Con la scusa del popolo

[GianoM]

I link per wolf sono nel mio post precedente.

[wolf64]

Originariamente inviato da GianoM

L'ho scritto sopra chi ha fatto le statistiche.

Comunque il tuo ragionamento, lasciamelo dire, è secondo me ABERRANTE. Come puoi prendere in considerazione solo chi ti racconta i furti e gli atti criminali? Per una persona negativa, ce ne sono 10 positive. E' ovvio che fa notizia solo la notizia negativa. Che vuoi che scrivano sui giornali? "Zingaro si è alzato, ha pranzato, ed è tornato a dormire"?

I link non ho voglia di cercarli, ma ti mando i pdf via mail se vuoi.
Edit: quello dell'FBI devo cercarlo, non l'ho salvato. Faccio subito, visto che mi serve.

Secondo me è ABBERRANTE il tuo di ragionamento!
Scusa un po, ma se uno mi dice che per anni non ha avuto problemi, e negli ultimi anni ha subito tot furti, scippi, aggressioni, o altro, cosa devo fare, dargli del bugiardo? Dirgli che non è vero quanto mi dice perchè le statistiche dicono altro? Poi ok se questo riguarda uno solo o poche persone, casi isolati, ma quando lo senti da molte persone la cosa ti fa riflettere se permetti, non credi?

In quanto alla persona negativa e a quella positiva, questo può valere per la maggior parte delle etnie, compresa la nostra, anzi, sono convinto che le persone negative siano ben sotto a quel 10%, sia tra italiani che tra marocchini, neri, romeni, albanesi, ecc, ecc, ecc... Ho molti amici che non sono italiani e ti posso assicurare che la maggior parte lavora, spesso anche molto duramente, ma per i ROM il vivere in un certo modo fa parte del loro sistema di vita, del loro tipo di società, vengono educati sin da piccoli su questi principi. Se poi vogliamo dire che non è così perchè abbiamo paura di passare per razzisti, xenofobi, ecc, ecc, ok, ma non è sicuramente il modo migliore per affrontare la verità!

Questo, attenzione, non vuol dire bruciarli tutti o altre amenità simili, intendiamoci bene, ma che se si adattano alle regole civili della nostra società, pagano le tasse come tutti e si comportano onestamente, sono più che i benvenuti, altrimenti si sbattono in galera e/o fuori dalla palle, senza falsi buonismi!

[GianoM]

Originariamente inviato da wolf64

Secondo me è ABBERRANTE il tuo di ragionamento!
Scusa un po, ma se uno mi dice che per anni non ha avuto problemi, e negli ultimi anni ha subito tot furti, scippi, aggressioni, o altro, cosa devo fare, dargli del bugiardo? Dirgli che non è vero quanto mi dice perchè le statistiche dicono altro? Poi ok se questo riguarda uno solo o poche persone, casi isolati, ma quando lo senti da molte persone la cosa ti fa riflettere se permetti, non credi?

Boh, mi sono stufato di dire sempre le stesse cose.

Io non dico nè che tu nè che il tuo amico siete bugiardi, dico solo che se voi state spacciando la vostra vita come se fosse quella di tutti, di tutti gli italiani, di tutta Italia.

Io, se facessi come fate voi, dovrei andare in giro a dire che gli zingari sono brave persone, visto che non mi hanno mai dato problemi (per vari motivi, ok, ma non è questo il punto). Ma a differenza vostra, NON lo faccio.

Non mi permetto di dire che chi ha avuto la mia fortuna o la tua sfortuna sono la maggioranza degli italiani, o che i miei non-problemi o i tuoi problemi sono quelli di tutti.

Le statistiche che ci sono in giro se ne fregano, giustamente e per fortuna, dei casi singoli, e abbracciano tutta Italia, facendo una media, e ragionando su dati globali, sbattendosene della percezione, del razzismo, della xenofobia, del credo politico. Solo questi possono essere dati che danno la situazione generale di criminalità. Tutto il resto è sfiga. Tua.

[wolf64]

Originariamente inviato da GianoM

I link per wolf sono nel mio post precedente.

Con uno dei tuoi link sono finito in una pagina dell'Unità, testata giornalistica da sempre conosciuta per essere non di parte e detentrice della verità assoluta.... (e poi hai il coraggio di criticare chi segue i media?! )
Però, anche leggendo quella pagina, si nota quanto venga enfatizzato il basso numero di omicidi commessi, che è l'argomento principe di coloro che, come te, dicono che la percezione di insicurezza sia falsa.

