È ora di sbarazzarsi del buonismo e di tirar fuori le palle

[redsnake]

Originariamente inviato da Lucrezio
In queste settimane sono successe tante, troppe cose che non voglio nemmeno rovinare. Domani è l'11 settembre, data che ha segnato il passaggio da un'epoca a quella presente. L'epoca degli equilibri è finita. Che cosa è successo in questi tre anni? Il solo pensarci mi fa venire i brividi. Guerre, attentati, sequestri... sangue, sangue, sangue.
Ma nelle ultime settimane abbiamo toccato il fondo! Bambini, volontarie di ong, giornalisti... che schifo. Questo non è un atto di accusa verso l'islam, un'esternazione xenofoba, un accesso razzista. È solo un'ultima, remota, terribile possibilità.
Non è possibile trattare con chi ha la Verità. Non è possibile convincere qualcuno a deviare da un pensiero che lo fa dormire tranquillo dopo aver festeggiato per la morte di 500 persone, per aver mandato suo figlio a farsi saltare in aria, per aver lui stesso ucciso un soldato americano.
Non si può cercare di organizzare una coalizione di pace, mandando al macello soldati e volontari ( gli americani piangono il 1000 morto qualche giorno fa ), non si può cercare di insegnare la tolleranza a chi vede l'altro come il nemico in quanto altro. Non si può cercare di combattere una piaga quando il numero due di Al Qaeda è un medico, ovvero una persona che ha studiato, con una cultura, non un povero pastore nomade ignorante. Un medico! Un uomo che ha pronunciato il giuramento!
Bisogna mettersi sul loro piano.
Non capiscono il dialogo? È ora di usare la forza.
Un morto italiano?
L'italia espelle 50 musulmani, scelti assolutamente e caso, da un elenco che contiene anche gente perfettamente inserita, compresi medici, professori, avvocati etc. Vi sembrerà insensato, ma è una minaccia tremenda.
Un attentato in una scuola?
Bombardiamo una città.
Un attentato contro un'ambasciata?
Si chiudono le relazioni diplomatiche con il paese.
Mi faccio schifo anche solo a pensare queste cose, ma non vedo nemmeno il tenue bagliore strofinato di un fiammifero. La sardana si è fatta infernale. Ed è giunto il momento di reagire. Con le stesse armi. Sullo stesso piano

Avranno pensato di agire così anche i terroristi di Beslan quando hanno visto morire i loro parenti ed i loro bambini nel massacro che la Russia ha perpetrato contro i ceceni per anni(si parla di 40.000 bambini,magari le cifre sono esagerate e saranno "solo" 10.000)...
ah vero,dimenticavo , in televisione non lo hanno fatto vedere quindi non è mai successo....

(Nessuna giustificazione per il massacro dei terroristi, nessuna giustificazione per la guerra in cecenia e per il modo in cui è stata condotta. L'odio genera altro odio. Il discorso sarebbe veramente lungo e complesso e non ho il tempo di affrontarlo ora altrimenti comincerei a scrivere almeno 7-8 pagine per essere esauriente!)

[Willyyyy]

Originariamente inviato da Proteus
Certamente, hanno trattamenti di favore ovunque, si permettono di calpestare usanze e tradizioni locali e trovano sempre qualche Majino che prende le loro difese. Forse spera costui che lo tratteranno con magnanimità ma si illude, lo considereranno o un debole o un codardo e lo calpesteranno con ancor più noncuranza perchè a chi mostra coraggio essi lo rispettano anche se duro con loro mentre a chi mostra debolezza, hai voglia di spiegare che non è debolezza a chi la vede come tale, non gode di nessun rispetto.

Ciao

ma cosa stai dicendo?tu in pratica, se ho ben capito dai tuoi post, consideri i musulmani (tutti) come la minaccia più grande presente sulla terra...
Mi sembra di sognare...

[Willyyyy]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non mi viene neppure di quotare.. sinceramente.. mai letto tanta follia, tanto estremismo, tanta mancanza di buonsenso.
FELICE di essere un "buonista" e di non usare le loro stesse armi, l'odio e l'idiozia.

