Ciampi s'è rotto: la grazia è una mia competenza esclusiva, Castelli firma e zitto.

[Onisem]

Originariamente inviato da Proteus

La logicità di un discorso dipende forse, secondo il tuo parere, da chi lo esterna o dall'attinenza tra logica ed argomento trattato ?.

Ciao

Anche da chi lo esterna Poteus. Se a parlare di stravolgimento della Costituzione è una persona che con il suddetto pezzo di carta sappiamo cosa ci farebbe, mi viene da commentare in quel modo, oltre che da sorridere.

[tatrat4d]

quella qui sotto è l'interpretazione che condivido di più.

http://www.associazionedeicostituzio...e_controfirma/

Nella tipologia degli atti del Presidente della Repubblica la concessione di grazia rientra tra gli atti duali, ovvero, come pure usa dirsi, formalmente presidenziali ma sostanzialmente misti, alludendo agli atti per la produzione dei quali occorre una compartecipazione fra Capo dello Stato e ministro “proponente” . Una tale interpretazione, oltre ad essere suffragata dalla prassi, come vedremo , e dalla giurisprudenza costituzionale , trova convincenti giustificazioni teoriche.
In primo luogo, la grazia non può essere considerato un atto strettamente presidenziale (o formalmente e sostanzialmente presidenziale, che dir si voglia), sia per le ragioni storiche sopra esposte (se c’è continuità con le prerogative regie, può esservi solo con quelle esercitate in periodo liberale e fascista, non con quelle che la Corona esercitava in precedenza, giacché non è assolutamente dimostrabile la volontà di un ripristino, in forma repubblicana, della monarchia costituzionale delineata dalla lettera dello Statuto albertino , sia perché la concessione della grazia non corrisponde a funzioni di garanzia e di equilibrio fra i poteri possedute dagli altri atti solitamente e pressoché unanimemente ascritti alla categoria degli atti presidenziali in senso stretto, quali, ad es., il rinvio di leggi alle Camere, la nomina dei senatori a vita, la nomina dei giudici costituzionali . È assolutamente impensabile che questi ultimi atti siano formati sulla base del necessario consenso sostanziale del ministro, poiché – stando agli esempi riportati – la legge rinviata potrebbe essere stata votata da una maggioranza largamente coincidente con la maggioranza governativa e nomine concordate con l’esecutivo potrebbero avere la finalità di consolidare in Senato o alla Corte, il perseguimento di indirizzi politici governativi, mentre altra è la funzione di tali nomine. Per i senatori a vita, la nomina – oltre a costituire un riconoscimento per l’interessato – ha lo scopo di assicurare la presenza di personalità che, per la propria esperienza, possono costituire un arricchimento alla funzione di riflessionecui è preordinata la stessa istituzione della Camera alta e la differenziazione del suo elettorato passivo. Per i giudici costituzionali, la nomina presidenziale ha la finalità di riequilibrare (o di tener fermo l’equilibrio, se esistente) nella composizione di derivazione politica della Corte .
In secondo luogo, la dualità dell’atto è intimamente connessa con la trasformazione cui lo sviluppo dei sistemi parlamentari ha assoggettato i poteri clemenziali, della quale si parlava in precedenza. Un ruolo del Parlamento nei riguardi dell’esercizio del potere di grazia può efficacemente aver luogo, nel nostro sistema costituzionale, solo in caso di sussistenza della controfirma ministeriale, che testimonia della responsabilità politica assunta dal ministro, attraverso la compartecipazione all’atto presidenziale, e della possibilità di essere chiamato a risponderne dinnanzi alle Camere. Il che assume particolare rilievo per il forte significato politico che, in determinate circostanze, può assumere un atto di grazia .
Sarebbe quindi da rigettare la diversa prospettazione, pur autorevolmente sostenuta , in base alla quale la grazia andrebbe considerata un atto sostanzialmente presidenziale, giacché la qualificazione di atto complesso non consente in alcun modo di escludere che il Presidente della Repubblica adempia,nella partecipazione alla formazione dello stesso, alla funzione di «garanzia che il suo esercizio si svolga all’infuori dell’influenza di interessi di parte» , anzi è proprio in ragione di tale funzione che il Presidente potrebbe rifiutarsi di adottare un atto clemenziale ritualmente proposto dal Ministro della giustizia. Per lo stesso motivo – ed a fortiori – appare da rifiutare, altresì, l’interpretazione di chi classifica gli atti di concessione di grazia come solo formalmente presidenziali ma sostanzialmente governativi .
