CIA: SS? Si, grazie

[ferste]

Originariamente inviato da jumpermax
Si certo e l'unione Sovietica avrebbe retto da sola lo scontro col Giappone e la Germania.... il fronte pacifico ce lo dimentichiamo? L'impegno sul fronte occidentale dei tedeschi? L'uRSS non sarebbe caduta forse ma non credo proprio che sarebbe riuscita a ribaltare le sorti del conflitto....

ma poi bisogna calcolare quanto gli alleati tenessero impegnati i nazisti su tutti i fronti!
Lo sbarco in Sicilia e in Normandia furono il naturale seguito di pressioni che si sviluppavano già da anni.
Se la Germania avesse potuto rivolgersi unicamente contro l'Urss penso che ora Mosca sarebbe una città tedesca....o forse giapponese perchè i giapponesi avrebbero occupato tutto l'occupabile.........

[kikki2]

Credo che questo possa aiutare a capire meglio come . da un certo punto in poi. siano andate le cose, magari questo passaggio + di altri
The Governments of the United States, the U. S. S. R., and the United Kingdom recognize the assistance which Iran has given in the prosecution of the war against the common enemy, particularly by facilitating the transportation of supplies from overseas to the Soviet Union.

[fek]

Originariamente inviato da jumpermax
Si certo e l'unione Sovietica avrebbe retto da sola lo scontro col Giappone e la Germania.... il fronte pacifico ce lo dimentichiamo? L'impegno sul fronte occidentale dei tedeschi? L'uRSS non sarebbe caduta forse ma non credo proprio che sarebbe riuscita a ribaltare le sorti del conflitto....

Non esiste alcun documento che rilevi l'intenzione del Giappone di attaccare la Russia. Anche prima che si aprisse il conflitto nel Pacifico Hitler chiese piu' volte al Giappone di aprire un altro fronte contro l'URSS e ricevette sempre risposte negative.
Non c'e' mai stato un fronte giapponese, quindi mi sembra un po' azzardato affermare che senza il fronte nel Pacifico ce ne sarebbe stato uno, non esiste alcuna evidenza di questo fatto e molte contro.

Esistono molte interpretazioni, invece, che vedrebbero l'Operazione Barbarossa destinata all'insuccesso fin dall'inizio, sostanzialmente per i seguenti motivi:

1) L'Operazione Barbarossa non prevedeva alcuna conclusione strategica al conflito, solo un generico mantenere una linea difensiva dal nord fino al Volga passando per Mosca contro futuri attacchi sovietici

2) Al momento dell'inizio del conflitto la capacita' industriale sovietica era di molto superiore a quella tedesca tanto che dopo un paio d'anni Hitler stesso disse qualcosa tipo: "Se avessi saputo quanto carri producono l'anno non avrei mai attaccato"

3) Il Giappone non era intenzionato ad aprire un fronte contro l'URSS, fronte sul quale Hitler al contrario contava per disperdere la difesa sovietica: le mire espansionistiche del Giappone erano le isole del Pacifico, dove il conflitto infatti si sviluppo'

Nonostante questo la Germania ando' piuttosto vicina piu' volte quanto meno a pareggiare il conflitto, non fosse stato per alcuni enormi errori strategici (L'operazione Typhon, Stalingrado, Operazione Citadel).

[fek]

Originariamente inviato da ferste
ma poi bisogna calcolare quanto gli alleati tenessero impegnati i nazisti su tutti i fronti!
Lo sbarco in Sicilia e in Normandia furono il naturale seguito di pressioni che si sviluppavano già da anni.
Se la Germania avesse potuto rivolgersi unicamente contro l'Urss penso che ora Mosca sarebbe una città tedesca....o forse giapponese perchè i giapponesi avrebbero occupato tutto l'occupabile.........

Quali fronti? L'unico fronte aperto degli alleati contro i tedeschi fu quello africano che contava 3 panzer division tedesche (gli Afrika Korps) che era chiamata Expeditionary Force e sostanzialmente ricevette pochissimi aiuti da parte di Hitler.
Il grosso della Wehrmacht era dislocato in URSS, con piu' di 100 divisioni ed una parte delle divisioni, in particolare quelle di dubbio valore combattivo formate da soldati cechi e polacchi, erano dislocate in Europa a protezione di un'eventuale sbarco.