LuVi

P.S: Dopo che li hai sterminati tutti meno uno, raccontaci com'è saltare in aria con 40 grammi di C4.

oh bravo!!!!

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da redsnake
Avranno pensato di agire così anche i terroristi di Beslan quando hanno visto morire i loro parenti ed i loro bambini nel massacro che la Russia ha perpetrato contro i ceceni per anni(si parla di 40.000 bambini,magari le cifre sono esagerate e saranno "solo" 10.000)...
ah vero,dimenticavo , in televisione non lo hanno fatto vedere quindi non è mai successo....

(Nessuna giustificazione per il massacro dei terroristi, nessuna giustificazione per la guerra in cecenia e per il modo in cui è stata condotta. L'odio genera altro odio. Il discorso sarebbe veramente lungo e complesso e non ho il tempo di affrontarlo ora altrimenti comincerei a scrivere almeno 7-8 pagine per essere esauriente!)

Sembra che questa cosa se la siano dimenticata unn po' tutti.

Un tizio 2000 anni fa diceva di perdonare gli altri...

[fd-82]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Sembra che questa cosa se la siano dimenticata unn po' tutti.

Un tizio 2000 anni fa diceva di perdonare gli altri...

No, no, la cosa + cara dell'uomo è la libertà, e bisogna difenderla. Non mi parlare di perdono, perchè nessuno è capace veramente di perdonare. Come lo intendi tu, mi sa' tanto di buonismo. Io sono cristiano, in quanto domando, e non mi fermo alle ideologie, è una posizione drammatica di fronte alla realtà, cercando di capire il senso delle cose. E' ovvio che con una bomba atomica non si risolve niente, ma non vuol dire che non dobbiamo difenderci e fare i conigli, eh no, troppo comodo, questo non è perdono, perchè non stai donando niente.
Ciao

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da fd-82
No, no, la cosa + cara dell'uomo è la libertà, e bisogna difenderla. Non mi parlare di perdono, perchè nessuno è capace veramente di perdonare. Come lo intendi tu, mi sa' tanto di buonismo. Io sono cristiano, in quanto domando, e non mi fermo alle ideologie, è una posizione drammatica di fronte alla realtà, cercando di capire il senso delle cose. E' ovvio che con una bomba atomica non si risolve niente, ma non vuol dire che non dobbiamo difenderci e fare i conigli, eh no, troppo comodo, questo non è perdono, perchè non stai donando niente.
Ciao

mah, ognuno la vede come gli pare, l'ideologia cristiana è quanto di più complesso al mondo.

ma un cristiano che giustifica la guerra in Iraq, che dice che va fatta, personalmente, è uno che ha capito poco o nulla della religione.

Ma il discorso non verteva su questo: con perdono intendevo dire che il dialogo e la comprensione dei punti di vista devono venire per primi, perchè anche se non usi la bomba atomica, se ne ammazzi tanti di loro, inciti i superstiti a diventare i terroristi di domani, e quando arriverà quel domani ne dovrai ammazzare il doppio!

Ripeto, pensiamo ai veri motivi di queste guerre, I SOLDI, e non cadiamo nella semplicistica considerazione che sono tutti matti perchè nacono matti. Qualcuno li guida a fare cazzate perchè ci guadagna: la religione come mezzo di controllo, lo era all'epoca degli egizi e lo sarà sempre.

[shambler1]

In pratica la proposta è di diventare nazisti antiarabi e filosemiti invece del contrario. Bel progresso.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ma cosa dici? Non permetterti simili illazioni!
Si, sono un "buonista", secondo i termini generici e qualunquistici di cui è intriso questo thread.
Abbi paura.

LuVi

Lucrezio: per piacere, per piacere...