Ancor meno convincente, infine, appare l’argomento in base al quale il potere di controfirma sarebbe da considerare venuto meno, a seguito del cambiamento di denominazione del Ministro competente in forza della riforma dei Ministeri ex art. 16, comma 1 del d. lgs. 30 luglio 1999, n. 300 – Riforma dell’organizzazione del governo, a norma dell’articolo 11, della legge 15 marzo 1997, n. 59 . In proposito, è sufficiente rilevare come nella Costituzione repubblicana ci si riferisca sempre al Ministro della giustizia (cfr. artt. 107, secondo comma, e 110, Cost.) e non al Ministro di grazia e giustizia, come si esprimeva la legislazione precedente a detta riforma: non da questo dipendeva l’individuazione delle competenze del titolare del dicastero, bensì dalla generale previsione della controfirma di cui all’art. 89 Cost. e dall’oggettiva inerenza alle attribuzioni in materia di giustizia anche delle funzioni clemenziali (con difficoltà incasellabili nel novero delle attribuzioni di diverso ministro), per tacere del fatto che, anche sulla base della nuova normativa sul ministero, è stata mantenuta in vita un’apposita struttura competente per l’istruttoria delle grazie , quindi non può imputarsi al legislatore del 1999 la volontà di sottrarre al Ministro della giustizia i poteri ad esso riconosciuti nell’esperienza repubblicana (ma già, come si è visto, in epoca statutaria) .
2 …e nella prassi
I dati relativi alla prassi del potere di grazia non solo consentono di esprimere un giudizio positivo sulla corrispondenza fra diritto vivente e l’interpretazione che qui si accoglie, in ordine alla classificazione del provvedimento di concessione della grazia come atto duale, ma permettono altresì di rilevare una cospicua e progressiva riduzione nel tempo del suo utilizzo da parte dei Presidenti della Repubblica.
Sotto il primo profilo, va rilevato come gli atti di grazia si siano atteggiati, concretamente e costantemente, come degli atti sostanzialmente misti, e non sembra che, in proposito abbia influito la tendenza alla personalizzazione della funzione presidenziale palesatasi nell’esperienza costituzionale italiana , nel senso che tutti i Presidenti hanno finito per riconoscere la natura complessa dell’atto .
Da un lato, invero, in più di una circostanza il dissenso ministeriale a controfirmare atti di grazia voluti dal Presidente ha impedito di perfezionare tali atti. In uno di questi casi, si è addirittura arrivati alle soglie del giudizio della Corte costituzionale per un conflitto di attribuzioni sollevato dal Ministro di grazia e giustizia dell’epoca – giudizio che non si è avuto solo per la rinuncia dello stesso ministro, una volta venuti meno i presupposti per il quale era stato, in precedenza, sollevato .
D’altro lato, a testimonianza del fatto che la decisione definitiva spetta al Presidente della Repubblica, è stato sottolineato che «i Capi dello Stato succedutisi al Quirinale dopo l’entrata in vigore della Costituzione repubblicana si sono rifiutati di firmare un cospicuo numero di provvedimenti di grazia […] e che i ministri di grazia e giustizia non hanno mai insistito nel proporre un provvedimento di clemenza “non gradito” al Presidente della Repubblica» .
Quindi appare arduo disconoscere – sulla base dell’esperienza ora ricordata – il ruolo non meramente decorativo della firma del decreto di grazia da parte del Capo dello Stato. Né singoli episodi, isolati nel tempo, paiono sufficienti a legittimare una diversa lettura complessiva della prassi.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Onisem

Anche da chi lo esterna Poteus. Se a parlare di stravolgimento della Costituzione è una persona che con il suddetto pezzo di carta sappiamo cosa ci farebbe, mi viene da commentare in quel modo, oltre che da sorridere.

e a me che sembra uno dei ministri meno peggio del governo

[Onisem]

Originariamente inviato da tatrat4d

e a me che sembra uno dei ministri meno peggio del governo

Se me lo paragoni con Calderoli posso pure darti ragione...
Comunque scherzi a parte, ho già detto che anche se spero che la spunti Ciampi, in tutta sincerità l'interpretazione più corretta mi sembra quella a favore di Castelli. La manfrina sullo stravolgimento della Costituzione però, nel momento in cui esce dalla sua bocca, per me non ha alcun valore.