Ah, gli alleati in Normandia non combatterono i tedeschi, ma i cecoslovacchi L'unica SS Panzer Division in zona fu tenuto bloccata in riserva su esplicito ordine del Fuhrer, cosa che per altro fece infuriare Rommel, sicuro che il suo intervento "avrebbe ricacciato in mare gli alleati". Ma Hitler era troppo occupato a dormire dopo aver fatto baldoria quella notte per preoccuparsi di dare l'ordine d'attacco...

[fek]

Originariamente inviato da kikki2
Credo che questo possa aiutare a capire meglio come . da un certo punto in poi. siano andate le cose, magari questo passaggio + di altri
The Governments of the United States, the U. S. S. R., and the United Kingdom recognize the assistance which Iran has given in the prosecution of the war against the common enemy, particularly by facilitating the transportation of supplies from overseas to the Soviet Union.

Verissimo. L'URSS ricevette molti aiuti da parte degli alleati sotto i termini di un prestito (che fu ripagato), soprattutto in grano e mezzi logistici per il trasporto (aerei da trasporto, camion, jeep).
E' indubbio che questi aiuti furono molto importanti per l'URSS durante il conflitto, decisivi o no non saprei dirlo.

Ma affermare che questi aiuti, per quanto importanti, significano che gli USA hanno sconfitto il nazismo mi sembra un'affermazione un po' esagerata.

[Anakin]

x Fek

innanzitutto Stalin se preso la Polonia perche' la voleva e l'ha sempre voluta.
se l'era gia spartita con Hitler nel 39 coi i patti Ribbentrop-Molotov.

l'URSS ha avuto un peso enorme ,ma da sola non c'è la poteva fare.
a resistere forse si,a sconfiggere Hitler in germania sicuramente no(in Europa poi non sarebbe stato il clima infernale sovietico)

l'Urss non si è piegata grazie al suo vasto (e inospitale) territorio e alla quantita' di abitanti che aveva,ma indispensabile fu l'ossigeno datogli dagli alleati.
in risorse,alimentari,logistiche e tecnologiche(il radar inglese non è una tecnologia da poco)
piu' l'aiuto strategico e tattico.
cioe' supporto aereo o tutte le armate che Hitler doveva tenere altrove.perche' non devi fare il calcolo di quelle impiegate in combattimenti e basta,ma devi fare il conto di tutte le divisioni che Hitler non poteva togliere dal fronte occidentale NEL CASO ci fosse l'invasione alleata.
inoltre i bombardamenti alleati sulla Germania,che rallentarono inesorabilmente la capacita' bellica e il morale dei tedeschi,sebbene furono concentrati in periodi successivi,erano comunque gia iniziati.

poi grazie al cielo che Hitler ha voluto mettersi anche contro l'Urss..non so come si metteva se no.
probabilmente un invasione verso gli Usa era logisticamente una cosa a + lungo termine,e quindi a Los Alamos facevano comunque in tempo a scoprire la bomba atomica e Hitler avrebbe comunque potuto essere sconfitto..ma a che prezzo?

[ferste]

Originariamente inviato da fek
Quali fronti? L'unico fronte aperto degli alleati contro i tedeschi fu quello africano che contava 3 panzer division tedesche (gli Afrika Korps) che era chiamata Expeditionary Force e sostanzialmente ricevette pochissimi aiuti da parte di Hitler.
Il grosso della Wehrmacht era dislocato in URSS, con piu' di 100 divisioni ed una parte delle divisioni, in particolare quelle di dubbio valore combattivo formate da soldati cechi e polacchi, erano dislocate in Europa a protezione di un'eventuale sbarco.

Ah, gli alleati in Normandia non combatterono i tedeschi, ma i cecoslovacchi L'unica SS Panzer Division in zona fu tenuto bloccata in riserva su esplicito ordine del Fuhrer, cosa che per altro fece infuriare Rommel, sicuro che il suo intervento "avrebbe ricacciato in mare gli alleati". Ma Hitler era troppo occupato a dormire dopo aver fatto baldoria quella notte per preoccuparsi di dare l'ordine d'attacco...

L'Operazione Barbarossa prevedeva l'occupazione dei campi petroliferi del Caucaso (di cui Stalingrado era una tappa)

La percentuale di soldati stranieri nella wehrmacht era la medesima sui due fronti (a est c'erano i rumeni e gli italiani) e non costituiva MAI la maggioranza delle truppe impiegate.
Tra forze di occupazione e truppe impegnate nella difesa da Usa e UK c'era una quantità notevolissima (vicino al 50%) di truppe tedesche che non potevano essere impiegate all'est.

