Berlusconi: le promesse fatte vanno mantenute!

[dylan7679]

caro Diobrando....

quando mi riferivo ai tagli alla spesa pubblica ed in particolare alla scuola mi riferivo,come hai ben capito,a tutto.....
insegnanti,bidelli e quant'altro....

per quanto concerne il resto mi pare che Samu ti abbia postato tutti i dati che volevi a dimostrazione che il facile populismo non e' da questa parte che viene ma da chi anche dopo un taglio delle tasse che dovrebbe non dico farci esultare ma almeno strapparci un sorriso riesce comunque a trovare di che contraddire......

spero tu abbia letto l'editoriale di oggi della Repubblica,notoriamente non certo una rivista di destra,anzi....se non l'hai fatto ti invito a farlo....

notte

[Matuhw]

Originariamente inviato da DioBrando
1) voglio vedere queste statistiche
2) voglio vedere se in queste statistiche c'è il conteggio delle ore di lavoro, del tempo pieno e delle ore spese per l'integrazione di bambini affetti da handicap che in diversi paesi Europei non è una politica attuata nelle scuole ( sicuramente pubbliche)

Qui i numeri che chiedevi e le relative spiegazioni.Link
I numeri non vanno mai letti in senso assoluto, come dimostra lo stranoto esempio di statistica dei polli.
Non dare mai la visione completa della situazione vuol dire solo fare demagogia spicciola per portarsi a casa un vantaggio personale e non come dovrebbe essere, almeno su temi importanti come quello della scuola, collettivo.

[DioBrando]

VARI PAESI EUROPEI A CONFRONTO RISPETTO AI SALARI CHE CORRISPONDONO AI DOCENTI (ANNO 2000)




NUMERI BUGIARDI RELATIVI AL RAPPORTO DOCENTI ALUNNI NELLA SCUOLA ITALIANA A CONFRONTO CON ANALOGO RAPPORTO IN ALTRI PAESI EUROPEI

Tab.1 - Rapporto alunni/personale docente per livello di istruzione



Prescolare
Primaria
Secondaria


Germania
24,4
19,6
16,4


Danimarca
10,8
11,1
9,6


Inghilterra
28,1
21,2
15,5


Belgio
17,5
13,0
6,7


Francia
25,8
20,2
14,0


Norvegia
-
10,6
8,3


Spagna
21,5
18,8
15,3


Italia
11,8
10,5
9,0


Media paesi OCSE
20,2
17,4
13,8


Fonte: OCSE 1995

Tab.2 - Ore annue di scuola nei paesi europei


Paese
Elementari
Medie
Superiori



Minimo
Massimo
Minimo
Massimo
Minimo
Massimo


Germania
564
564
790
959
846
1.015


Inghilterra
840
893
931
931
935
935


Francia
846
846
842
990
957
1.039


Spagna
810
810
898
1.059
930
1.027


Italia
900
1.200
933
1.266
767
1.333


Media Europea
713
801
866
965
855
1.011





E' ormai diventato un tormentone, ogni volta che si accende una fase contrattuale per gli insegnanti, la stampa padronale tira fuori i dati sul rapporto numerico tra alunni e insegnanti che sarebbe il più basso del mondo e questa sarebbe la ragione dei bassi stipendi degli insegnanti italiani. Si sono distinti sul tema recentemente L'economista Baldassarri sul Messaggero e Andrea Casalegno su Il sole 24 ore, citando e ricitando che in Italia vi è un insegnante ogni 10 alunni (vedi tab.1). E' quindi importante chiarire a costoro ed ai lettori non addetti ai lavori quale realtà c'è dietro a questo dato.

1) Tempo Pieno - Lor signori ignorano, o fingono di ignorare, che in Italia la scuola dell'infanzia è una scuola a tempo pieno (8 ore al giorno) e che quindi il numero degli insegnanti è esattamente il doppio (78.000 insegnanti invece di 39.000) dei paesi nei quali i bambini fanno solo 4 ore di scuola al giorno. Ignorano che il numero di bambini per classe spesso è superiore ai 28 e che la media nazionale è di 23,4 bambini per classe, e si parla di bambini dai tre ai sei anni che vanno seguiti ed educati individualmente anche nelle loro funzioni più elementari dal gioco agli apprendimenti, dal mangiare ad andare al bagno. Fingono di ignorare che nel nostro paese le maestre si trovano da sole in questo turbinio di bambini mentre nella maggior parte dei paesi vengono coadiuvate da Assistenti che non appaiono mai, nelle statistiche, tra il Personale docente. Sempre lor signori fingono di ignorare che anche nella scuola elementare più del 35% delle classi funziona a Tempo Pieno (altri 70.000 insegnanti in più rispetto ad un tempo normale) e che anche nella scuola media inferiore una consistente percentuale di classi funziona a tempo prolungato. E, come chi scrive di scuola dovrebbe sapere tempo pieno e tempo prolungato non sono soltanto la risposta ad un bisogno sociale in espansione e incomprimibile delle famiglie, ma sono anche il frutto di una elaborazione politica e pedagogica dai risultati avanzatissimi in Italia.

2) Integrazione delle persone portatrici di Handicap-Nei dati della tabella 1 non si da conto di come avviene l'integrazione dei bambini e giovani portatori di Handicap nella scuola. Sono 54.000 gli insegnanti di sostegno che in tutti gli altri Paesi non vengono conteggiati perché non esistono. O perché, come in Germania, l'integrazione non la si tenta nemmeno emarginando i bambini portatori di handicap in strutture parasanitarie, dai costi elevatissimi, e il cui personale appartiene ad amministrazioni non scolastiche, o perché, come in Francia, il disagio scolastico viene affrontato con un organico di 280.000 operatori sociali (psicologi, assistenti sociali, psicopedagogisti, orientatori) che, pur lavorando con le scuole, appartengono ad altre amministrazioni e che in nessuna statistica verrebbero arruolati tra il personale docente. Certo, molti preferirebbero una situazione alla tedesca che rimpinguerebbe le casse degli istituti di ricovero pagando rette ospedaliere per gli oltre 200.000 bambini portatori di handicap che frequentano la scuola italiana. Oppure la situazione francese che darebbe spazio a non poche figure professionali cosiddette sociali a cui affidare i compito di riparare i 'cocci' fatti in classi affollate e anomizzate durante il lavoro scolastico. Ma l'integrazione scolastica italiana è una scelta di civiltà che molti paesi ci invidiano sia per l'efficacia che per il costo ridottissimo, ma ha il "difetto" di gravare interamente sul bilancio della scuola.