[Zebiwe]

Piccolo aneddoto:

Nel testo del progetto di costituzione (quello sottoposto all'Assemblea Costituente) si parlava di ministri competenti, e non di ministri proponenti.

La differenza non è da poco: il termine competenti indicherebbe la natura sostanzialmente presidenziale del potere di grazie (ad esempio), cosa che non si ha con il termine proponenti (che garantisce una sorta di veto al Ministro).

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe

Piccolo aneddoto:

Nel testo del progetto di costituzione (quello sottoposto all'Assemblea Costituente) si parlava di ministri competenti, e non di ministri proponenti.

La differenza non è da poco: il termine competenti indicherebbe la natura sostanzialmente presidenziale del potere di grazie (ad esempio), cosa che non si ha con il termine proponenti (che garantisce una sorta di veto al Ministro).

non saprei con certezza. Perchè proponenti è presente nell'articolo 89 (quello generale sull'assunzione di responsabilità politica dei ministri). Se stabiliamo che con "competenti" il potere sarebbe stato interamente presidenziale perchè non sarebbero dovuto esserlo anche gli altri atti?

[Zebiwe]

Infatti..quello della grazie è un esempio...

L'art 85 comma 1 del Progetto recita: Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dal Primo Ministro e dai Ministri competenti che ne assumono la responsabilità.

Il vigente art 89 comma 1 invece dispone che Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.

Come vedi la cosa è dversa...

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe

Infatti..quello della grazie è un esempio...

L'art 85 comma 1 del Progetto recita: Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dal Primo Ministro e dai Ministri competenti che ne assumono la responsabilità.

Il vigente art 89 comma 1 invece dispone che Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.

Come vedi la cosa è dversa...

letteralmente sì
ma non capisco, se non come rafforzativo emerso dopo i lavori preparatori, come questa potesse avere delle sicure conseguenze sull'efficacia dei poteri.
Rimanendo in esempio, con la prima versione possiamo al massimo abbuonare l'istruzione del fascicolo da parte del ministro, ma non la necessità della controfirma per dare efficacia al provvedimento di grazia.

[LittleLux]

Originariamente inviato da tatrat4d

e a me che sembra uno dei ministri meno peggio del governo

Il tuo non è un commento molto lusinghiero, ne verso il ministro, tantomeno verso il governo.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da LittleLux

Il tuo non è un commento molto lusinghiero, ne verso il ministro, tantomeno verso il governo.

volevo elaborarlo meglio, rifacendomi all' "esperto di legge" delle Crociate, ma non so in quanti abbiano visto il film
Comunque verso l'ingegnere voleva essere lusinghiero

[Zebiwe]

Originariamente inviato da tatrat4d

letteralmente sì
ma non capisco, se non come rafforzativo emerso dopo i lavori preparatori, come questa potesse avere delle sicure conseguenze sull'efficacia dei poteri.
Rimanendo in esempio, con la prima versione possiamo al massimo abbuonare l'istruzione del fascicolo da parte del ministro, ma non la necessità della controfirma per dare efficacia al provvedimento di grazia.

Si, ma nella prima versione la controfirma diventa un atto dovuto, mentre nella seconda non si arriva a questo livello in quanto al Presidente non viene passato il fascicolo su cui firmare (è questo il "veto" che i ministri hanno sugli atti presidenziali..Ciampi non può fare nulla ex motu proprio..)

[Zebiwe]

Originariamente inviato da tatrat4d

volevo elaborarlo meglio, rifacendomi all' "esperto di legge" delle Crociate, ma non so in quanti abbiano visto il film
Comunque verso l'ingegnere voleva essere lusinghiero

Con tutto il bene che voglio a Castelli mi spiace ma non lo vedo per nulla come ministro di Grazie e Giustizia...per quel dicastero ci vuole un giurista.
Non un pm o un giudice (che ormai sono legati al sistema), ma un buon giurista che ne conosca realmente i difetti...
Altrimenti, spiace dirlo, continueremo ad avere una giustizia da villaggio dei puffi..