Qualunquismo: Atteggiamento improntato ad indifferenza ed a disprezzo nei confronti degli impegni e dei problemi politici e sociali del momento
(fonte: Devoto-Oli)
Mi sembra un termine un po' fuori luogo.
A costo di essere noioso ti invito di nuovo ad esternarci la Verità

[Willyyyy]

Originariamente inviato da Proteus
Sei sveglio, ma non considero i musulmani in quanto persone una minaccia, bensì la loro religione e l'interpretazione di comodo che di essa e delle sure coraniche viene fatta. Non è colpa mia se le masse arabe, credendo fermamente ai precetti degli imam, tengono un certo tipo di comportamento e neppure posso fare qualcosa per mutare questo punto di vista, neppure aiutandoli perchè prendono a male pure la solidarietà, se non in tempi lunghi e fino ad allora è bene non vivere troppo a contatto per il bene di tutti.

La fratellanza ad ogni costo equivale al razzismo più becero, se non nelle intenzioni certamente negli effetti. Le cose vanno realizzate ponderando attentamente, tramite il cervello, tutte le possibili alternative e conseguenze, ragionando in modo viscerale, il più facile per i tanti che hanno gettato il cervello all'ammasso e delegato ad altri il compito di confezionare pensieri, è illogico e pericolosissimo proprio perchè si agisce con buone intenzioni, pare vengano considerate sufficienti ma non lo sono affatto, senza la minima valutazione di quanto potrebbe accadere, il classico "cosa succederebbe se", e la catastrofe è, se non proprio certa, assai probabile.

Ciao

secondo me la vedi da un lato troppo negativo. Non tutti i musulmani hanno le ideologie estremistiche derivate dall'interpretazione sbagliata del Corano...
Io ho ,diciamo, dato una spiegazione all'estremismo religioso di alcuni musulmani.
Come premessa bisogna ricordare che la loro religione "è nata" dopo il Cristianesimo (per nominare una religione).
Il Cristianesimo , appunto , all'inizio della sua storia era una religione estremista basata sulla violenza (crociate, inquisizione, torture), regole assurde, e sprechi (i soldi che sprecava la Chiesa erano davvero tanti). Col passare del tempo esso è "maturato" fino ad eliminare la maggior parte dei suoi lati negativi.
Allora io dico...i musulmani, che hanno avuto la loro origine in buona parte grazie a Maometto (500 dc circa mi pare), probabilmente hanno "bisogno" di tempo per far "maturare" la loro religione.
Beh spero di aver spiegato decentemente il mio pensiero...
Che chiaramente resta solo una idea o una "spiegazione" delle violenze che vengono sovente perpetrate dall'Islam.

[Kratos]

Originariamente inviato da Proteus
Il non tutti mi pare ormai un "refugium peccatorum", è un dato di fatto indiscutibile che non sono tutti uguali e sarebbe il caso di porlo di default smettendo di citarlo ad ogni piè sospinto come per esorcizzare un razzismo che se esiste lo si trova nel cranio di pochi. Qui non parliamo di una minoranza che potrebbe instaurare rapporti di perfetta parità con noi ed il nostro mondo ma di una maggioranza becera e fanatica, i motivi non li espongo perchè sono talmente vecchi da essere ormai logori, da rappresentare una grave minaccia. Da calcolare anche che ai moderati, ancora troppo pochi, forse non interessa molto di cosa accadrebbe a noi, dopotutto siamo dei kafir e forse potrebbe essere, alla lunga, un vantaggio pure per loro la caduta della ns. società e non convenga loro rischiare scontri, almeno per ora, con la parte integralista.

Ciao

Ammesso e non concesso che la maggioranza sia davvero becera e fanatica, sinceramente io non riesco a vedere la grave minaccia. Dopotutto abbiamo un sistema di garanzie istituzionali che non si piò buttare all'aria da un giorno all'altro, quindi veramente non immagino che cosa potrebbero fare di tanto grave i musulmani, più che costruire qualche scuola o moschea e ottenere qualche "distinguo"...sempre nell'ottica del rispetto delle leggi.

