L'ODIO viscerale verso gli U.S.A.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da von Clausewitz

uff che palle, ancora con questa propaganda
ma perchè ogni tanto non andate oltre la propaganda?

E' solo il mio pensiero.

dato che la definizione di DeMauro è

propaganda: attività volta alla diffusione di concetti, teorie o posizioni ideologiche, politiche, religiose e sim., al fine di condizionare o influenzare il comportamento e la psicologia collettiva di un vasto pubblico

tale parola va decisamente contro un pensiero che in pochi condividono

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

E magari ci viene anche spontaneo chiederci come mai Saddam "l'amicone" non è stato rimosso subito, appena si è visto che dov'era faceva solo che danni.

perchè come si è visto, la sua dittatura (feroce) non era possibile rimuovere se non con la guerra appunto, come si è visto
ah, per l'amicone, saddam era amicone sopratutto dei russi e dei francesi, gli unici paesi che abia visitato quand'era al potere, amiconi che gli fornirono per intero quasi tutti gli armamenti
cmq non ho capito perchè stai facendo andare ot la discussione, si parlava delle fregnacce meschine e miserabili riportate dal manifesto, non dei tuoi opinabili pensieri di geopolitica mondiale

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Io penso che sia palusibile che i marines in guerra si macchino di azioni abberranti. D'altronde, sono in guerra, no? Possono fare quello che vogliono.

quindi tu condividi quanto scritto dal manifesto?
cioè che i marines abbiano usato i bambini come scudi umani?
allora dillo subito senza tante circolocuzioni, vai subito al punto

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

beh, lo scopo nobile non è, dato che si sta parlando di assicurarsi dei pozzi petroliferi a danno di vite innocenti.

A prescindere dallo scopo, un autoctono del luogo vedrà sempre gli americani (e con loro tutti gli eserciti che sono arrivati in Iraq) come invasori, e agirà in modo da liberarsene per tornare a uno stato di pace; tali azioni sono poi furbescamente manovrate dalle organizzazioni terroristiche infiltratesi nel luogo.

Io, soldato americano, che vado lì con la convinzione di aver dato una grande mano a quel paese, e vedo che metà della gente mi guarda male, non capisco, e mi posso facilmente incazzare. Non vedo la prospettiva di soldati americani con i nervi a fior di pelle che uccidono pesone innocenti (Calipari...) così irrealistica, sai?

Guarda, il fatto dell'assicurarsi i pozzi a danno di vite innocenti fa il paio con l'articolo del Manifesto, davvero. Non è questione di improbabile, è questione proprio che non sta in piedi sotto nessun punto di vista e se n'è parlato per fin troppo tempo.
In secondo luogo, anche i locali si iniziano a rendere conto che qualcosa non funziona nello schemino americani->invasori->terroristi, dato che colpiscono ormai nella stragrande maggioranza dei casi proprio i locali.
Inoltre, se fosse vero che tutti gli stranieri sono visti come "cattivi", non si spiega come mai non ci siano rivolte continue, attacchi, etc, ma solo autobombe contro i civili, per l'appunto.
Sull'ultimo discorso, è più che credibile. E comprensibile tra l'altro.
Fek ti farebbe notare che abbiamo un morto per sbaglio contro ottomila morti per incidenti stradali in Italia. Io mi limito a dire che, senza le prove di questi massacri contro persone innocenti, al di là di pochi casi isolati e di dubbio contesto, si possono fare tante congetture ma dare pochi giudizi, a meno che uno non si basi su preconcetti.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Io penso che sia palusibile che i marines in guerra si macchino di azioni abberranti. D'altronde, sono in guerra, no? Possono fare quello che vogliono.

La differenza tra la guerra e il terrorismo è che in guerra non puoi fare ciò che vuoi. Non dirmi che non lo sai...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

E' solo il mio pensiero.

dato che la definizione di DeMauro è

propaganda: attività volta alla diffusione di concetti, teorie o posizioni ideologiche, politiche, religiose e sim., al fine di condizionare o influenzare il comportamento e la psicologia collettiva di un vasto pubblico

tale parola va decisamente contro un pensiero che in pochi condividono

va bien, allora è propaganda mutuata da altri
perchè "la guerra per il petrolio" è solo uno slogan propagandistico, che è stato abbastanza in voga in passato presso una parte dell'opinone pubblica