Noto anche dalle discussioni riguardanti le pagine che hai linkato che non solo con me hai l'atteggiamento di rimandare sempre alle statistiche quando ti vengono citati episodi o testimonianze che riguardano la realtà dei fatti, peraltro da forumisti di tutto il paese. Rispondi sempre nello stesso modo, come un disco rotto Giano, per questo ti rinnovo l'invito a incrociare quelli che sono i tuoi bei dati asettici e colmi di verità che trovi dalle fonti che ritieni fonti di verità assoluta (tra cui sappiamo esserci anche l'Unità! ), con quanto senti dalla gente per strada e dai loro racconti.

Una curiosità, sei mai stato vittima di un furto o di qualche altro crimine?

[wolf64]

Originariamente inviato da GianoM

Boh, mi sono stufato di dire sempre le stesse cose.

e infatti altro non dici se non rimandare alle statistiche...

Io non dico nè che tu nè che il tuo amico siete bugiardi, dico solo che se voi state spacciando la vostra vita come se fosse quella di tutti, di tutti gli italiani, di tutta Italia.

Ho capito questo, ci siamo chiariti Giano
Però c'è un piccolo particolare, che non è "il mio amico", ma sono "i miei amici", e i miei conoscenti, e tanti altri...
Scusa, ma mi darei io per primo dell'idiota se mi basassi su uno o due casi isolati!

Io, se facessi come fate voi, dovrei andare in giro a dire che gli zingari sono brave persone, visto che non mi hanno mai dato problemi (per vari motivi, ok, ma non è questo il punto). Ma a differenza vostra, NON lo faccio.

Io parlo così perchè, come ho scritto, di zingari ne conosco un po, e siamo anche amici... Anzi, ti dirò che non ho mai avuto problemi con loro, però anche per questo conosco il loro modo di pensare.
Ti ripeto per l'ennesima volta che il fare certe cose contro la legge per loro è un modo normale di vivere, non c'è cattiveria o razzismo in questo, è solo una constatazione dei fatti.
Però è anche una constatazione che queste loro regole o le cambiano o non possono vivere nella nostra società, tutto qua!

Non mi permetto di dire che chi ha avuto la mia fortuna o la tua sfortuna sono la maggioranza degli italiani, o che i miei non-problemi o i tuoi problemi sono quelli di tutti.

Le statistiche che ci sono in giro se ne fregano, giustamente e per fortuna, dei casi singoli, e abbracciano tutta Italia, facendo una media, e ragionando su dati globali, sbattendosene della percezione, del razzismo, della xenofobia, del credo politico. Solo questi possono essere dati che danno la situazione generale di criminalità. Tutto il resto è sfiga. Tua.

I casi singoli messi assieme fanno la globalità dei casi. E le statistiche...
Se io su 100 amici e conoscenti sento che hanno subito più furti o altro negli ultimi anni rispetto ai periodi precedenti, poi sento gente di altre zone in italia che mi dicono la stessa cosa, non è che se poi leggo delle statistiche che dicono i contrario spengo il cervello e dico che non è vero quanto hanno detto tutte quelle persone perchè l'unica verità arriva dalle statistiche.

Sarò diffidente io, ma per quanto un mezzo come Internet può essere più libero rispetto ad altri media, mantengo sempre una buona dose di criticità nei dati che trovo. I dati sono numeri scritti, e manipolabili da chiunque abbia il potere di farlo, perciò questo dati li leggo e li prendo in considerazione, ma cerco anche di incrociarli con quanto sento dalle persone, dall'esperienza, dalla realtà che tocco con mano...

[GianoM]

Originariamente inviato da wolf64

Una curiosità, sei mai stato vittima di un furto o di qualche altro crimine?

Dopo questa domanda mi chiedo cosa tu abbia capito del mio discorso. Addio.

[AntonioBO]

Parliamoci schiettamente, è ovvio che per ognuno di noi il mondo gira intorno alla nostra esperienza quotidiana. Se Wolf vive in una situazione che per lui è pesante, in base alla sua esperienza e sensibilità tenderà ad estendere tale suo malessere a tutte le situazioni. Io, ad esempio, vivo in un piccolo paese della bassa bolognese con una alta concentrazione di immigrati per lo più dal marocco e qualcuno dal bangladesh (si scrive così...bho...) . Ma qui lavorano tutti e non vola una mosca, ma anzi c'è una buona rapporto tra italiani e stranieri tanto è che c'è anche qualche marocchino che ha aperto qualche pizzeria da asporto (pensa che si chiama da Antonio..... ) e qualche bar frequentato da italiani e non. Nel mio caso tenderò a dire che la situazione è tranquilla e l'integrazione si è raggiunta. Del resto l'uomo è la misura di tutte le cose (Protagora se non erro...). La verità come sempre sta nel mezzo nel senso che non è drammatica, ma neanche tutta tarallucci e vino. Fondamentalmente, però, vedo con sospetto coloro che vogliono drammatizzare a tutti i costi perché sento puzza di strumentalizzazione.