[Kratos]

Originariamente inviato da Proteus
Forse in un altro paese le cose potrebbero andare così ma mi preoccupa moltissimo il lassismo e la poca serietà degli italiani e delle istituzioni del paese. Poi io non vorrei una situazione quale quella delle metropoli nordamericane, esempio indiscutibile del fallimento della società multietnica, nenne quali esistono quartieri divisi per etnie e considerati territori della "tribù" che li abita. Io desidererei una immigrazione lenta e graduale che possa essere integrata ed assimilata portando innovazioni alla cultura locale e non tensioni laceranti e lotte tribal/etniche per avere peso politico e procurare vantaggi ai propri adepti,. A mio pare un cittadino lo è a prescindere dal colore della pelle, dalla religione che professa, dalle sue origini etc etc etc e deve tassativamente ricevere il medesimo trattamento di chiunque altro e non godere di vantaggi e/o privilegi perchè la sua etnia è potente e può influenzare la legiferazione. Tutto questo io pavento e se ti guardi attorno, i balcani sono vicini e sono una miniera di esempi per eventi di questo tipo, con la dovuta attenzione lo paventerai anche tu come chiunque si prenda la briga di analizzare le cose tramite cervello e non tramite, pratica molto usata, i visceri.

Ciao

Pur dandoti ragione sulle nostre istituzioni, credo ancora che siano commisurate al "pericolo" ipotetico...si tratta come dici tu di essere un po' meno lassisti ma anche meno paranoici. E in ogni caso se in Francia non hanno ancora problemi gravi di questo genere, nonostante i numeri siano di gran lunga maggiori, non vedo perchè preoccuparci così tanto noi.
Fra l'altro si fà un gran parlare di musulmani, ma un etnia che rifiuta l'integrazione e che si chiude in tribù (a scapito anche dello Stato) come temevi tu, l'abbiamo sotto gli occhi da un po' di tempo...ed è quella cinese. Solo che non si hanno notizie di kamikaze cinesi e allora chi se ne frega, quelli che non si vogliono integrare sono ben altri per la maggior parte della gente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Non mi viene neppure di quotare.. sinceramente.. mai letto tanta follia, tanto estremismo, tanta mancanza di buonsenso.
FELICE di essere un "buonista" e di non usare le loro stesse armi, l'odio e l'idiozia.

LuVi

P.S: Dopo che li hai sterminati tutti meno uno, raccontaci com'è saltare in aria con 40 grammi di C4.

Andiamo Luvi, non c'è bisogno di essere così piccati nel commento. Lucrezio ha espresso una posizione, inquietante sotto molti punti di vista, ma che non si può bollare così su due piedi.
Io sono convinto che più si andrà avanti più queste posizioni prenderanno piede anche tra le persone moderate, non tanto per odio, quanto per paura. Quando vedi un tale concentrato di odio e disprezzo per la vita, non si può non restarne colpiti. Gli ingredienti per un conflitto di religione ci sono tutti, e non sarà con i rolleyes che dissiperemo i dubbi le ansie e le paure. Di la tua opinione sulla situazione attuale e su come se ne può uscire fuori, come ti ha chiesto Lucrezio e magari discutiamone...

[fek]

Originariamente inviato da Lucrezio
Proponete qualcosa. Non crediate che io sia un esaltato nazista, non mi fa piacere nemmeno pensare quello che ho scritto. È solo che non vedo altra via. Purtroppo.

Iniziare a non invadere e occupare illegalmente paesi islamici con motivazioni false potrebbe essere gia' un'ottima soluzione.
Smetterla di bombardargli le case, uccidergli le famiglie, affamargli i figli potrebbe essere un'altra ottima soluzione.

[fek]

Originariamente inviato da Proteus
Gli affamatori dei loro figli non siamo certo noi ma sono i governanti che la loro religione li ha spinti a scegliere o a subire passivamente.

La tua mi sembra una tesi difficile da sostenere:

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte...326/7388/520/e

More than 3000 children are dying every week in Iraq as a result of the decade long embargo that was enforced on the country after its invasion of Kuwait, a new report says.

It puts the total increase in [b]the number of children who have died as a result of the embargo at around 1.6 million [\b]since 1990, with year on year increases.

http://www.cnn.com/WORLD/meast/9908/06/iraq.sanctions/

The United Nations estimates 1 million Iraqis, mostly children, have died under the sanctions.

Le stime variano da un milione a un milione e mezzo di vittime direttamente causate dall'embargo nell'arco di 10 anni, quindi da 100.000 a 150.000 morti l'anno, di media.

