voglia, non avevano colonie? Quindi la cattiva era l' Italia che doveva andare a conquistarsele, dato che non aveva neanche una...
Guardato con gli occhi di oggi, di certo è impensabile che il prestigio di una nazione sia dato dai possedimenti territoriali. Però negli anni 30,così come negli anni 50, non la pensavano come noi di oggi. E questo è da sottolineare prima di dare dell' "aggressore" al governo Fascista.

Dimmi dimmi...

[maximarco]

Originariamente inviato da majin mixxi
stamane alla radio ho sentito che Stalin ha frequentato il seminario e scriveva poesie

Si.... e magari andava anche in chiesa tutte le domeniche eh?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da squadraf
Statalismo
Vuoi dire che lo statalismo è un male? O volevi dire nazionalismo?

Corruzione?
DUrante il periodo Fascista? Sicuramente, come in ogni altro periodo della storia, si sono verificati degli eventi, ma molto sporadici: il Fascismo era per sua natura contro ogni corruzione.

Ingiustizia sociale?
Se intendi il fatto che vi era una dittatura, siamo daccordissimo, e questa è già una forma di ingiustizia sociale.
Ma riguardo il Popolo, forse il periodo Fascista è stato uno dei pochi periodi della storia dove l' Italiano era considerato tutto uguale, da Nord a Sud.

guerre di aggressione
Dimmi, negli anni 30 da che cosa era dato il prestigio di una nazione? O vuoi dire che le "demoplutocrazie" di allora, inglesi ed americane che dir si voglia, non avevano colonie? Quindi la cattiva era l' Italia che doveva andare a conquistarsele, dato che non aveva neanche una...
Guardato con gli occhi di oggi, di certo è impensabile che il prestigio di una nazione sia dato dai possedimenti territoriali. Però negli anni 30,così come negli anni 50, non la pensavano come noi di oggi. E questo è da sottolineare prima di dare dell' "aggressore" al governo Fascista.
Dimmi dimmi...

Mah, mica lo so se vale la pena risponderti, vivi in un mondo di fantasia...cmq...

Statalismo
Lo Statalismo non è di per se un male, solamente un tratto in comune fra fascismo e socialismo reale....

Corruzione
Il fascismo italiano era il simbolo della Corruzione, controlli parlamentari assenti, libertà di stampa assente, tutti i fascisti erano ladri, evasione fiscale contro appoggio al regime...
Fin dentro il letto dello stesso mussolini, la famiglia petacci si arricchì mettendoci dentro l'ingenua claretta....

Ingiustizia sociale
Il fascismo italiano era il simbolo dell'ingiustizia sociale, salari diminuiti per decreto, divieto di sindacati liberi, disoccupazione, fame, latifondo, sottosviluppo...
del resto cosa si dovrebbe pretendere da un regime nato bastonando lavoratori e intellettuali?

guerre di aggressione
proprio perchè tutto il mondo era già occupato che era inutile cercare di procurasi qualche "scatolone di sabbia"....sempre nulla in confronto a Gran Bretagna, Francia e Russia...
Un governo italiano intelligente avrebbe appoggiato i movimenti di liberazione nazionali, per poter poi commerciare con i paesi extraeuropei su un piano di parità.
Gli stati uniti ad es. non usarono la loro forza per subentrare alle vecchie potenze coloniali, ma favorirono la decolonizzazione(neocolonialismo a parte)
L'imperialismo straccione di mussolini non poteva portare da nessuna parte.

[squadraf]

Originariamente inviato da CONFITEOR
Mah, mica lo so se vale la pena risponderti, vivi in un mondo di fantasia...cmq...

Statalismo
Lo Statalismo non è di per se un male, solamente un tratto in comune fra fascismo e socialismo reale....

E di quale tratto parli?

Corruzione
Il fascismo italiano era il simbolo della Corruzione, controlli parlamentari assenti, libertà di stampa assente, tutti i fascisti erano ladri, evasione fiscale contro appoggio al regime...
Fin dentro il letto dello stesso mussolini, la famiglia petacci si arricchì mettendoci dentro l'ingenua claretta....

Hai mai letto la storia del Prefetto mandato giù in Sicilia per sconfiggere la mafia? Ti invito a leggerla. Non c'è dubbio dal punto di vista storico che il Fascismo ha distrutto la mafia siciliana di allora.
Certo, se questa è corruzione...

Ingiustizia sociale
Il fascismo italiano era il simbolo dell'ingiustizia sociale, salari diminuiti per decreto, divieto di sindacati liberi, disoccupazione, fame, latifondo, sottosviluppo...

Fame? Latifondo? Sottosviluppo?
Mi sa che non sono io quello che vive nel mondo delle favole.
Senza ombra di dubbio il periodo Fascista non è da considerarsi tra i più ricchi della storia. Ma sicuramente neanche dei più poveri (hai mai sentito parlare della crisi del 29,dove la gente veniva giù dai palazzi? Bene: in Italia non ci fu la crisi, date le riforme Fasciste sull'economia, in particolare della lira a quota 90).
Ingiustizia sociale? Beh, se mi dici che non vi erano sindacati possiamo anche essere daccordo. Ma ti ricordo che le prime vere riforme presidenziali, nonchè l'assistenza sociale, è stata inventata dal Fascismo. (IN(F)PS,IN(F)AIL) solo per citarne qualcuna. Il pensionamento d'invalidità e di vecchiaia fu introdotto dal Fascismo. La socializzazione insieme al corporativismo rappresentarono una teoria socio/economica, diventata pratica durante la Repubblica Sociale, inventata (o ripresa) dal Fascismo.

Detto questo, non risponderò più ai post OT, specie sul Fascismo. Se ne parli su un topic dedito alla storia del Fascismo.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da squadraf
Originariamente inviato da CONFITEOR
Statalismo
Lo Statalismo non è di per se un male, solamente un tratto in comune fra fascismo e socialismo reale....
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E di quale tratto parli?

ma dello statalismo ovviamente, lo statalismo è in comune fra fascismo e socialismo reale, senza essere socialismo.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da squadraf
Hai mai letto la storia del Prefetto mandato giù in Sicilia per sconfiggere la mafia? Ti invito a leggerla. Non c'è dubbio dal punto di vista storico che il Fascismo ha distrutto la mafia siciliana di allora.
Certo, se questa è corruzione...

Superficiale, Mori non combattè la mafia, combattè quella parte di mafia che non voleva allinearsi al fascismo,
tutto anche molto gonfiato propagandisticamente...