[trallallero]

Originariamente inviato da wolf64

Una curiosità, sei mai stato vittima di un furto o di qualche altro crimine?

le esperienze personali (¹) non contano!!! bisogna dirtelo in arabo ?


(¹) che poi le statistiche si basano su raccolte di esperienze personali, ma questo non lo diciamo ...

[GianoM]

Originariamente inviato da trallallero

che poi le statistiche si basano su raccolte di esperienze personali, ma questo non lo diciamo ...

Che poi le raccolte non si chiamino *raccolte* a caso, e che dicano che la situazione non è poi cosi brutta come la si descrive dai giornali, nemmeno.

[wolf64]

Originariamente inviato da GianoM

Dopo questa domanda mi chiedo cosa tu abbia capito del mio discorso. Addio.

Guarda che non ti ho chiesto di sposare tua sorella!!!

(con tutto il rispetto per tua sorella se ce l'hai, è una battuta non offensiva! )

Ti ho fatto una semplice domanda, mi spieghi perchè questa reazione?
Impara ad ascoltare la persona che ti pone una domanda e a capire il perchè te la pone prima di farti un tuo cinema in testa e trarre delle conclusioni!

O... non è che stai andando un po in difficoltà, che sta crollando il tuo castello di detentore della verità assoluta e cogli l'occasione per chiamarti fuori dalla discussione?
Ovviamente fai quello che vuoi, la mia è solo una battuta provocatoria e fatta senza cattiveria, ma nel caso... adieu, mon ami...

[wolf64]

Originariamente inviato da trallallero

le esperienze personali (¹) non contano!!! bisogna dirtelo in arabo ?


(¹) che poi le statistiche si basano su raccolte di esperienze personali, ma questo non lo diciamo ...

pffffffffff........ che palle che sei Trallallero!!!!!!!!!!

insomma, io porto l'esperienza di mio cugggino, che quella volta lo hanno derubato, scippato, e poi lui è morto dalla paura, alla fine mi ha detto che sono stati i ROM perchè hanno un colore differente della pelle e sono cattivi!!!! ...non ti basta un fatto come questo???!!!

[dr-omega]

Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.

E' davvero così?

[trallallero]

Originariamente inviato da dr-omega

Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.

E' davvero così?

[GianoM]

Originariamente inviato da dr-omega

Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.

E' davvero così?

Battuta old e domanda inutile.

[dr-omega]

Originariamente inviato da GianoM

Battuta old e domanda inutile.

E tanti saluti al dialogo...

[GianoM]

Originariamente inviato da dr-omega

E tanti saluti al dialogo...

Come se fosse colpa mia.

[pierodj]

Originariamente inviato da dr-omega

Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.

E' davvero così?

[flisi71]

Originariamente inviato da AntonioBO

....
Con la scusa del popolo
di GAD LERNER

LA CACCIA ai rom scatenata in tutta Italia sta cominciando a suscitare disagio, ma non ancora la necessaria rivolta morale.

Difficile, soprattutto per dei politici, mettersi contro il popolo. Col rischio di passare per difensori della delinquenza, dei violentatori, dei ladri di bambini. E' questa, infatti, la percezione passivamente registrata dai mass media: un popolo esasperato, l'ira dei giusti che finalmente anticipa le forze dell'ordine nel necessario repulisti.