3) Tempo scuola -Certo, questi signori presumibilmente pagati per occuparsi di scuola, quelli di 10 alunni per un insegnante, potrebbero impegnarsi un po’ di più; se avessero sfogliato le loro fonti attentamente, avrebbero trovato qualche pagina più avanti la tabella sulle ore di scuola degli alunni europei (vedi tabella 2), nella quale si documenta non solo che l'orario massimo degli studenti italiani è il 30% di più di tutti gli altri (grazie come si è già detto soprattutto al Tempo Pieno) ma anche gli orari minimi superano di gran lunga (dal 15 al 25%) della media dei paesi europei e rispetto alcuni paesi il tempo scuola è addirittura il doppio. Questo significa semplicemente che nella scuola italiana gli studenti e gli alunni stanno molto più a lungo, che forse è una scuola più attenta ai tempi ed ai ritmi di apprendimento dei giovani ai loro bisogni ad una crescita armonica dell'intera personalità.

4) Funzione docente - Inoltre, per maggiore informazione, bisogna tener presente la singolare situazione degli insegnanti in Italia. Ci sono sistemi scolastici nei quali più del 50% del personale della scuola non è formato da docenti, in particolare ci sono stati nei quali il docente è al centro di una costellazione di figure professionali che a volte raggiungono il numero di 8. Si tratta di bibliotecari, operatori tecnologici, tecnici per vari tipi laboratori, lettori, etc. che svolgono compiti funzionali all'insegnamento senza essere insegnanti. In Italia zero via zero non esiste nel nostro paese un ruolo di bibliotecario scolastico, e quando un bibliotecario c'è si tratta, ancora, di un insegnante che ha cambiato servizio per ragioni di salute. Invano da 10 anni i COBAS chiedono l'assunzione di almeno un bibliotecario e di un tecnico di laboratorio informatico ogni scuola (30.000). In tutta la scuola dell'obbligo non esiste un responsabile per nessun tipo di laboratorio, e ancora sono gli insegnanti, in orario aggiuntivo, che gestiscono i pochi laboratori esistenti. Nelle scuole superiori in cui esistono le figure degli Insegnanti Tecnico Pratici questi sono a tutti gli effetti degli insegnanti e il loro agire in compresenza con gli insegnanti di teoria costituisce una scelta lungimirante sul piano sia didattico che scientifico. Gli insegnanti "tuttofare" in Italia anche da questo punto di vista non sono troppi ma pochi.

Come si vede il basso numero di alunni per insegnante è l'esito di varie e diverse politiche messe in atto in seguito ad una formidabile stagione di lotte che vedeva la scuola al centro dell'attenzione del paese e dello stesso movimento operaio. Politiche che avevano costantemente l'obiettivo di realizzare l'articolo 3 della Costituzione: "E' compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'uguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese". Nella piattaforma dei COBAS per lo sciopero del 16 ottobre viene ribadito l'obiettivo dei 20 alunni per classe come elemento fondante di una scuola di qualità mentre la pratica dei governi, dal 90 ad oggi, attraverso autonomia e dimensionamenti ha realizzato il gonfiamento delle classi fino a 30 studenti ed oltre per liberare le risorse necessarie alla costruzione della gerarchia di capetti che affiancheranno il preside più caporale che manager.

Aggiungo io una nota relativa ai giorni di lezione nei vari Paesi europei. Nelle varie indagini che mettono a confronto tali giorni non si tiene mai conto almeno di un fatto: l'Italia è l'unico Paese europeo in cui i conteggi forniti dal nostro Ministero non considerano come giorni di lezione quelli necessari alle prove di valutazione.

link


Ecco qui dylan e SaMu, dategli una bella letta.

A riportare fredde statistiche succede poi di ridurre l'argomento istruzione ad una scatola vuota e succede per finire col non sapere + di cosa si stà parlando.
Se si sbagliano giornalisti e politici a prendere questi dati non tenendo conto della diversa situazione italiana, figurarsi se non si possono sbagliare due lettori magari distratti in un thread dove l'argomento era oltretutto un altro.

Capita a tutti di sbagliare, stavolta è toccato a voi

[DioBrando]

Originariamente inviato da Matuhw
Qui i numeri che chiedevi e le relative spiegazioni.Link
I numeri non vanno mai letti in senso assoluto, come dimostra lo stranoto esempio di statistica dei polli.
Non dare mai la visione completa della situazione vuol dire solo fare demagogia spicciola per portarsi a casa un vantaggio personale e non come dovrebbe essere, almeno su temi importanti come quello della scuola, collettivo.

io sono assolutamente d'accordo con te


E francamente sentire delle persone che per convincermi della assoluta necessità del taglio delle tasse ( operato in questi termini, quando le casse statali già piangono) portano come esempi favorevoli USA, GB, senza tenere conto anche di quei dettagli non propriamente positivi, mi fà una certa paura.

Perchè un conto è scrivere distrattamente, riportare notizie così con leggerezza, un conto è essere convinti delle proprie idee...e il come venga strumentalizzato l'argomento scuola, privandone di quello che sono i contenuti mi fà allo stesso modo paura, perchè significa continuare su quel trend che dura da anni e che "mira" alla svalutazione dell'istruzione pubblica in Italia.

[LittleLux]

Un taglio delle tasse
da trenta cappuccini
di EUGENIO SCALFARI

ANZITUTTO la leggibilità: questo emendamento sulla riduzione dell'Irpef è illeggibile, c'è scritto tutto e il contrario di tutto, si usano parole e riferimenti privi di spiegazioni comprensibili. Non è neppure un messale scritto in "latinorum" (che Renzo Tramaglino rimproverava a don Abbondio di usare per confondere e turlupinare i poveri diavoli) ma scritto in sanscrito.

Profittando di questa oscurità di linguaggio, entrano in scena le veline.

Nei giorni scorsi ne sono partite a centinaia verso le redazioni dei giornali e soprattutto delle televisioni. Il pubblico deve pur capire, che diavolo! Perciò le veline che "volgarizzano". Sintetizzano.

Mettono in chiaro l'indecifrabile.

Dunque viva le veline che provengono dagli uffici di Bondi, di Bonaiuti, degli uffici stampa di Palazzo Chigi e di Palazzo Grazioli. Attenzione: poiché il testo e le annesse tabelle sono ermetiche, le veline hanno campo libero per manipolare. E manipolano, eccome se manipolano.