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da von Clausewitz

perchè come si è visto, la sua dittatura (feroce) non era possibile rimuovere se non con la guerra appunto, come si è visto
ah, per l'amicone, saddam era amicone sopratutto dei russi e dei francesi, gli unici paesi che abia visitato quand'era al potere, amiconi che gli fornirono per intero quasi tutti gli armamenti
cmq non ho capito perchè stai facendo andare ot la discussione, si parlava delle fregnacce meschine e miserabili riportate dal manifesto, non dei tuoi opinabili pensieri di geopolitica mondiale

Ma infatti io ho sempre cercato di chiarire che quelle che tu definisci fregnacce, per me è plausibile che abbiano un fondo di verità, solo che per 4 post io, SaMu e gpc siamo ritornati sull'annosa questione che divide "sinistri" da "destri" sulla giustezza dell'entrata in guerra dell'iraq. In ogni caso mi sono sempre ricondotto, anche se soltanto alla fine di ogni post, all'argomento base della discussione.

Tu piuttosto, mi sembra che ti sia scaldato, e l'infervoramento sarebbe da evitare in quando porta ai flame. Non hai ancora espresso nettamente il tuo parere, ma credo di poter intuire che è diametralmente diverso dal mio. Se non vi sono spunti di discussioni si può tranquillamente dire "Non la penso come te, e mai lo farò", senza scaldarsi troppo.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da von Clausewitz

quindi tu condividi quanto scritto dal manifesto?
cioè che i marines abbiano usato i bambini come scudi umani?
allora dillo subito senza tante circolocuzioni, vai subito al punto

Ho già specificato più volte che in regime di guerra tutti si macchiano di azioni che in periodo di pace ogni uomo definirebbe turpi e vili.

Immagino che una parte dei marines americani, ma in generale di tutti gli eserciti che occupano oggi il suolo iraqueno, si siano macchiati di azioni crude, come violentare donne o uccidere civili inermi (cose "normali" in regime di guerra). Quanto questa parte sia numerosa non lo so. Si spera solo che, provenendo questi soldati da paesi civili con una buona base etica, la maggior parte dei soldati non abbia fatto nulla di tutto ciò.

Non condivido i toni e la supponenza del Manifesto nel ribadire questi concetti per screditare ancora di più l'esercito USA.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

Guarda, il fatto dell'assicurarsi i pozzi a danno di vite innocenti fa il paio con l'articolo del Manifesto, davvero. Non è questione di improbabile, è questione proprio che non sta in piedi sotto nessun punto di vista e se n'è parlato per fin troppo tempo.

Bene, rispetto la tua opinione, ma non la condivido assolutamente. Secondo me sono i soldi l'unico motivo di questa guerra, ma come ricordato da von è OT, quindi meglio scornarsi in un thread a parte

In secondo luogo, anche i locali si iniziano a rendere conto che qualcosa non funziona nello schemino americani->invasori->terroristi, dato che colpiscono ormai nella stragrande maggioranza dei casi proprio i locali.

Immagino che il motivo sia farli vivere nel terrore, e convincerli che la colpa di tutto questo (terrore) è degli americani.

Inoltre, se fosse vero che tutti gli stranieri sono visti come "cattivi", non si spiega come mai non ci siano rivolte continue, attacchi, etc, ma solo autobombe contro i civili, per l'appunto.

Credo che sia qui che le nostre opinioni cozzano in maniera irreparabile. Io sono fermamente convinto che molte cose che succedono in Iraq non si vengono a sapere.

Sull'ultimo discorso, è più che credibile. E comprensibile tra l'altro.
Fek ti farebbe notare che abbiamo un morto per sbaglio contro ottomila morti per incidenti stradali in Italia. Io mi limito a dire che, senza le prove di questi massacri contro persone innocenti, al di là di pochi casi isolati e di dubbio contesto, si possono fare tante congetture ma dare pochi giudizi, a meno che uno non si basi su preconcetti.

Non ho capito granchè di questa frase.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Ho già specificato più volte che in regime di guerra tutti si macchiano di azioni che in periodo di pace ogni uomo definirebbe turpi e vili.

Immagino che una parte dei marines americani, ma in generale di tutti gli eserciti che occupano oggi il suolo iraqueno, si siano macchiati di azioni crude, come violentare donne o uccidere civili inermi (cose "normali" in regime di guerra). Quanto questa parte sia numerosa non lo so. Si spera solo che, provenendo questi soldati da paesi civili con una buona base etica, la maggior parte dei soldati non abbia fatto nulla di tutto ciò.

