Accertate 20 milioni vittime staliniane

[flisi71]

Originariamente inviato da dibe
una persona che la storia la insegna ci fece capire che "hitler a differenza di stalin progettò lo sterminio degli ebrei, stalin si limitò a mandare i suoi oppositori e chi non gli andava a genio nei gulag. se questi son morti è solo un effetto collaterale del clima siberiano".

Mi pare strano che un insegnante di storia si abbassi a simili giudizi, non sarà che forse intendeva dire che Stalin mandava milioni di persone al confino nei campi di lavoro, senza l'intento dichiarato di ucciderle ma "solo" infischiandosene della loro sorte (nella più tipica tradizione slava?)
Sia chiaro, la distinzione non è una scusante, ma solo un modo per inquadrare meglio le cose.

Ciao

Federico

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da flisi71
Mi pare strano che un insegnante di storia si abbassi a simili giudizi, non sarà che forse intendeva dire che Stalin mandava milioni di persone al confino nei campi di lavoro, senza l'intento dichiarato di ucciderle ma "solo" infischiandosene della loro sorte (nella più tipica tradizione slava?)
Sia chiaro, la distinzione non è una scusante, ma solo un modo per inquadrare meglio le cose.

Ciao

Federico

i deportati non venivano solo "trasferiti fisicamente", ma venivano anche privati di tutti i diritti civili, venendo inquadrati come "elementi socialmente indesiderati". Il carattere sistematico di queste deportazioni e il loro fine, consistente nella morte dell'individuo stremato dal lavorare su "opere per la vittoria del socialismo" (canale Mar Baltico - Mar Bianco, ferrovia Salekhard-Igarka al di sopra del Circolo Polare, tunnel sottomarino per collegare Sakhalin alla terraferma) non è riconducibile ad una deportazione "infischiandosene" di quello che succede. Figurarsi se Stalin avesse ufficializzato una cosa del genere (all'epoca era un leader dotato di prestigio internazionale).

[FastFreddy]

Originariamente inviato da beppegrillo
la soluzione al capitalismo sfrenato non è il comunismo!

Originariamente inviato da Onisem
E' talmente vero che vale anche invertendo i termini.

In medio stat virtus......

[parax]

Originariamente inviato da Anakin
guarda Marx era un uomo intelligente e per niente cattivo,su questo non ci piove.

ma quel che puo essere abbuonato a lui,non puo essere abbuonato a noi che abbiamo visto dalla teoria alla pratica.
di che ti parlo?
ti parlo del fatto che non è per niente vero che Marx non ha teorizzato la lotta armata.
la dittatura del proletariato Marx non solo l'ha teorizzata ma la considerava necessaria per la transizione al comunismo.

Su questo hai ragione, MIchail Bakunin, grande filosofo anarchico, scriveva già nel 1872 "Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà.
Cosí da qualsiasi parte si esamini questa questione si arriva sempre allo stesso spiacevole risultato: al governo dell’immensa maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, ci dicono i marxiani, sarà di lavoratori. Sí, certamente, di ex lavoratori i quali non appena divenuti governanti o rappresentanti del popolo non saranno piú lavoratori e guarderanno il mondo del lavoro manuale dall’alto dello Stato; non rappresenteranno piú da quel momento il popolo ma se stessi e le proprie pretese di voler governare il popolo.
Chi può dubitare di ciò non sa niente della natura umana."

[adele97]

Originariamente inviato da parax
Su questo hai ragione, MIchail Bakunin, grande filosofo anarchico, scriveva già nel 1872 "Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà.
Cosí da qualsiasi parte si esamini questa questione si arriva sempre allo stesso spiacevole risultato: al governo dell’immensa maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, ci dicono i marxiani, sarà di lavoratori. Sí, certamente, di ex lavoratori i quali non appena divenuti governanti o rappresentanti del popolo non saranno piú lavoratori e guarderanno il mondo del lavoro manuale dall’alto dello Stato; non rappresenteranno piú da quel momento il popolo ma se stessi e le proprie pretese di voler governare il popolo.
Chi può dubitare di ciò non sa niente della natura umana."

Su questo sono perfettamente d'accordo,perchè lo sbaglio di fondo del marxismo era che c'era sempre qualcuno più uguale degli altri.In pratica se c'è da mandare avanti una fabbrica si creeranno automaticamente degli impiegati e dei vertici amministrativi(insomma colletti bianchi) per cui l'operaio rimarrà sempre tale anche nel regime comunista.