Così un'operazione risibile nei risultati positivi ma drammatica per le implicazioni negative che ne derivano viene presentata come "storica", "epocale", "decisiva per il rilancio dell'economia", "svolta mai effettuata fino ad ora nella storia d'Italia".

Solo Berlusconi (sembra impossibile) si è lasciato scappare una frase di verità, non so se per imprudenza o per metter le mani avanti anticipando l'unico vero risultato che verrà fuori da questa follia. Ha detto (nella conferenza stampa con la quale ha presentato il suo master plan): "Non mi illudo che un intervento come questo possa dare un impulso straordinario ai cittadini. Ci sarà un vantaggio, ma in economia l'impulso vero si ha con la diminuzione delle tasse in deficit".

Avete capito bene? Non so chi gliel'ha suggerita questa solenne sciocchezza, forse è una reminiscenza keynesiana da autodidatta. Comunque, voce dal sen fuggita che contiene due verità: la manovra strombazzata avrà effetti pratici irrilevanti e, alla fine, produrrà lo sfondamento del deficit.

Alla faccia del ministro del Tesoro, detto Mimmo, e del Ragioniere generale dello Stato, che ne hanno autenticato la solidità (incautamente).

Chiedo scusa ai lettori, già frastornati da quattro giorni di tabelle e di improbabili volgarizzazioni imbonitorie, ma dovrò ora tediarli con qualche cifra che serva a chiarire e non a confondere. Cercherò di farlo con la massima parsimonia.

1. C'era anzitutto da colmare un buco di 2 milioni e mezzo della manovra effettuata lo scorso luglio. Forse ve la siete scordata, ma già a luglio il nostro bilancio stava per sfondare il deficit e le agenzie di rating, quelle che danno le pagelle ai titoli del debito pubblico, erano pronte a ribassare il voto provocando uno sconquasso sul nostro bilancio e sul mercato dei titoli. Perciò una "manovrina" da 5 miliardi tra tagli, tasse e condono (edilizio). Senonché il condono dette poco o nulla. Di qui il buco. Per colmarlo entro la fine dell'anno il governo ha dovuto emanare l'altro ieri sera un decreto imponendo a banche e assicurazioni di anticipare entro il corrente mese di dicembre il pagamento delle tasse dovute nel 2005.

Perciò l'erario incasserà 2 miliardi e rotti in anticipo, che naturalmente gli mancheranno nell'esercizio 2005.

2. Simultaneamente il governo ha deciso di spostare dal 2004 al 2005 il pagamento della seconda e terza rata del condono edilizio per una cifra più o meno eguale a 2 miliardi. Mi permetto di attirare l'attenzione dei lettori su questo modo di procedere estremamente singolare: con una mano Siniscalco (Mimmo) fa anticipare i pagamenti dovuti da banche e assicurazioni mentre con l'altra mano fa slittare in avanti le rate del condono. La cifra è più o meno identica, sono sempre quei maledetti 2 miliardi che vanno avanti e indietro.

Ma perché? Questo mistero mi ha impensierito per qualche minuto, ma poi ho trovato la quadra, come dice Bossi: il condono edilizio, già bandito da vari mesi, non ha dato quasi nulla. Di qui il buco del 2004. Allora lo si fa slittare al 2005 facendo finta che, improvvisamente, darà finalmente il denaro atteso. Al suo posto l'anticipo di tasse per analogo importo. Avanti e ndré che bel divertimento, cantava l'antica filastrocca per bambini. Non si capisce però per quale motivo il condono del 2005 dovrebbe fornire i denari che non dette nel 2004.

Mimmo e Grilli hanno garantito che li darà. Ma se si sbagliassero, come è molto probabile? Che cosa resterebbe della copertura per ridurre l'Irpef, visto che quei 2 miliardi ne costituiscono la parte più cospicua?

3. In teoria la manovra sull'Irpef vale 6,5 miliardi. Ma dalle criptiche tabelle si scopre che questa cifra, che sarà iscritta nel bilancio di competenza, non coincide con il bilancio di cassa. Cioè i soldi effettivamente fruiti dai contribuenti nel corso del 2005 non saranno 6 miliardi e mezzo ma soltanto 4,3 miliardi. Come mai? Risposta: i lavoratori dipendenti avranno effettivamente i loro sconti di imposta a partire dalla busta paga del 27 gennaio, ma tutti gli altri contribuenti cominceranno a beneficiarne soltanto nel 2006. Lo scossone all'economia nel 2005 non sarà dunque determinato da quei miseri 6,5 miliardi bensì dai miserrimi 4,3. Tutto questo casino (scusatemi) per 4,3 miliardi di euro. Svolta epocale? Viene solo da ridere.

4. Chi sono i beneficiari della svolta epocale? Le veline diramate dai saltimbanchi della manipolazione (ecco a che cosa serve avere il monopolio della Tv, per chi non l'avesse ancora capito) affermano che gli sgravi sono concentrati sui redditi più bassi, e lo affermano con sicurezza assoluta. Danno le percentuali: chi ha minore reddito avrà sconti del 10 per cento, chi sta appena un po' più in su avrà sconti dell'8 e poi, via via che si sale per la scala reddituale, la percentuale di sconto diminuisce fin quasi allo 0 per i redditi da capogiro. Tutto esatto. Ma quello che conta non sono le percentuali bensì le cifre assolute.

Uno sconto dell'8 per cento su un reddito di cento equivale appunto a 8 euro; uno sconto del 4 per cento su un reddito di mille equivale a 40 euro.

Uno paga 8 euro di meno, l'altro, pur ricco, ne paga 40 di meno. È poco più di niente per tutti e due, ma la disparità si vede ed è grossa.

5. Naturalmente i poveri e i quasi poveri sono molti; i benestanti sono parecchi; i ricchi sono pochi e gli ultraricchi pochissimi. Cerchiamo dunque di capire a chi vanno quei 6,5 miliardi (4,3 nel 2005). Bisogna a questo punto guardare dentro alle varie fasce di reddito e vedere quanti sono quelli che ne fanno parte. Da reddito 0 a reddito di 40 mila euro l'anno il beneficio fiscale va da 0 a 40 euro al mese. I poveri non prendono nulla, per i quasi poveri e i meno poveri fino al ceto medio che comunque fatica ad arrivare a fine mese i vantaggi sono questi: da 0 fino a 40 euro mensili. Prendo la cifra massima: 40.