Non condivido i toni e la supponenza del Manifesto nel ribadire questi concetti per screditare ancora di più l'esercito USA.

No, aspetta: dire che gli americani usano i bambini come scudi umani non è "ribadire questi concetti", è un "po'" peggio.
Quindi semplicemente non condividi i toni e la supponenza, ma i contenuti sì.
Buono a sapersi...

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

La differenza tra la guerra e il terrorismo è che in guerra non puoi fare ciò che vuoi. Non dirmi che non lo sai...

Mmmmh, e chi l'ha detto questo.

Cioè, io invado un paese, metto sotto controllo le fonti di informazione, perchè l'ho invaso. Se qualcuno tenta di diffondere informazioni non autorizzate lo ammazzo, e ammazzo anche quelli che sapevano che era andato lì.

Poi racconto al mondo quel che mi giova sul paese stesso.

Non si può fare? E chi me lo impedisce?

Senza entrare in scenari così complottistici, credo che in guerra sia più che pensabile che qualcuno fa qualcosa di sbagliato, ma nessuno lo viene a sapere.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Immagino che il motivo sia farli vivere nel terrore, e convincerli che la colpa di tutto questo (terrore) è degli americani.

Vogliono dimostrare che la colpa è degli americani e fanno saltare in aria la gente nelle moschee? Io non vedo proprio il nesso...

Credo che sia qui che le nostre opinioni cozzano in maniera irreparabile. Io sono fermamente convinto che molte cose che succedono in Iraq non si vengono a sapere.

E' plausibile, ma tu su cosa ti basi allora per i tuoi giudizi se queste cose che succedono non si vengono a sapere?

Non ho capito granchè di questa frase.

E' il concetto che ho detto or ora: se non si sanno, come fai a giudicarle? O si prende per fede che gli americani sono cattivi, posizione non molto distante dall'integralismo islamico che li considera satana, oppure ci si basa su quello che si sa e su questo si danno dei giudizi.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

No, aspetta: dire che gli americani usano i bambini come scudi umani non è "ribadire questi concetti", è un "po'" peggio.
Quindi semplicemente non condividi i toni e la supponenza, ma i contenuti sì.
Buono a sapersi...

Ho già detto che secondo me in guerra tutti si macchiano di delitti molto crudi. Probabilmente i soldati hanno ucciso dei civili. Usarli come scudi umani mi sembra troppo, ma anche se fosse successo, non lo sapremmo nè io, nè te, nè il manifesto.

[HolidayEquipe™]

pur essendo di sinistra, mi sento molto legato agli americani...
mio padre e mio nonno mi racocntavano sempre che quando son sbarcati dalle nostre parti (sto a 20 km da cassibile), gli americani ci trattarono come dei padri che coccolano i figli...mio padre aveva 8 anni..aiutavano tutti quelli che chiedevano aiuto...anche loro mi hanno parlato di caramelle...zollette di zucchero(da sciogliere nell'acqua visto ke non si trovava latte)...qualche sigaretta per mio nonno...
sembreranno cazzate...ma epr la popolazione stremata, quello e' stato un ricominciare a vivere...
questa premessa semplicemente per onorare i soldati americani ed anche gli altri ovviamente...che per quanto si possa dire...almeno loro lo fanno per una buona causa...
poi non so se chi li manovra...abbia anche altre cose in testa...

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Mmmmh, e chi l'ha detto questo.

Cioè, io invado un paese, metto sotto controllo le fonti di informazione, perchè l'ho invaso. Se qualcuno tenta di diffondere informazioni non autorizzate lo ammazzo, e ammazzo anche quelli che sapevano che era andato lì.

Poi racconto al mondo quel che mi giova sul paese stesso.

Non si può fare? E chi me lo impedisce?

Senza entrare in scenari così complottistici, credo che in guerra sia più che pensabile che qualcuno fa qualcosa di sbagliato, ma nessuno lo viene a sapere.