L'unica economia comunista che va bene è nel tempo di guerra dove tutto un popolo coopera in uno sforzo comune.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da parax
Su questo hai ragione, MIchail Bakunin, grande filosofo anarchico, scriveva già nel 1872 "Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà.
Cosí da qualsiasi parte si esamini questa questione si arriva sempre allo stesso spiacevole risultato: al governo dell’immensa maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, ci dicono i marxiani, sarà di lavoratori. Sí, certamente, di ex lavoratori i quali non appena divenuti governanti o rappresentanti del popolo non saranno piú lavoratori e guarderanno il mondo del lavoro manuale dall’alto dello Stato; non rappresenteranno piú da quel momento il popolo ma se stessi e le proprie pretese di voler governare il popolo.
Chi può dubitare di ciò non sa niente della natura umana."

Questo è solo uno degli aspetti. Ce ne sono altri di aspetti che coinvolgono la natura umana che hanno portato al fallimento del comunismo.

Supponi che io, te e Anakin lavoriamo in una fabbrica sotto un regime comunista. Voi fate 10 e guadagnate 10, ed io pure. Un bel giorno io decido di fare 9: non cambia nulla, tanto sempre 10 prendo.

Allora tu dici: "perché lui che fa 9 deve guadagnare per 10 come me? Mò faccio 9 pure io. Anakin dice "ah si? allora io faccio 8". Il giorno dopo io faccio 7, voi vi incavolate e fate 6, sempre tutti e tre con 10 di stipendio.

E' evidente che si crea una spirale. Questo è il mio punto di vista. Non ho mai voluto credere che l'URSS, il Paese con + risorse naturali al mondo, fosse ridotto alla fame solo dalla collettivizzazione o del fatto di aver insistito sulla siderurgia. La componente umana ha reagito ad un sistema innaturale.

Forse ho torto, ma se così fosse allora il comunismo è stato ancora peggio di quanto me lo figuro.

[Anakin]

Originariamente inviato da parax
Su questo hai ragione, MIchail Bakunin, grande filosofo anarchico, scriveva già nel 1872 "Marx è un comunista autoritario e centralista. Egli vuole ciò che noi vogliamo: il trionfo completo dell'eguaglianza economica e sociale, però, nello stato e attraverso la potenza dello Stato, attraverso la dittatura di un governo molto forte e per così dire dispotico, cioè attraverso la negazione della libertà.
Cosí da qualsiasi parte si esamini questa questione si arriva sempre allo stesso spiacevole risultato: al governo dell’immensa maggioranza delle masse popolari da parte di una minoranza privilegiata. Ma questa minoranza, ci dicono i marxiani, sarà di lavoratori. Sí, certamente, di ex lavoratori i quali non appena divenuti governanti o rappresentanti del popolo non saranno piú lavoratori e guarderanno il mondo del lavoro manuale dall’alto dello Stato; non rappresenteranno piú da quel momento il popolo ma se stessi e le proprie pretese di voler governare il popolo.
Chi può dubitare di ciò non sa niente della natura umana."

com'è sta storia?
sei diventato saggio da un giorno con l'altro?
:stupito:

[dibe]

Originariamente inviato da flisi71
Mi pare strano che un insegnante di storia si abbassi a simili giudizi, non sarà che forse intendeva dire che Stalin mandava milioni di persone al confino nei campi di lavoro, senza l'intento dichiarato di ucciderle ma "solo" infischiandosene della loro sorte (nella più tipica tradizione slava?)
Sia chiaro, la distinzione non è una scusante, ma solo un modo per inquadrare meglio le cose.

Ciao

Federico

guarda, o non sapeva dei milioni di morti (le abbiamo fatto notare i 20 e piu milioni di vittime e lei ha risposto "mi sembra strano, devo verificare") oppure lo sapeva e non ce l'ha detto. cmq mi ricordo sta cosa perchè ci siamo scandalizzati in piu di qualcuno... del nazismo ci nomina fino all'ultimo morto (giustamente) e del comunismo ci dice solo che stalin ha confinato gli oppositori nei gulag?!

[CYRANO]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Questo è solo uno degli aspetti. Ce ne sono altri di aspetti che coinvolgono la natura umana che hanno portato al fallimento del comunismo.

Supponi che io, te e Anakin lavoriamo in una fabbrica sotto un regime comunista. Voi fate 10 e guadagnate 10, ed io pure. Un bel giorno io decido di fare 9: non cambia nulla, tanto sempre 10 prendo.

Allora tu dici: "perché lui che fa 9 deve guadagnare per 10 come me? Mò faccio 9 pure io. Anakin dice "ah si? allora io faccio 8". Il giorno dopo io faccio 7, voi vi incavolate e fate 6, sempre tutti e tre con 10 di stipendio.