Non posso citarti le fonti perchè sono al lavoro.......

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
l'Urss non si è piegata grazie al suo vasto (e inospitale) territorio e alla quantita' di abitanti che aveva,ma indispensabile fu l'ossigeno datogli dagli alleati.
in risorse,alimentari,logistiche e tecnologiche(il radar inglese non è una tecnologia da poco)
piu' l'aiuto strategico e tattico.

Nessuno ha messo infatti in dubbio l'aiuto sul piano logistico. Ho messo in forte dubbio l'aiuto sul piano militare, che di fatto non ci e' stato fino a che l'Armata Rossa non era gia' in Polonia e la Wehrmacht allo sbando.

cioe' supporto aereo o tutte le armate che Hitler doveva tenere altrove.perche' non devi fare il calcolo di quelle impiegate in combattimenti e basta,ma devi fare il conto di tutte le divisioni che Hitler non poteva togliere dal fronte occidentale NEL CASO ci fosse l'invasione alleata.

Ho fatto il conto di quelle divisioni (circa 40 su un totale di 150 e rotte) e per la maggior parte di dubbio valore.
Ti posso trovare l'esatto elenco delle truppe tedesche impiegate sui vari fronti.

E non ho messo in dubbio neppure che le truppe bloccate sul fronte occidentale in attesa di una possibile invasione abbiano influito. Ti prego di notare il grassetto, in attesa, non avvenuta fino a quando la Germania non era gia' stata sconfitta. E' questo il nodo della questione.
Gli alleati hanno indirettamente contribuito alla vittora Sovietica? Indubbiamente si'. Gli alleati hanno sconfitto sul campo la Germania Nazista. Direi proprio di no.

inoltre i bombardamenti alleati sulla Germania,che rallentarono inesorabilmente la capacita' bellica e il morale dei tedeschi,sebbene furono concentrati in periodi successivi,erano comunque gia iniziati.

Vero. Iniziarono alla fine del '43 se non sbaglio, due anni abbondanti dopo l'inizio di Barbarossa.

poi grazie al cielo che Hitler ha voluto mettersi anche contro l'Urss..non so come si metteva se no.
probabilmente un invasione verso gli Usa era logisticamente una cosa a + lungo termine,e quindi a Los Alamos facevano comunque in tempo a scoprire la bomba atomica e Hitler avrebbe comunque potuto essere sconfitto..ma a che prezzo?

Francamente non credo che Hitler avesse alcun piano di invasione degli USA; era un folle, ma non era cretino

[fek]

Originariamente inviato da ferste
L'Operazione Barbarossa prevedeva l'occupazione dei campi petroliferi del Caucaso (di cui Stalingrado era una tappa)

Barbarossa non prevedeva l'occupazione del Caucaso, quella fu una direttiva successiva che per altro causo' quasi direttamente il disastro di Stanlingrado.

Qui puoi trovare la Direttiva 21 tradotta in inglese:
http://216.198.255.120/germanpart/dir21.html

La percentuale di soldati stranieri nella wehrmacht era la medesima sui due fronti (a est c'erano i rumeni e gli italiani) e non costituiva MAI la maggioranza delle truppe impiegate.
Tra forze di occupazione e truppe impegnate nella difesa da Usa e UK c'era una quantità notevolissima (vicino al 50%) di truppe tedesche che non potevano essere impiegate all'est.

No, le truppe a difesa delle coste erano divisioni interamente reclutate in Cecoslovacchia e Polonia, poco addestrate e mantenute per compiti di relativa minore importanza.

Le SS Division invece potevano essere solo interamente tedesche (ariane per la verita') e furono impiegate prevalentemente sul fronte orientale.

Le armate rumene e italiane delle quali parli erano le "famosissime" possenti armate alleate che furono spazzate via a Sud da Rokossovski durante l'accerchiamento della Sesta Armata a Stalingrado. Pensa che la grande maggioranza dei battaglioni rumeni non sparo' un colpo e si consegno' alle truppe sovietiche al primo assalto. Gli italiani combatterono decisamente meglio.