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe

Si, ma nella prima versione la controfirma diventa un atto dovuto, mentre nella seconda non si arriva a questo livello in quanto al Presidente non viene passato il fascicolo su cui firmare (è questo il "veto" che i ministri hanno sugli atti presidenziali..Ciampi non può fare nulla ex motu proprio..)

oddio, io continuo a non esserne convinto. Certamente l'iniziativa presidenziale sarebbe possibile "ex motu proprio", ma la controfirma continuerebbe secondo me a costituire un avvallo politico ed un'assunzione di responsabilità.
Ci sarebbe comunque un escamotage, per quanto stiracchiato, più accettabile. Consideriamo il potere di grazia come uno di quelli concorrenti, come lo scioglimento delle camere. Se così, sarebbe possibile:
a) intendere che il sindacato politico il ministro lo attui esclusivamente con la controfirma e non con l'istruzione del fascicolo;
oppure
b) se andiamo a vedere l'art. 681 CPP il ruolo del ministro è limitato (nell'istruzione della procedura) ad un grazia "richiesta" (e qui si torna al punto A del mio ragionamento: Castelli è contrario alla grazia a Bompressi ma il fascicolo l'ha passato, per cui sembra concordare). Ma il quarto comma ricorda come la grazia possa essere concessa anche senza richiesta o proposta.

A questo punto (o il ministro passa le carte come per Bompressi, o il presidente interviene ex motu proprio forte dell'art.87 ed in base al comma di cui sopra) il ministro esprime o meno il suo accordo al decreto del Presidente, dandogli efficacia oppure no. In assenza del benestare di Castelli per me non è affatto balzana l'ipotesi di rifarsi alla Legge 23 agosto 1988, n. 400, che "Disciplina dell’attività di Governo e ordinamento della Presidenza del Consiglio dei Ministri".
In particolare:
1) 5.1.d ==> Il Presidente del Consiglio dei Ministri a nome del Governo
............controfirma gli atti di promulgazione delle leggi nonché ogni atto per il quale è intervenuta deliberazione del Consiglio dei Ministri

in combinato con

2) 2.3.m ==> Sono sottoposti alla deliberazione del Consiglio dei Ministri .........i provvedimenti da emanare con decreto del Presidente della Repubblica previo parere del Consiglio di Stato, se il Ministro competente non intende conformarsi a tale parere.



In soldoni, siccome dentro il CdM la maggioranza è favorevole alla grazia a Sofri e Bompressi, come pure lo è Berlusconi, secondo me il tutto si può fare senza forzature, o almeno non così evidenti come quella proposta dal Quirinale (tutto IMHO si intende)

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da Proteus

..................

............
Io diffido dei cosidetti "esperti", sono troppo legati alla loro specializzazione e spesso tralasciano il comune buonsenso, molto importante IMHO, per sostituirlo con tecnicismi cervellotici. Vanno benissimo come consulenti ma non per fare i ministri. Sarebbe come pretendere cdi sostituire Shumacher con Ross pretendendo che sappia guidare meglio la F1 solo perchè è ingegnere e l'ha progettata.

Concordo, qualcuno ricorderà ad esempio, parlo della prima repubblica, un certo Paolo Cirino Pomicino.... lui era un tecnico.... uno psichiatra al Ministero della Salute ....

ciao

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Concordo, qualcuno ricorderà ad esempio, parlo della prima repubblica, un certo Paolo Cirino Pomicino.... lui era un tecnico.... uno psichiatra al Ministero della Salute ....

ciao

allora viva la tecnocrazia, io me lo ricordo al Bilancio quando il debito pubblico battè ogni record: alla sanità avrebbe fatto minor danno. Lì ci pensava De Lorenzo

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da tatrat4d

allora viva la tecnocrazia, io me lo ricordo al Bilancio quando il debito pubblico battè ogni record: alla sanità avrebbe fatto minor danno. Lì ci pensava De Lorenzo

Non so se hai ben compreso il senso del mio post (o forse io del tuo!)... ero ironico!


ciao

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Proteus

Altro tecnico "del ramo sanità".

Ciao

c'hai ragione (ma era anche albergatore o mi sbaglio?).