E' evidente che si crea una spirale. Questo è il mio punto di vista. Non ho mai voluto credere che l'URSS, il Paese con + risorse naturali al mondo, fosse ridotto alla fame solo dalla collettivizzazione o del fatto di aver insistito sulla siderurgia. La componente umana ha reagito ad un sistema innaturale.

Forse ho torto, ma se così fosse allora il comunismo è stato ancora peggio di quanto me lo figuro.

La russia era alla fame anche con gli zar, solo che non contava nulla a livello militare e politico.
è restata alla fame col comunismo , ma qualcosa è contata a livello di "stato" in politica , tecnologia ecc ecc



Ciaozzz

[paranoico]

è assurdo vietare un simbolo, qualunque esso sia, simbolo di morte, di pace, di regime... è assurdo vietarlo

[igiolo]

Originariamente inviato da lnessuno
non avevo mai sentito quel numero a dire il vero, ho sempre solo sentito parlare di una quantità enorme di morti...


cmq sono d'accordo con l'autore del thread, si tratta di movimenti che hanno causato decine di milioni di morti, ma solo uno è considerato uno schifo, mentre l'altro è quasi mitizzato da molti (ignoranti), o comunque tollerato...

La storia viene scritta dai vincitori...sempre..

[beppegrillo]

Originariamente inviato da FastFreddy
In medio stat virtus......

Esattamente

[lnessuno]

Originariamente inviato da dibe
guarda, o non sapeva dei milioni di morti (le abbiamo fatto notare i 20 e piu milioni di vittime e lei ha risposto "mi sembra strano, devo verificare") oppure lo sapeva e non ce l'ha detto. cmq mi ricordo sta cosa perchè ci siamo scandalizzati in piu di qualcuno... del nazismo ci nomina fino all'ultimo morto (giustamente) e del comunismo ci dice solo che stalin ha confinato gli oppositori nei gulag?!

azz, leggendo prima pensavo che scherzasse la prof...


non per altro, ma sembrava proprio una battuta

mi suonava molto come

"vedi, lui è cattivo perchè li ha ammazzati, l'altro li ha solo mandati al macello, ma perchè non li voleva più vedere, non perchè volesse ammazzarli..."

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Supponi che io, te e Anakin lavoriamo in una fabbrica sotto un regime comunista. Voi fate 10 e guadagnate 10, ed io pure. Un bel giorno io decido di fare 9: non cambia nulla, tanto sempre 10 prendo.

Allora tu dici: "perché lui che fa 9 deve guadagnare per 10 come me? Mò faccio 9 pure io. Anakin dice "ah si? allora io faccio 8". Il giorno dopo io faccio 7, voi vi incavolate e fate 6, sempre tutti e tre con 10 di stipendio.

E' evidente che si crea una spirale. Questo è il mio punto di vista. Non ho mai voluto credere che l'URSS, il Paese con + risorse naturali al mondo, fosse ridotto alla fame solo dalla collettivizzazione o del fatto di aver insistito sulla siderurgia. La componente umana ha reagito ad un sistema innaturale.

Forse ho torto, ma se così fosse allora il comunismo è stato ancora peggio di quanto me lo figuro.

Mai sentito parlare di Stakanov???
E' ridicolo pensare che in un'industria pubblica(che cioè appartiene a tutta la nazione) la produttività debba essere inferiore a quella di imprese "egoiste" come Parmalat o FIAT...
Un lavoratore è molto più portato a lavorare per un industria nazionale che per un privato egoista,
ed esistono i controlli di produttività.....

Sotto Stalin l'economia sovietica era di gran lunga la più produttiva al mondo ottenedo risultati sbalorditivi,
Così come ottengono ottimi risultati i "due volti" del socialismo contemporaneo,
quello nord-europeo e quello cinese.
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).

Tornando alle vittime di Stalin, l'unica cifra ragionevole è tra 1 e 3 milioni di vittime tra i circa 20 milioni di imprigionati, tenendo conto anche di suicidi incidenti ecc. e tenendo conto che nel periodo della guerra c'era poco da mangiare per tutti(1 milione di morti di fame nell'assedio di leningrado).
Personalmente ritengo che furono mandati nei gulag cospiratori, terroristi e gente paragonabile ai mafiosi,
tenendo conto di quello che fa la mafia nelle strade italiane, non mi pare sensato parlare di vittime innocenti.

Altre vittime dipesero da situazioni di guerra civile, ad es. quando venne dichiarata LEGALMENTE la collettivizzazione delle terre, i contadini si ribellarono,
ma fu appunto una guerra, con vittime da ambedue le parti.

Inoltre non so quanto abbia senso parlare di "vittime del comunismo"
in russia gli esperimenti socialisti si innestarono su un periodo di aspre guerre civili strettamente inerenti alla situazione specifica russa.