Di contro, si stima che il sanguinoso regime di Saddam abbia causato da 300.000 a 400.000 decessi nell'arco dei suoi 30 anni al potere, ovvero da 10.000 a 15.000 decessi l'anno.

Significa che un iracheno negl'anni 90 aveva da 10 a 15 volte piu' possibilita' di morire per mano degli occidentali che per mano del suo dittatore. Alla luce di questi dati puoi facilmente capire come sospendere quel genocidio poteva essere un buon modo quanto meno per minimizzare i problemi di convivenza fra occidentali e islamici.

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
La tua mi sembra una tesi difficile da sostenere:

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/conte...326/7388/520/e



http://www.cnn.com/WORLD/meast/9908/06/iraq.sanctions/



Le stime variano da un milione a un milione e mezzo di vittime direttamente causate dall'embargo nell'arco di 10 anni, quindi da 100.000 a 150.000 morti l'anno, di media.

Di contro, si stima che il sanguinoso regime di Saddam abbia causato da 300.000 a 400.000 decessi nell'arco dei suoi 30 anni al potere, ovvero da 10.000 a 15.000 decessi l'anno.

Significa che un iracheno negl'anni 90 aveva da 10 a 15 volte piu' possibilita' di morire per mano degli occidentali che per mano del suo dittatore. Alla luce di questi dati puoi facilmente capire come sospendere quel genocidio poteva essere un buon modo quanto meno per minimizzare i problemi di convivenza fra occidentali e islamici.

Che le morti vadano imputate direttamente all'embargo e quindi agli occidentali è una tesi che non sta ne in cielo ne in terra, visto e considerato come il regime ha lucrato sul oil for food. Non governavano certo gli americani a Baghdad durante quegli anni...

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Che le morti vadano imputate direttamente all'embargo e quindi agli occidentali è una tesi che non sta ne in cielo ne in terra, visto e considerato come il regime ha lucrato sul oil for food. Non governavano certo gli americani a Baghdad durante quegli anni...

E' la tesi dell'Unicef e delle commissioni d'inchiesta dell'ONU.
Il programma Oil For Food e' del '96. Dal 90 al 96 non fu possibile alcun tipo di scambio, neppure cibo e medicinali, con l'Iraq. L'embargo aereo era rafforzato dall'aviazione americana e inglese. Direi che e' una tesi decisamente plausibile, ma se hai un'altra tesi che spieghi l'aumento di cinque volte della mortalita' infantile, sono felice di ascoltarla.

http://www.globalissues.org/Geopolit.../Sanctions.asp

The US/UK/Turkey-enforced no-fly-zone had been criticized for not protecting the people it is meant to. (Note that this is not a UN-authorized no-fly-zone as the media keeps saying. Check out this link for more information.)

While Sadam Hussain no doubt bears some responsibilities, as outlined by The Nation Magazine, the impacts of the UN policies largely pressured by the U.S. and U.K. too have a considerable portion of the blame. Consider for example, Denis Halliday. He was co-ordinator of humanitarian relief to Iraq and Assistant Secretary-General of the United Nations, one of the top most officials. He resigned in 1998, after 34 years with the UN. As John Pilger comments,

[jumpermax]

Originariamente inviato da fek
E' la tesi dell'Unicef e delle commissioni d'inchiesta dell'ONU.
Il programma Oil For Food e' del '96. Dal 90 al 96 non fu possibile alcun tipo di scambio, neppure cibo e medicinali, con l'Iraq. L'embargo aereo era rafforzato dall'aviazione americana e inglese. Direi che e' una tesi decisamente plausibile, ma se hai un'altra tesi che spieghi l'aumento di cinque volte della mortalita' infantile, sono felice di ascoltarla.

Responsabilità principale del governo Irakeno che di fatto ha lasciato gran parte del paese senza viveri e medicinali, cosa che invece non accadeva per l'elite sunnita che di questi problemi non ne ha avuti. Mi piacerebbe vedere come questi morti fossero distribuiti tra la popolazione...