Equivale a una modesta cena al ristorante per due persone.

O a trenta cappuccini al mese in più. O a pagarsi un paio di medicine di quelle che lo Stato non pagherà più. Sapete quanti sono i cittadini compresi nella fascia da 0 a 40 mila euro di reddito? Sono il 75 per cento del totale.

Sapete quanta parte della manovra va a questo 75 per cento? Un miliardo e 800 mila euro. Poiché le cifre non sono opinioni il risultato è il seguente: il 75 per cento dei cittadini beneficia del 36 per cento della manovra, mentre il 25 per cento dei cittadini beneficia del 64 per cento.

Che ne dite? Che dice Follini che voleva concentrare quasi tutto sulle famiglie deboli? E Alemanno? Hanno perso la favella? Sono soddisfatti? Follini finalmente va al governo? Fini si spolvera la feluca perché la manovra è sociale? Un assegno da 6,5 per un terzo pagabile soltanto nel 2006, è ripartito tra la fascia debole e quella forte in proporzione del 36 per cento agli uni e del 64 agli altri. Ma non vi vergognate? Avrei ancora parecchie altre cifre da snocciolare, ma l'essenziale per quanto riguarda gli sconti è questo. Ora però bisogna dare un'occhiata alla copertura.

* * *

La solida copertura certificata da Mimmo e da Grilli proviene, come già abbiamo visto, per un terzo da un condono quanto mai improbabile che comunque andrà a chiudersi con la sua terza ed ultima rata entro la fine del 2005.

Nell'esercizio successivo il suo posto sarà preso da un miliardo proveniente dai tabacchi, da 500 milioni di inasprimento di tasse su bolli e concessioni e da 600 milioni di anticipi dell'Irpef e dell'Irap (una tantum perché ciò che anticipi di un anno ti mancherà l'anno dopo).

Il resto della copertura è fatto così: 400 milioni di autocopertura, cioè di maggiori entrate generate dalle minori aliquote. Qualunque studente di economia tributaria sa che una posta in bilancio di questa natura è improponibile. Mi auguro, per ragioni di decenza accademica, che questi 400 milioni siano cancellati e sostituiti.

Seicento milioni: tagli di consumi intermedi. Vuol dire minori spese per acquisti di beni e servizi nella scuola, sanità, forze armate, polizia di Stato. Trecento milioni, tagli ai fondi di riserva dei ministeri. Altro spicciolame di tagli e voci varie per 400 milioni.

Il totale dà, come sopra ho già indicato, 4,3 e non 6,5 miliardi la differenza è rinviata all'anno successivo e chi vivrà vedrà.

Il famoso blocco del turn over degli statali avrà inizio nel 2006 e proseguirà fino al 2008. Dovrebbe cancellare 75.000 posti di lavoro. Ma secondo il mio modesto parere non si farà. Berlusconi deve averlo promesso a Fini in un orecchio. Il 2006 è un anno elettorale. L'importante ora è guadagnar tempo.

Lo spot di cui il Cavaliere aveva bisogno, Mimmo gliel'ha costruito. È lillipuziano, sbilenco, curvo di spalle, ma con il monopolio della tivù e un po' di cosmetica fatta col computer quel nano ingobbito degli sconti all'Irpef ti diventa un Nembo Kid, un Superman, un gigante buono che dà soldi a tutti e non li toglie a nessuno. La sinistra invece...

* * *

La sinistra è il partito delle tasse. Prima mangiava i bambini, ma adesso non ci crede più nessuno. Adesso mangia embrioni e contribuenti.

Non mi pronuncio. La sinistra è adulta e sa parlare da sola. Io parlo per me e cerco di ricavare un senso dall'esame del tagliatasse.

Il senso mi sembra questo: per rilanciare l'economia è del tutto inutile. Se ci fossero i soldi (che non ci sono) bisognerebbe concentrare 3 miliardi sulla fascia di reddito debole e altrettanti sugli incentivi alle imprese e al Mezzogiorno. Restituire il fiscal drag ai lavoratori.

Fiscalizzare una parte dei contributi sociali.

Questi destinati all'Irpef sono soldi buttati dalla finestra. In parte pagati da altre tasse (regressive) in parte destinati a sfondare il deficit.

L'operazione però è servita a raggiungere alcuni obiettivi. Dello spot elettorale pro-Berlusconi ho già detto. Aggiungo e sottolineo: pro-Berlusconi.

I suoi alleati non ricaveranno né un voto né maggior peso da questo imbroglio; per chi lo ritiene appunto un imbroglio il loro prestigio semmai diminuirà; per chi crede invece alla "svolta epocale" il merito sarà esclusivamente di Silvio e non già di Fini detto Feluca né di Follini detto Occhialino, che anzi si erano opposti. Però ora la maggioranza è compatta, anzi è al guinzaglio.

Ecco un risultato.

Un secondo risultato è stato di far dimenticare, con questa trovata del taglio Irpef, che alle spalle di esso c'è una manovra da 24 miliardi ancora da approvare. Tiriamo le somme: manovrina a luglio 2004 da 5 miliardi, manovra in Finanziaria 2005 da 24 miliardi per mettere i conti in regola, manovra per ridurre l'Irpef da 7 miliardi. Totale 36 miliardi, 72.000 miliardi del vecchio conio come dice Bonolis. Non sono schicchere 72.000 miliardi. Un terzo almeno dei quali impostato su "una tantum"; un terzo su tasse e tagli a spese di Comuni, sanità, scuola, previdenza, efficienza della pubblica amministrazione, Mezzogiorno, sistema imprenditoriale. L'ultimo terzo su anticipi di entrate, cioè rinvio al futuro di debiti.

Vincenzo Visco ha richiamato l'altro ieri l'attenzione della Camera (con apposita interrogazione) sul fatto che l'operazione denominata Scip2, cioè la cartolarizzazione di immobili pubblici in vendita per 7 miliardi, è in scadenza ma i fondi non sono entrati, cioè gli immobili non sono stati venduti. Le agenzie di rating stanno aspettando la scadenza per confermare o ridurre il voto in pagella di quei bond. Se va avanti così l'erario si dovrà caricare della parte scaduta con immobili invenduti. Mi auguro che Mimmo e Grilli seguano la questione. Sarebbe tremendo se Scip2 andasse, come si dice in gergo "in default". Tipo Parmalat. Naturalmente Visco non è credibile perché passa il tempo a mangiarsi un contribuente al giorno e ci mette sopra anche il peperoncino.4
(28 novembre 2004)

[dylan7679]

Originariamente inviato da DioBrando
io sono assolutamente d'accordo con te


E francamente sentire delle persone che per convincermi della assoluta necessità del taglio delle tasse ( operato in questi termini, quando le casse statali già piangono) portano come esempi favorevoli USA, GB, senza tenere conto anche di quei dettagli non propriamente positivi, mi fà una certa paura.