Ma siamo sicuri che "il popolo" siano quei giovanotti in motorino che incendiano con le molotov gli effetti personali degli zingari fuggiaschi, le donne del quartiere che sputano su bambini impauriti e davanti a una telecamera concedono: "Bruciarli magari no, ma almeno cacciarli via"? Che importa se parlano a nome del popolo i fautori della "derattizzazione" e della "pulizia etnica", i politici che in campagna elettorale auspicarono "espulsioni di massa", i ministri che brandiscono perfino la tradizione cattolica per accusare di tradimento parroci e vescovi troppo caritatevoli?
....
Chi si oppone è fuori dal popolo. Più precisamente, appartiene alla casta dei privilegiati che ignorano il disagio delle periferie.
....
Proclama Filippo Penati, presidente di centrosinistra della Provincia di Milano: "I rom non devono essere 'ripartiti', bisogna farli semplicemente ripartire". E accusa Prodi di non aver capito l'andazzo, di non aver fatto lui quel che promettono i suoi successori. Nel 2006 fu Penati, insieme al sindaco Moratti, a chiedere al comune di Opera di ospitare provvisoriamente 73 rom (di cui 35 bambini). Dopo l'assedio e l'incendio di quel piccolo campo, adesso è stato eletto sindaco di Opera il leghista rinviato a giudizio per la spedizione punitiva. Mentre si è provveduto al trasferimento del parroco solidale con quegli estranei pericolosi.
...
Perché un conto è riconoscere le alte percentuali di devianza riscontrabili all'interno delle comunità rom, che siano di recente immigrazione dalla Romania, oppure residenti da secoli in Italia, o ancora profughe dalla pulizia etnica dei Balcani.
Un conto è contrastare gli abusi sull'infanzia, la piaga della misoginia e delle maternità precoci, i clan che boicottano l'inserimento scolastico e lavorativo, la pessima consuetudine degli allacciamenti abusivi alla rete elettrica e idrica.

Altra cosa è riproporre lo stereotipo della colpa collettiva di un popolo, giustificandola sulla base di una presunta indole genetica, etnica.
...
Quel che resta inaccettabile è il degrado civile, autorizzato o tollerato con l'alibi della volontà popolare. Insopportabili restano in una democrazia provvedimenti contrari al Codice di navigazione - l'obbligo di soccorso alle carrette del mare - o che puniscano la clandestinità sulla base di criteri aleatori di pericolosità sociale.
...
Dobbiamo sperare in una reazione civile agli avvenimenti di questi giorni, prima che i guasti diventino irrimediabili. Già si levano voci critiche ispirate a saggezza, anche nella compagine dei vincitori (Giuseppe Pisanu). Il silenzio, al contrario, confermerebbe solo l'irresponsabilità di una classe dirigente che ha già cavalcato gli stupri in chiave etnica durante la campagna elettorale.

Quoto questi passaggi.

Originariamente inviato da GianoM

Guarda, sono settimane che ripeto che esiste una insicurezza reale e una insicurezza percepita (quest'ultima responsabilità dei giornalisti e in percentuale minore dei politici) ma mi viene detto che sono un idiota, che le statistiche del ministero dell'interno, dell'ISTAT, di uno studio dell'FBI sulla criminalità europea sono carta straccia, roba che non conta, stronzate trovate sui blog.

E' vero.
Per riprova basta esaminare i segnali di allarme che si potevano leggere nelle statistiche sull'aumento dei reati in Italia già negli scorsi anni.
Ma allora il problema sembrava non esistere, visto che lo slogan dominante era "città più sicure", "il poliziotto di quartiere" ecc..

Contano invece le statistiche ad personam dell'amico leghista, il numero di volte nelle quali si è stati derubati, l'opinione della vecchia al mercato che non sa neanche cos'è una statistica e che non sa leggere la data di scadenza sul barattolo dello yoghurt.

La stessa che viene intervistata sul caro vita che ovviamente ha colpito gli italiani SOLO da metà 2006, mentre prima tutto andava a gonfie vele visto che le tv ci riportavano continuamente gli slogan "le tv al plasma si vendono come il pane", "la sindrome della quarta settimana è una invenzione di sinistra"?
Ah già, peccato che tutti i dati disponibili (rapporti ISTAT sulle famiglie italiane) affermano inequivocabilmente che i problemi per arrivare a fine mese erano REALI già da prima.
Per non andare OT mi fermo qui.

Originariamente inviato da Guille

I Rom suno l'ultima di una serie di "emergenze" fatte passare come causa dei problemi mentre sono solo la conseguenza del Problema ovvero che lo stato italiano non funziona.

Vero.

Originariamente inviato da trallallero

le esperienze personali (¹) non contano!!! bisogna dirtelo in arabo ?

(¹) che poi le statistiche si basano su raccolte di esperienze personali, ma questo non lo diciamo ...

Quei dati vengono elaborati per estrarne una sintesi, non è che ne estraggono uno a caso e con quello traggono le conclusioni.

Originariamente inviato da dr-omega

Se infilo la testa nel forno e contemporaneamente i piedi nel congelatore, la statistica mi dice che mediamente sto bene.

Battuta banale (oltre che vecchissima) visto che una qualsiasi statistica non si limiterebbe solo alla elementare media aritmetica MA includerebbe quantomeno un indice di dispersione.