Per fortuna che i fatti smentiscono puntualmente questi scenari da film.
Punto primo: chi l'ha detto? Le regole di guerra.
Punto secondo: chi mette sotto controllo le fonti di informazione? E ritorniamo al punto del post precedente: se è tutto sotto controllo, voi come le sapete le cose? Inoltre...
Punto terzo: non si può fare? Chi lo impedisce? Molto semplice: dato che l'assunto precedente è falso come hanno dimostrato le notizie sugli abusi del carcere, filmati vari su altri episodi, etc, lo impediscono le due entità nominate prima. Le leggi e l'informazione.
E infatti chi è stato individuato colpevole ha pagato o è sotto processo, come capita in un paese civile.
Al che, passiamo al punto quarto: "nessuno lo viene a sapere". Domanda: tu come lo sai?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Credo che sia qui che le nostre opinioni cozzano in maniera irreparabile. Io sono fermamente convinto che molte cose che succedono in Iraq non si vengono a sapere.

ma va, che quei fregnoni di americani si sono fatti beccare anche per degli abusi e torture che hanno compiuto in un carcere (eh si sa, da che mondo è mondo, che le carceri sono luoghi dove gli abusi sono frequenti, come il fatto anche che questi abusi in genre non trapelano all'esterno se non in casi sporadici), che invece in questo caso sono stati perseguiti
hai idea invece, tanto per fare un esempio, gli abomini che hanno fatto i russi in cecenia e con i ceceni?
ma di essi si sa poco o nulla, perchè il concetto di trasparenza è molto diverso fra i due paesi

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

Vogliono dimostrare che la colpa è degli americani e fanno saltare in aria la gente nelle moschee? Io non vedo proprio il nesso...

Il messaggio è "se li cacciate, smettiamo di farvi saltare in aria, se li appoggiate, aspettatevi di vivere nel terrore"
Non è la stessa cosa fatta con gli attentati di Madrid e Londra? "Chi appoggia gli americani, rischia questo"...

E' plausibile, ma tu su cosa ti basi allora per i tuoi giudizi se queste cose che succedono non si vengono a sapere?

No, non baso i miei giudizi esclusivamente su quello che si viene a sapere.

E' il concetto che ho detto or ora: se non si sanno, come fai a giudicarle? O si prende per fede che gli americani sono cattivi, posizione non molto distante dall'integralismo islamico che li considera satana, oppure ci si basa su quello che si sa e su questo si danno dei giudizi.

Metto sempre in conto che per mille cose che so, altre 900 mi sono nascoste. Non prendo per oro colato quello che dice qualcuno, ma tento di immaginare cosa succede ora in Iraq, ragionando col mio cervello. Come detto sopra, non posso basare i miei giudizi sperando che mi dicano tutto.

[gpc]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Ho già detto che secondo me in guerra tutti si macchiano di delitti molto crudi. Probabilmente i soldati hanno ucciso dei civili. Usarli come scudi umani mi sembra troppo, ma anche se fosse successo, non lo sapremmo nè io, nè te, nè il manifesto.

No, proprio non ci capiamo.
Fatto: un'autobomba uccide bambini e due soldati.
Manifesto: i soldati americani usano i bambini come scudi umani.

Domanda: vero/falso?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Immagino

tu immagini
il solo fatto di immaginare, è sufficiente per te a trasformare queste tue immaginazioni in fatti
e i fatti in giudizi
beh anch'io ho un immaginazione molto fervida, ma mi guardo bene dal trasformare le mie immaginazioni in fatti e in relativi giudizi

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da gpc

Per fortuna che i fatti smentiscono puntualmente questi scenari da film.
Punto primo: chi l'ha detto? Le regole di guerra.
Punto secondo: chi mette sotto controllo le fonti di informazione? E ritorniamo al punto del post precedente: se è tutto sotto controllo, voi come le sapete le cose? Inoltre...
Punto terzo: non si può fare? Chi lo impedisce? Molto semplice: dato che l'assunto precedente è falso come hanno dimostrato le notizie sugli abusi del carcere, filmati vari su altri episodi, etc, lo impediscono le due entità nominate prima. Le leggi e l'informazione.
E infatti chi è stato individuato colpevole ha pagato o è sotto processo, come capita in un paese civile.
Al che, passiamo al punto quarto: "nessuno lo viene a sapere". Domanda: tu come lo sai?

GPC, io ho detto mille volte che penso con convinzione netta che non mi dicano molto della guerra, non che lo so. Le nostre opinioni sono contrarie, nulla di più. Tu pensi con convinzione netta che il fatto delle WMD non sia stato detto per prenderci in giro, non lo puoi dimostrare, ma immagino che ne sia convinto. E' la stessa cosa.

Continua a credere che la guerra è soggetta a regole, magari hai ragione tu (ne sarei molto felice).
Ma io non la penso così, penso che Abu Graib è solo la punta di un iceberg di violenza che in guerra è permessa.

E non ripeto per l'ennesima volta la stessa frase perchè mi sembra inutile.