Perchè un conto è scrivere distrattamente, riportare notizie così con leggerezza, un conto è essere convinti delle proprie idee...e il come venga strumentalizzato l'argomento scuola, privandone di quello che sono i contenuti mi fà allo stesso modo paura, perchè significa continuare su quel trend che dura da anni e che "mira" alla svalutazione dell'istruzione pubblica in Italia.

io non ho difficolta' ad ammettere di aver sbagliato se ho avvalorato tesi non corrispondenti alla realta'....assolutamente....

il punto e' che bisognerebbe verificare di fronte a due fonti,presumo egualmente da considerare,quale e' quella piu' attendibile....

da una parte dati chiari riportati da SAMU o meglio da un giornalista/economo/studioso (non so bene) che avalla pienamente quelle che sono le tesi tra l'altro riportate in auge da governo attuale e dai suoi rappresentanti.....

dall'altra parte dati chiari riportati da Matuhx e Diobrando,o meglio da un ente di studio se non erro scolastico che dichiarano invece tutto l'opposto.....

a questo punto io non mi esprimo non potendo pero' sottolineare che tra le due fonti quella piu' coinvolta nella vicenda e pertanto eventualmente di parte e' la seconda essendo un COMITATO SCOLASTICO ......

a chi credere a questo punto???Io un'idea ce l'ho ma non la dico prevedendo gia' i commenti

Detto questo,esprimendo tutti i dubbi e le perplessita' del caso in riferimento all'ultimo argomento trattato,il taglio delle tasse attuato dal governo resta ,e questo e' l'importante,un provvedimento che trovo poco serio e fazioso contestare....se non lo si e' fatto,come ho suggerito nell'ultimo post scritto,si vada a tal proposito a leggere l'editoriale di ieri di Repubblica che pur sottolineando la tipica avversita' di quel gioranale al governo non ha potuto non ammettere che lo sgravo fiscale sia una manovra che cmq testimonia un evento epocale nel nostro stato....
io credo che un commento del genere,sottolineato oggi da varie riviste pro governo (Il Giornale,Il secolo... ),sia una testimonianza attendibilissima di quanto e' stato fatto,molto piu', e permettimi di dirtelo con amicizia e affetto e senza alcuna vis polemica,delle perplessita' pur legittime di DioBrando e degli utenti di questo forum evidentemente di sinistra.....

[dylan7679]

Dal Corriere della Sera:

Ieri Letizia Moratti, che venerdì aveva minacciato di dimettersi, ha espresso soddisfazione per il compromesso raggiunto: le decisioni prese «sono fatti e non parole, la prova che riteniamo l'investimento nell'istruzione, nell'università e nella ricerca un impegno strategico per il Paese. Non c'è il blocco del turnover nella scuola, nè c'è la riduzione degli organici; è stato tolto il blocco delle assunzioni nelle università; è stato aumentato di 300 milioni di euro per anno e per tre anni dal 2005 il fondo di finanziamento ordinario degli atenei».

[SaMu]

Originariamente inviato da DioBrando
link


Ecco qui dylan e SaMu, dategli una bella letta.

A riportare fredde statistiche succede poi di ridurre l'argomento istruzione ad una scatola vuota e succede per finire col non sapere + di cosa si stà parlando.
Se si sbagliano giornalisti e politici a prendere questi dati non tenendo conto della diversa situazione italiana, figurarsi se non si possono sbagliare due lettori magari distratti in un thread dove l'argomento era oltretutto un altro.

Capita a tutti di sbagliare, stavolta è toccato a voi

Guarda che sei tu a mancare il merito dell'argomento, mi pare..

Nella nostra scuola c'è un insegnante ogni 10 alunni, si spende il 97,5% della spesa scolastica in stipendi al personale e il 2,5% in tutto il resto, questo a mio avviso testimonia che l'obiettivo della scuola in Italia è creare posti di lavoro non erogare la miglior educazione possibile.

Tu (chi contesta questo) cosa risponde? Che però ci sono più ore..


Ma il punto è che se più ore corrispondessero ad un'educazione migliore, ad alunni più preparati, l'argomento sarebbe sacrosanto.. più insegnanti per più ore di lezione per miglior preparazione.. peccato che l'ultima uguaglianza nella scuola italiana sia del tutto assente.

Non risulta che gli alunni italiani a fronte delle ore di lezione (sulla carta) in più che citi, siano più preparati dei loro coetanei tedeschi o francesi.. corre l'obbligo allora di notare come PIù INSEGNANTI, PIù ORE, PIù STIPENDI, PIù POSTI DI LAVORO non corrispondano ad un insegnamento migliore.. che è proprio quel che sostengono i critici dello status quo, ed è quello che improvvidamento così pensavi di smentire.


Di più: il fatto stesso che i difensori dello status quo citino classifiche di posti di lavoro, di ore, di stipendi, ci RICONFERMA che l'obiettivo primario, l'interesse, il focus della scuola italiana siano i POSTI DI LAVORO.. non l'insegnamento, non gli alunni preparati.


Perchè se un difensore dello status quo volesse difendere l'insegnamento, dovrebbe portare ad esempio.. chessò.. studenti italiani che fanno man bassa dei concorsi di matematica internazionali.. studenti italiani che hanno accesso migliore alle migliori università del mondo.. studenti italiani migliori nelle graduatorie di specifiche materie.

Ma dato che tutto questo purtroppo non esiste, rimane da constatare che lo status quo, con i suoi posti di lavoro, i suoi insegnanti in sovrannumero che erogano una quantità pletorica di ore, non si traducono in buon insegnamento ma solo appunto in ore.. in ore.. in ore.. in posti.. in posti.. in posti.. niente che abbia un legame diretto con un buon insegnamento, semmai uno inverso purtroppo.