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Geremia TNT

Non so se hai ben compreso il senso del mio post (o forse io del tuo!)... ero ironico!


ciao

non l'ho capita io

[Onisem]

Originariamente inviato da Proteus

Allora, seguendo il tuo discorso, meglio una stronzata dell'inciampo di un discorso logico, molti professori di diritto la pensano come lui sia a dx che a sx, e dopo aver letto gli articoli interessati io pure, perchè la costituzione stessa sancisce l'irresponsabilità politica del presidente della repubblica, di Castelli ?. A me invece, leggendo questo a tua affermazione, verrebbe quasi voglia di piangere per questi comportamenti guelfoghibellinari che portano il paese sempre più sull'orlo del precipizio, il tifo da stadio traghettato in politica con tanto di "arbitri cornuti" etc etc, ben degni della prima repubblica.

Ciao

Vabbè, però sei ripetitivo. Oppure hai dei post universali che vanno bene per qualunque risposta... Perchè davvero non si capisce dove tu voglia arrivare, oltre al solito repertorio: guelfoghibellini, precipizi e catastrofi, stadi ed ultrà, razza italico/italiota (dimenticato questo?). Peccato che a me il calcio più di tanto non piaccia, che di fiorentino abbia ben poco, che ho detto e ribadito che secondo me l'interpretazione più corretta è quella a favore di Castelli. Semplicemente non era necessario un piagnisteo configurando stravolgimenti della carta costituzionale da parte di uno che con la suddetta ci si pulisce il culo. Così è più chiaro? Guelfoghibellino sarà Castelli, che un giorno vuole sostituire la Costituzione della Repubblica con quella della Padania, ed il giorno dopo si spaccia per suo unico custode e difensore, non io.

[Onisem]

Originariamente inviato da Proteus

Fino a che non verrà sostituita, sempre ciò accada, con la costituzione della padania il ministro della giustizia ha il preciso dovere di difendere la costituzione vigente indipendentemente da cosa ne pensi e se lo fa, lo sta facendo, fa semplicemente il suo dovere, capito mi hai ?.

Castelli non ha fatto "piagnistei" ma si è limitato ad ipotizzare uno scenario che, considerando l'interpretazione degli articoli riguardanti l'argomento dato da moltio giuristi sia di sx che di dx, potrebbe anche essere realistico e non sarebbe cosa da prendere sottogamba poichè costituirebbe un precedente pricoloso in quanto sottrarrebbe le dicisioni del presidente della repubblica, politicamente irresponsabole secondo il dettato costituzionale, ai ministri competenti che in linguaggio costituzionale vengono definiti "proponenti" ma non perchè propongano iniziative.

Guelfoghibellino è chiunque, tu solleciti tale sensazione con i tuoi discorsi, pensi che esista chi ha ragione perchè è il tale o perchè appartiene al tale schieramento/partito e chi ha torto perchè appartiene a diverso ed opposto schieramento/partito in barba alla logica ed al dibattito senza pregiudizi. Il fatto che non "ti piaccia tanto il calcio" non ti impedisce di soffrire della malattia, comunissima in quersto paese, di riconoscersi nelle tifoserie più disparate e nei più disparati argomenti.

Ciao

Ci vedo più te con la sciarpa (verde) al collo, mi spiace dirtelo. Del resto la Lega si è più volte distinta per atteggiamenti pittoreschi che rasentano le carnevalate ed il tifo da stadio che tanto ti sta a cuore. Insomma il pulpito da quale scagli le tue "invettive" potrebbe pure essere migliore. Detto questo, quante volte ancora dovrò ripetere che da un punto di vista dell'interpretazione costituzionale secondo me Castelli ha ragione, perchè tu non mi debba più appellare come "guelfoghibellino" o ultrà politico, o ti erga ad unico in grado di vedere, leggere, giudicare e commentare dall'alto, privo di preconcetti e pregiudizi, l'unico obiettivo in circolazione? Non ti pare di esagerare un pò con questa tua ostentata saggezza padana, frutto del non avere preconcetti, di aver visto il mondo, viaggiato in lungo e in largo, contatti con altre culture, bla bla bla? Tra l'altro il tutto tenendo di fatto una difesa d'ufficio e polemizzando pare per il semplice gusto di farlo. Piuttosto singolare. Spero che la questione sia chiusa qui.