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Responsabilità principale del governo Irakeno che di fatto ha lasciato gran parte del paese senza viveri e medicinali, cosa che invece non accadeva per l'elite sunnita che di questi problemi non ne ha avuti. Mi piacerebbe vedere come questi morti fossero distribuiti tra la popolazione...

I medicinali e i viveri fino al 96 non potevano neppure entrare in Iraq.

Non e' stato il governo iracheno a richiedere l'embargo, ne' tantomeno a continuarlo. Hai letto i link che ho postato? Stai negando l'evidenza affermata dall'ONU e da chi ha diretto il programma stesso di embargo:

"His was the first public expression of an unprecedented rebellion within the UN bureaucracy. "I am resigning, [as Assistant Secretary-General of the United Nations]" he [Denis Halliday] wrote, "because the policy of economic sanctions is totally bankrupt. We are in the process of destroying an entire society. It is as simple and terrifying as that ... Five thousand children are dying every month ... I don't want to administer a programme that results in figures like these."

Peter Hain, even former President Clinton and others have pointed out how Iraq had billions of dollars of relief and aid available to spend on its people. However, that glosses over a number of points best summarized by John Pilger who, in an article, quotes the above-mentioned von Sponeck: "You get a sense of the scale of lying from Hain's latest letter to the NS [New Statesman] (15 January), in which he claimed that "about $16bn of humanitarian relief was available to the Iraqi people last year". Quoting UN documents, Hans von Sponeck replies in this issue (page 37) that the figure was actually for four years and that, after reparations are paid to Kuwait and the oil companies, Iraq is left with just $100 a year with which to keep one human being alive."

[fek]

Originariamente inviato da Proteus
Le difficoltà osservate in iraq durante l'embargo altro non erano che responsabilità del regime, il quale con la complicità di tanti funzionari onu, la "simpatia" con cui tale organismo viene considerato in iraq lo conferma pienamente, lucrava sulla vendita consentita del petrolio iraqueno in cambio di cibo e medicinali nascondendo il ricavato senza acquistare ciò che necessitava alla popolazione e da qui la carenza di cibo e medicinali che non erano affatto soggetti ad embargo mentre lo erano macchinari, attrezzature industriali, composti chimici e prodotti al alta tecnologia.

Per l'ennesima volta: il programma Oil For Food e i susseguenti traffici illeciti inizio' nel '96, sei anni dopo l'inizio dell'embargo e in quei 6 anni non era consentito alcun ingresso di cibo e medicinali in Iraq. Prima di chiudere la discussione ti prego di informarti meglio.

L'ONU e l'UNICEF (nonche' chi il programma amministro' per conto dell'ONU), affermano che il genocidio e' diretta responsabilita' dell'occidente, come dimostrato dagli svariati link che ho proposto. Se hai informazioni che smentiscono l'opinione dell'ONU, sarei felicissimo di vederle.

Credere ai soliti demagoghi porta irrevocabilmente sulla strada sbagliata.

Non c'e' alcun dubbio.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Proteus
Tu pero sei sopravvissuto alla disinfestazione vero ?.

Ma per piacere un corno, smettila di confondere la prestidigitazione con concetti e parole con la realtà, quest'ultima è differente assai e fino a che esisteranno persone come te che non riescono a vedere la differenza, il gesto di disinfettare i treni appartiene proprio a quelli sopra le righe ma evidenzia un problema reale e cioè che l'immigrazione, tu lo voglia o meno, ci ha riportato malattie scomparse come la tubercolosi che in Marocco, ad esempio, è ancora diffusa e lo so bene perchè in Marocco, a Casablanca, ci ho vissuto per lavoro.

Se ne conclude che tu giudichi un gesto solo per la sua apparenza, pur errata, ignorandone totalmente la sostanza che lo ha provocato e mostri la tua abissale ignoranza, nel senso di non conoscere, la tua superficialità e la tua ingenuità nel farti strumentalizzare.

Ciao

Innanzitutto non ti ho mai citato personalmente.
Borghezio è un razzista, non me ne frega una cippa se qualcuno lo considera sopra le righe.

"Se ne conclude" un accidenti: TU "concludi".
Io "concludo" altre cose sul tuo conto e sono esattamente speculari.