Perchè la metà degli insegnanti, i più bravi, preparati meglio investendo in formazione quel 40% di stipendi che si risparmierebbero, potrebbero istruire meglio gli studenti.. contribuendo a non sfornare quell'esercito di laureati pletorici e impreparati, che non trovano lavoro sul mercato aperto e devono rifugiarsi dove? Proprio nella scuola che li ha sfornati, dall'altra parte della cattedra.. ad alimentare un circolo vizioso che per garantire POSTI crea chi domani potrà solo occupare quei POSTI.

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
io non ho difficolta' ad ammettere di aver sbagliato se ho avvalorato tesi non corrispondenti alla realta'....assolutamente....

il punto e' che bisognerebbe verificare di fronte a due fonti,presumo egualmente da considerare,quale e' quella piu' attendibile....

da una parte dati chiari riportati da SAMU o meglio da un giornalista/economo/studioso (non so bene) che avalla pienamente quelle che sono le tesi tra l'altro riportate in auge da governo attuale e dai suoi rappresentanti.....

dall'altra parte dati chiari riportati da Matuhx e Diobrando,o meglio da un ente di studio se non erro scolastico che dichiarano invece tutto l'opposto.....

a questo punto io non mi esprimo non potendo pero' sottolineare che tra le due fonti quella piu' coinvolta nella vicenda e pertanto eventualmente di parte e' la seconda essendo un COMITATO SCOLASTICO ......

la fonte è quella dei COBAS che ha criticato sia le riforme attuate dal centro-sx ( come quella di De Mauro) sia quella della Moratti.

Nel constatare che quei dati non riportano le distinzioni fatti notare dall'url riportato da me e da Matuhx n ci vuole niente.
E' lì sotto gli occhi di tutti.
E il sito dell'OCSE è pubblico...quindi chiunque voglia verificare ha tutti gli strumenti per farlo

a chi credere a questo punto???Io un'idea ce l'ho ma non la dico prevedendo gia' i commenti

credi a chi ti pare.
Perlomeno non c'è una sola campana a far valere la propria voce.
E questo è un discorso che và al di là della politica, nei siti da noi riportati si fà riferimento chiaramente a tutte le operazioni di tagli basate sul fatto che il rapporto studenti/insegnanti sia molto + basso della media OCSE.

Operazioni attuate da entrambe le coalizioni che si sn succedute al governo.

Così come l'errore di affidarsi alla statistica senza considerare le differenze che sussistono tra i vari sistemi scolastici è apolitico.

E noi questo contestiamo

Detto questo,esprimendo tutti i dubbi e le perplessita' del caso in riferimento all'ultimo argomento trattato,il taglio delle tasse attuato dal governo resta ,e questo e' l'importante,un provvedimento che trovo poco serio e fazioso contestare....

ah quindi il dissenso si trasforma in una critica poco seria e faziosa, in quanto dissenso stesso.

Complimenti per la tua idea di liberalità e di libertà di opinioni.

se non lo si e' fatto,come ho suggerito nell'ultimo post scritto,si vada a tal proposito a leggere l'editoriale di ieri di Repubblica che pur sottolineando la tipica avversita' di quel gioranale al governo non ha potuto non ammettere che lo sgravo fiscale sia una manovra che cmq testimonia un evento epocale nel nostro stato....

a me francamente non interessa se la Repubblica ritenga che lo sforzo attuato sia cmq lodevole dal punto di vista teorico e lo definisca epocale...

Mi considero abbastanza intelligente da maturare un'opinione mia, frutto di letture incrociate ed elaborazioni personali di ciò che mi criconda e che non debbono ricalcare una linea editoriale anche se questa può essere affine alla mia ideologia politica.

[quote]
io credo che un commento del genere,sottolineato oggi da varie riviste pro governo (Il Giornale,Il secolo... ),sia una testimonianza attendibilissima di quanto e' stato fatto,molto piu', e permettimi di dirtelo con amicizia e affetto e senza alcuna vis polemica,delle perplessita' pur legittime di DioBrando e degli utenti di questo forum

evidentemente di sinistra.....

riguardo agli altri non mi esprimo.
In quanto a me stesso, evidentemente a te piace immedesimarti negli altri, ma ti garantisco che stai sbagliando bersaglio se vuoi generalizzare.
Le mie convinzioni vanno aldilà delle etichette che un partito o un esponente possono mostrare nelle campagne politiche.
Non amo Berlusconi e questo non ho problemi a dirlo ma voto chi mi rappresenta maggiormente in quel dato momento storico.
Bertinotti è di sx, io non lo sono e n l'ho mai votato ( per esempio).



P.S.: io mi risparmio dichiarazioni di affetto e di amicizia verso chi praticamente non conosco salvo leggere anche con interesse le opinioni postate da te o da altri utenti.
Sai non vorrei cadere e scadere nell'ipocrisia.

[dylan7679]

Originariamente inviato da DioBrando



P.S.: io mi risparmio dichiarazioni di affetto e di amicizia verso chi praticamente non conosco salvo leggere anche con interesse le opinioni postate da te o da altri utenti.
Sai non vorrei cadere e scadere nell'ipocrisia.

Spero tu con quest'ultimo intervento non abbia abilmente voluto attribuirmi comportamenti che non mi appartengono ....
se io passo parti della mia giornata a colloquiare piu' o meno sempre con le stesse persone per me e' normale che nei confronti delle succitate persone abbia un certo sentore di simpatia e affetto,seppur virtuale e anche in riferiment a chi ha idee diverse dalle mie....mi spiace constatare come per te invece un nick su un forum rappresenti solo un opinione cui dover per forza contrapporre o affiancare la proprio idea....in questi termini mi riesce complicato discutere come anche valutare in maniera costruttiva quanto mi viene spesso confutato.....

per il resto perdonami ma nn ho ora come ora interessa a rispondere

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
Spero tu con quest'ultimo intervento non abbia abilmente voluto attribuirmi comportamenti che non mi appartengono ....

commento ciò che leggo nè + nè meno

se io passo parti della mia giornata a colloquiare piu' o meno sempre con le stesse persone per me e' normale che nei confronti delle succitate persone abbia un certo sentore di simpatia e affetto,seppur virtuale e anche in riferiment a chi ha idee diverse dalle mie....

io invece tendo a dividere, memore di brutte esperienze passate.
Internet è una cosa, il "fuori" è un'altra.
A volte si incrociano a volte no, magari amicizie qui si concretizzano nella realtà ( tanto meglio) ma personalmente tendo a distinguere bene le due cose.