[beppegrillo]

Originariamente inviato da CONFITEOR
Un lavoratore è molto più portato a lavorare per un industria nazionale che per un privato egoista,
ed esistono i controlli di produttività.....

Oddio io sinceramente vedo esattamente l'inverso, hai mai visto lavoare dipendenti statali? Io no...

Sotto Stalin l'economia sovietica era di gran lunga la più produttiva al mondo ottenedo risultati sbalorditivi,
Così come ottengono ottimi risultati i "due volti" del socialismo contemporaneo,
quello nord-europeo e quello cinese.
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).

Se per risultati sbalorditivi cinesi e russi annoveri anche la totale negazione dei diritti fondamentali dell'uomo di un regime che vieta e perseguita qualsiasi voce contraria, forse non sono più così sbalorditivi...

[squadraf]

Originariamente inviato da CONFITEOR
Quanto all'urss prima e dopo Stalin.....era un paese fascista(non lo dico io, è la posizione ufficiale del pc cinese).

Certo,ora tiriamo fuori ancora un avolta ed ennesimamente il Fascismo, tanto per disprezzare e per agitare,vero?
Fascista l' Urss? Vatti a rileggere la Storia d'Italia e confrontala con quella dell' urss. Non ci sarà uno, dico neanche uno, solo elemento in comune tra il Fascismo ed il comunismo staliniano.
Ma non parlo per te, ma in generale:oggi si suole dar del Fascista (soprattutto a sinistra) ad ogni uomo che esercita il proprio potere.
A questa gente consiglierei di togliersi questo maledetto viziaccio, che se non altro non è utile alla discussione e rischia di creare flame.

[flisi71]

Originariamente inviato da dibe
guarda, o non sapeva dei milioni di morti (le abbiamo fatto notare i 20 e piu milioni di vittime e lei ha risposto "mi sembra strano, devo verificare") oppure lo sapeva e non ce l'ha detto.

cmq mi ricordo sta cosa perchè ci siamo scandalizzati in piu di qualcuno... del nazismo ci nomina fino all'ultimo morto (giustamente) e del comunismo ci dice solo che stalin ha confinato gli oppositori nei gulag?!

Beh, allora era proprio ignorante o peggio.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da beppegrillo
Oddio io sinceramente vedo esattamente l'inverso, hai mai visto lavoare dipendenti statali? Io no...

Alla fiera del qualunquismo potrei anche io agiungere che non si è mai visto un privato fare l'interesse del paese, ma solo esclusivamente il proprio.

Se per risultati sbalorditivi cinesi e russi annoveri anche la totale negazione dei diritti fondamentali dell'uomo di un regime che vieta e perseguita qualsiasi voce contraria, forse non sono più così sbalorditivi...

mentre adesso in Russia c'è l'Eden, tutti i diritti civili sono tutelati, vero?

Ciao

Federico

[squadraf]

Ma perchè questa generalizzazione? Non si conclude mai niente così!
Il privato, così come il dipendente statale, svolgono un'attività detta LAVORO, che dovrebbe essere cosa Sacra per definizione, in quanto permette di esprimersi nei confronti della società e di formarsi una Famiglia.
Il fatto che vengano negati i diritti ai lavoratori o quantomeno ridotti (soprattutto di questi tempi) è conseguenza diretta della visione capitalistica della società, che, al pari della visione comunista, vede un operaio come un ingranaggio della grande macchina economica, del quale scaricarsi quando non si ha più bisogno.
E' la visione Corporativa, a mio avviso, l'unica che può salvare veramente i diritti del lavoratore (e non il sindacalismo che,tramite gli scioperi selvaggi e le proteste a danno di altri lavoratori, crea fratture interne alle varie società).
Fine OT

[adele97]

Originariamente inviato da squadraf
Ma perchè questa generalizzazione? Non si conclude mai niente così!
Il privato, così come il dipendente statale, svolgono un'attività detta LAVORO, che dovrebbe essere cosa Sacra per definizione, in quanto permette di esprimersi nei confronti della società e di formarsi una Famiglia.
Il fatto che vengano negati i diritti ai lavoratori o quantomeno ridotti (soprattutto di questi tempi) è conseguenza diretta della visione capitalistica della società, che, al pari della visione comunista, vede un operaio come un ingranaggio della grande macchina economica, del quale scaricarsi quando non si ha più bisogno.
E' la visione Corporativa, a mio avviso, l'unica che può salvare veramente i diritti del lavoratore (e non il sindacalismo che,tramite gli scioperi selvaggi e le proteste a danno di altri lavoratori, crea fratture interne alle varie società).
Fine OT

Allora le Corporazioni sarebbero la soluzione dei diritti del lavoratore?
Ma non ci aveva provato un certo Mussolini?