Ciao

Federico

[jack_121]

Originariamente inviato da GianoM

Come se fosse colpa mia.

Scusa se te lo faccio notare, ma se l'unica argomentazione che accetti e' il risultato di una o piu' statistiche, mentre le varie esperienze ed opinioni personali sono assolutamente irrilevanti, come si può avere un dialogo con te?
L'unica modo e' citarti una statistica il cui risultato smentisca quello sul quale tu fai affidamento.
Ma a questo punto si dovrebbe solo discutere su quale fonte sia da considerare sincera e quale invece no.
E anche in questo caso come potremmo discuterne visto che non accetti considerazioni personali? Citando forse una statistica sulle fonti di informazioni piu' veritiere?

Io al momento non vivo in Italia, e sinceramente mi sento a disagio nel leggere questo tipo di notizie. Mi fa paura pensare che si sia arrivati al punto di doversi fare giustizia da soli.
Ma pur condannando questi episodi di violenza estrema, non posso condividere tutto questa voglia di difendere un gruppo di persone (chiamiamolo etnico oppure culturale, o come preferite), le quali si sono negli anni distinte piu' per le loro malefatte che per le loro imprese positive.
Purtroppo si e' da tempo diffuso il concetto che se un immigrato povero/sfortunato/proveniente da un paese arretrato non ha commesso nessun reato, o comunque nessun reato troppo grave, allora e' una brava persona, guai a chi ne parla male perche' chi lo fa e' razzista e xenofobo.
Beh, per la mia personalissima opinione, questo concetto e' sbagliato.
In una società civile, qualunque elemento dovrebbe, perlomeno in teoria, essere un elemeno produttivo inserito all'interno della società, e in questo modo dovrebbe apportare un beneficio a tutti.
Nessuno dovrebbe essere escluso da questo ruolo.
Anche i bambini, che ovviamente non possono anocora lavorare, diventano produttivi nel lungo termine, studiando e quindi preparandosi a diventare elementi della classe lavorativa del futuro.
Così come le persone anziane, una volta smesso di lavorare, sono coloro che dovrebbero essere detentrici di un patrimonio culturale ed educativo da trasmettere ai giovani.
Chi e' al di fuori di tutto questo, a parte casi particolari (tipo malattie, infermità e quant'altro), non e' piu' un elemento produttivo ma, passatemi il termine, un elemento parassita.
Quindi l'esempio citato dello zingaro che si alza al mattino, pranza e torna a dormire, e' vero che non fa notizia, ma dovrebbe.
Perche' questa persona, non e' certo una brava persona.
Non ha compiuto reati e' vero, ma che cosa ha offerto alla società che comunque gli offre svariati servizi?
Il campo in cui risiede lo ha pagato lui? Le strade su cui cammina le ha asfaltate lui? e potrei proseguire per ore.
Ovviamente questo concetto deve essere valido anche per gli italiani, ma, se permetti, chi va in un altro paese ha l'obbligo piu' di ogni altro a seguire le regole di questo pase. Indipendentemente da quanti "abitanti locali" facciano altrettanto.
Se io vengo in casa tua e tu mi dici di levarmi le scarpe prima di entrare, non ha nessuna importanza se lo fai anche tu che sei il padrone di casa o tutte le altre persone presenti, io me le tolgo e basta.
Se poi non mi sta bene, mi sento preso in giro o trattato male, non e' che mi impongo e faccio come mi pare, semplicemente me ne vado e non torno piu'.


Quindi senza tirare in ballo i reati e i crimini commessi da queste persone, ti chiedo: sei in grado di provare statisticamente che la maggioranza di loro paga le tasse, si procura il denaro onestamente, e contribuisce in modo positivo al benessere dell'Italia?

[alarico75]

Ad esempio per le statistiche si ricordano quelle che porta acqua al proprio mulino,facendo finta di non vedere le altre citate magari negli stessi studi.
Non trovo accettabile che si dileggino persone che hanno subito in prima persona atti di violenza da parte di altri con la scusa che non essendo una statistica non sono importanti.
Ma scherziamo?
In un forum proprio le storie personali sono l'elemento che ci permette di sapere e condividere qualcosa che non siano articoli di giornali,sentenze o statistiche.

La delinquenza a mio avviso non puo' essere giustificata da qualsiasi condizione sociale,ci sono mezzi per vivere dignitosamente senza violare la legge, e molte persone lo fanno ogni giorno vivendo in maniera onesta,pagando le tasse.