Ho voluto essere franco ( mi piace esserlo), mi spiace di averti turbato.

mi spiace constatare come per te invece un nick su un forum rappresenti solo un opinione cui dover per forza contrapporre o affiancare la proprio idea....

no io frequento un forum perchè sn convinto che si possa sempre imparare qlc...ciò non significa automaticamente si debbano instaurare delle relazioni umane degne di nota.
A volte sì a volte no; sarà che sn troppo pragmatico...

Hai fatto una constatazione + lunga della gamba

in questi termini mi riesce complicato discutere come anche valutare in maniera costruttiva quanto mi viene spesso confutato.....

per il resto perdonami ma nn ho ora come ora interessa a rispondere

nessun problema, fai come credi.

Se anche non commenterai, non sarà la prima nè l'ultima volta che un post rimanga senza risposta.

[Matuhw]

Originariamente inviato da SaMu
Guarda che sei tu a mancare il merito dell'argomento, mi pare..

Nella nostra scuola c'è un insegnante ogni 10 alunni, si spende il 97,5% della spesa scolastica in stipendi al personale e il 2,5% in tutto il resto, questo a mio avviso testimonia che l'obiettivo della scuola in Italia è creare posti di lavoro non erogare la miglior educazione possibile.

Tu (chi contesta questo) cosa risponde? Che però ci sono più ore..


Ma il punto è che se più ore corrispondessero ad un'educazione migliore, ad alunni più preparati, l'argomento sarebbe sacrosanto.. più insegnanti per più ore di lezione per miglior preparazione.. peccato che l'ultima uguaglianza nella scuola italiana sia del tutto assente.

Non risulta che gli alunni italiani a fronte delle ore di lezione (sulla carta) in più che citi, siano più preparati dei loro coetanei tedeschi o francesi.. corre l'obbligo allora di notare come PIù INSEGNANTI, PIù ORE, PIù STIPENDI, PIù POSTI DI LAVORO non corrispondano ad un insegnamento migliore.. che è proprio quel che sostengono i critici dello status quo, ed è quello che improvvidamento così pensavi di smentire.


Di più: il fatto stesso che i difensori dello status quo citino classifiche di posti di lavoro, di ore, di stipendi, ci RICONFERMA che l'obiettivo primario, l'interesse, il focus della scuola italiana siano i POSTI DI LAVORO.. non l'insegnamento, non gli alunni preparati.


Perchè se un difensore dello status quo volesse difendere l'insegnamento, dovrebbe portare ad esempio.. chessò.. studenti italiani che fanno man bassa dei concorsi di matematica internazionali.. studenti italiani che hanno accesso migliore alle migliori università del mondo.. studenti italiani migliori nelle graduatorie di specifiche materie.

Ma dato che tutto questo purtroppo non esiste, rimane da constatare che lo status quo, con i suoi posti di lavoro, i suoi insegnanti in sovrannumero che erogano una quantità pletorica di ore, non si traducono in buon insegnamento ma solo appunto in ore.. in ore.. in ore.. in posti.. in posti.. in posti.. niente che abbia un legame diretto con un buon insegnamento, semmai uno inverso purtroppo.

Perchè la metà degli insegnanti, i più bravi, preparati meglio investendo in formazione quel 40% di stipendi che si risparmierebbero, potrebbero istruire meglio gli studenti.. contribuendo a non sfornare quell'esercito di laureati pletorici e impreparati, che non trovano lavoro sul mercato aperto e devono rifugiarsi dove? Proprio nella scuola che li ha sfornati, dall'altra parte della cattedra.. ad alimentare un circolo vizioso che per garantire POSTI crea chi domani potrà solo occupare quei POSTI.

Massì, licenziamo gli insegnanti di troppo, teniamo solo i migliori (poi mi spieghi chi fa la classifica), togliamo il tempo pieno, chiudiamo le sedi periferiche. I bambini o i ragazzi (seguitissimi a questo punto dagli insegnanti più bravi) tornano a casa il pomeriggio a fare i compiti di fisica quantistica o a scrivere saggi sulla critica della ragion pura a partire dalla seconda elementare e rimandiamo le donne o gli uomini a casa a fare gli angeli del focolare e ad aspettare i piccoli geni. Dal primo giorno però si renderanno conto che proveniendo dalla vecchia scuola, di fronte a cotanta preparazione sono del tutto inadeguati. Ideona: gli insegnanti tagliati (ma solo i migliori) li prendiamo come tutor privati (così risolviamo pure il problema della disoccupazione, rimane da chiarire chi paga, ma queste ai giorni nostri sono bazzecole disfattiste).

[dylan7679]

X Diobrando

Tu commenti e INTERPRETI a modo tuo cio' che leggi.....

io non ho mai instaurato rapporti concreti con chi ho "conosciuto" via internet,cio' non per questo sto' sulla difensiva sempre e cmq come mi pare tu stia.....
nella vita non tutti stanno li ad aspettare che tu cada per riderti in faccia.....
cmq non mi hai turbato,in fondo da molte delle tue risposte passate si notava questa tua diciamo predisposizione...
sia chiaro,niente di male,ognuno fa come crede...semplicemente,come sempre,non ci troviamo d'accordo....

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
X Diobrando

Tu commenti e INTERPRETI a modo tuo cio' che leggi.....

io non ho mai instaurato rapporti concreti con chi ho "conosciuto" via internet,cio' non per questo sto' sulla difensiva sempre e cmq come mi pare tu stia.....
nella vita non tutti stanno li ad aspettare che tu cada per riderti in faccia.....
cmq non mi hai turbato,in fondo da molte delle tue risposte passate si notava questa tua diciamo predisposizione...
sia chiaro,niente di male,ognuno fa come crede...semplicemente,come sempre,non ci troviamo d'accordo....

beh se è per questo tu prima mi hai dato del comunista ( sono tra quelli" evidentemente di sinistra") poi mi hai dato di quello che frequenta i forum solo per far valere o appoggiare l'idea altrui.

Diciamo che anche tu "interpreti" come ti fà comodo, credendo di conoscere chi sti stà davanti.

Contento tu, contenti tutti ( tranne il sottoscritto)


E quindi no, non siamo d'accordo, ma non per farmi passare per la strega cattiva, ok?


P.S.: chiudo qui la parentesi personale ( che non frega a nessuno ).
Il prox post sarà di nuovo sulla scuola all'insegna dell'OT e dell'ottimismo

[dylan7679]

Originariamente inviato da DioBrando
beh se è per questo tu prima mi hai dato del comunista ( sono tra quelli" evidentemente di sinistra") poi mi hai dato di quello che frequenta i forum solo per far valere o appoggiare l'idea altrui.

Diciamo che anche tu "interpreti" come ti fà comodo, credendo di conoscere chi sti stà davanti.

Contento tu, contenti tutti ( tranne il sottoscritto)


E quindi no, non siamo d'accordo, ma non per farmi passare per la strega cattiva, ok?


P.S.: chiudo qui la parentesi personale ( che non frega a nessuno ).
Il prox post sarà di nuovo sulla scuola all'insegna dell'OT e dell'ottimismo

concludo anch'io dicendoti che tutto cio' che hai quotato continua ad essere una tua interpretazione,io ho espresso sempre supposizioni e impressioni,mai certezze...non ricordo di averti dato del comunista ne' di aver dato per certo il motivo per cui tu frequenti il forum....mi hai dato la tua versione che non posso che prendere per vera....
fine OT

[SaMu]

Originariamente inviato da Mathw
Massì, licenziamo gli insegnanti di troppo

Se sono di troppo, non andavano assunti no?

teniamo solo i migliori (poi mi spieghi chi fa la classifica)

Ogni giorno gli insegnanti italiani valutano gli alunni qualche milione di volte.. non è possibile valutare anche gli insegnanti?

togliamo il tempo pieno

Cosa centra il tempo pieno?

Comunque se per tempo pieno intendi il servizio di baby sitting per cui i genitori lasciano i figli a scuola non potendo lasciarli altrimenti, penso che dovrebbe essere separato dalla scuola: non è scuola, è un servizio sociale.

Se invece intendi momenti di approfondimento per chi è bravo, di recupero per chi è meno bravo, penso vada mantenuto.

L'importante è che non siano semplicemente ore in più in cui si vedono film o si gioca a calcetto facendo le porte coi maglioni nel cortile.. se il tempo pieno è quello, serve solo ad aumentare il numero di ore e quindi il numero di posti di lavoro da coprire con insegnanti non bravi.

chiudiamo le sedi periferiche.

Cosa centrano le sedi periferiche?

Comunque come sopra, se servono per esigenze reali di chi usufruisce del servizio (gli alunni, le famiglie) teniamole.. se servono per mantenere posti di lavoro e avere una casella in più da dirigente scolastico da assegnare.. allora chiudiamole, anche domani, anche oggi stesso.

(così risolviamo pure il problema della disoccupazione, rimane da chiarire chi paga, ma queste ai giorni nostri sono bazzecole disfattiste).

Per il momento gli unici a pagare sono gli alunni e le famiglie.. che pagano carissimo un servizio insufficiente.

Nessuno andrebbe da un benzinaio che ha 2 addetti ad ogni pompa, e fa pagare la benzina il doppio degli altri benzinai.. ma purtroppo le famiglie italiane hanno un solo benzinaio tra cui scegliere.

[Matuhw]

Le cose non sono mai così semplici da poter essere riassunte da una o due tabelle. Dire che la scuola italiana ha dei problemi mi trova d'accordo, avere come unica soluzione il taglio dei posti come soluzione di tutti i mali, no.

Per venire alle tue controdeduzioni, faccio anch'io il quotodrillo:

Originariamente inviato da SaMu
Se sono di troppo, non andavano assunti no?

Io mi sono basato su quello che hai scritto tu, non necessariamente devo essere d'accordo

Ogni giorno gli insegnanti italiani valutano gli alunni qualche milione di volte.. non è possibile valutare anche gli insegnanti?

Spiega come.

Cosa centra il tempo pieno?

Comunque se per tempo pieno intendi il servizio di baby sitting per cui i genitori lasciano i figli a scuola non potendo lasciarli altrimenti, penso che dovrebbe essere separato dalla scuola: non è scuola, è un servizio sociale.

Se invece intendi momenti di approfondimento per chi è bravo, di recupero per chi è meno bravo, penso vada mantenuto.

L'importante è che non siano semplicemente ore in più in cui si vedono film o si gioca a calcetto facendo le porte coi maglioni nel cortile.. se il tempo pieno è quello, serve solo ad aumentare il numero di ore e quindi il numero di posti di lavoro da coprire con insegnanti non bravi.

Se tagli gli insegnanti mi spieghi come fai a reggere il tempo pieno?

Cosa centrano le sedi periferiche?

Comunque come sopra, se servono per esigenze reali di chi usufruisce del servizio (gli alunni, le famiglie) teniamole.. se servono per mantenere posti di lavoro e avere una casella in più da dirigente scolastico da assegnare.. allora chiudiamole, anche domani, anche oggi stesso.

Stessa domanda. Come fai a tenere aperte tutte le sedi periferiche tagliando il numero di insegnanti?

Per il momento gli unici a pagare sono gli alunni e le famiglie.. che pagano carissimo un servizio insufficiente.

Nessuno andrebbe da un benzinaio che ha 2 addetti ad ogni pompa, e fa pagare la benzina il doppio degli altri benzinai.. ma purtroppo le famiglie italiane hanno un solo benzinaio tra cui scegliere.

Ora abbiamo anche le scuole private finanziate dallo stato, in barba all'articolo 33 della Costituzione, che non mi pare abbiano un insegnamento di una qualità mediamente superiore a quelle pubbliche.

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da LittleLux
Un taglio delle tasse
da trenta cappuccini
di EUGENIO SCALFARI

ANZITUTTO....
(28 novembre 2004)

ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..

Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio..

[LittleLux]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..

Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio..

Detto da te che parli solo per slogan del tipo "forza presidente, vai avanti così..." e compagnia cantando, non posso che ritenerlo un complimento.

[DioBrando]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
ma sapete parlare da soli o avete sempre bisogno degli scrivani che vi diano le dritte?
Ma.. e pensare con la vostra testa? costa fatica lo so..

ma e notare che una buona parte dei commenti qui provengono da articoli di quotidiani estrapolati e incollati da user "affiliati" ad entrambe le coalizioni no eh?

Costa fatica fare un'annotazione obiettiva?

SaMu e dylan hanno fatto lo stesso procedimento.
Praticamente hai dato anche a loro dei burattini.
Compliments

Scalfari.. un esempio di autorevolezza e equilibrio..

il tuo invece è sicuramente un esempio di flame e post poco intelligente