[Anakin]

Fek non ho capito bene qual'è la tua tesi

L'Urss aveva un territorio immenso e dal clima infernale,avanzare e prendere il controllo di aree significative era un impresa mastodontica che indeboliva e frammentava la forza d'invasione ad ogni tratto,i russi nonostante ci furono momenti in cui si stava mettendo male,si difesero con una passione data dalla disperazione che i tedeschi(che probabilmente non ne volevano piu' sapere di stare in quel postaccio freddo e pericoloso) non avevano,unito a tutto cio ricevettero aiuto alleato,e come sappiamo alla fine respinsero l'invasore.

avrebbero potuto respingere l'invasore anche senza gli alleati?
non lo sappiamo ma potrebbe anche essere.

questo è ben differente dal sostenere che l'Urss poteva spazzare Hitler dall'Europa da sola.
mi pare assolutamente inverosimile vista la capacita' bellica (organizzativa e tecnologica) dei tedeschi e visto il fatto che l'URSS non giocava piu' in casa.
che non è come tra Germania e Francia...per la Germania giocare in Russia voleva dire,organizzare una logistica che garantisse risorse per migliaia di km in una terra gelata,in un territorio "bruciato" dagli occupanti,e dove occupare militarmente 500km vuol dire non aver occupato niente.
e se la sono giocata li....
in Europa,dove tra l'altro l'aviazione per il tipo di scenario avrebbe fatto molto di piu' la differenza e senza l'aiuto alleato,non ci sarebbe stata storia.

[Onisem]

Forse sbaglio, ma credo che la tesi di Fek sia semplicemente quella che non si può ragionevolmente affermare che l'Europa sia stata liberata dai soli americani; non mi pare certo un'eresia.

[ferste]

Originariamente inviato da Onisem
Forse sbaglio, ma credo che la tesi di Fek sia semplicemente quella che non si può ragionevolmente affermare che l'Europa sia stata liberata dai soli americani; non mi pare certo un'eresia.

Non solo non si tratta di un'eresia ma è pienamente condivisibile.......

il peso russo è stato decisivo.......stiamo cercando di valutare quanto sia stato decisivo l'intervento anglo-americano.....

La teoria "Fek" sostiene che il potenziale bellico dei russi sia stato preponderante.......

La teoria "anakin-ferste e quant'altro" è che solo grazie alla collaborazione stretta tra le potenze alleate si sia giunti all'eliminazione del pericolo nazista........

Sono pensieri differenti sul come ma sul risultato nessuno oppone nulla (ne stiamo parlando solo come analisi storica e anzi, i toni sono moderati e rispettosi..non male in periodi di scontri di ideologie )

[fek]

Originariamente inviato da Anakin
questo è ben differente[/b] dal sostenere che l'Urss poteva spazzare Hitler dall'Europa da sola.

Fermi, l'URSS ha spazzato e ridotto in ritirata la Germania dal suo territorio e da buona parte dell'Europa dell'Est prima di qualunque intervento militare alleato in Europa. Questa non e' una teoria, questa' e' la realta' storica.

Quando e' avvenuto lo sbarco in Normandia, l'Armata Rossa era gia' in Polonia, ovvero aveva spazzato la Germania via dal proprio territorio; la Wehrmacht si e' ritirata di piu' di 1000 km dalle posizioni piu' avanzate raggiunte prima di qualunque intervento militare alleato in Europa. Questo e' un fatto storico, siamo tutti d'accordo?

Direi che e' inopinabile, date degli eventi alla mano.

Avrebbe l'URSS potuto spazzare la Germania dal resto dell'Europa senza intervento militare alleato in Europa? Non si puo' sapere per sicuro perche' l'intervento militare c'e' stato, ma si sa per sicuro che:

1) La Germania del '44 era decisamente indebolita rispetto a quella del '41 che invase la Russia e quella del '43 che fu sconfitta prima a Stalingrado e poi a Kursk

2) L'Armata Rossa del '44 era decisamente superiore a quella del '41 che supporto' la prima parte dell'invasione e poi quella del '42 che prese l'iniziativa strategica del conflitto; nel '44 l'Armata Rossa era superiore a quella del '41 sia in termini di mezzi e uomini sia di organizzazione bellica

1) e 2) sono fatti incontrovertibili dati alla mano e se qualcuno e' dubbioso possiamo andare a cercare le figure sui mezzi e sugl'uomini a disposizione dei due eserciti nel '41 e nel '44 e confrontare le Divisioni in gioco nei due periodo.
Detto questo la domanda si puo' formulare cosi': "Avrebbe potuto nel '44 un'Armata Rossa piu' forte di quella del '41 sconfiggere una Wehrmacht in ritirata piu' debole di quella del '41 senza aiuto alleato?".

Ognuno puo' dare la propria risposta a questa domanda.

Originariamente inviato da ferste
il peso russo è stato decisivo.......stiamo cercando di valutare quanto sia stato decisivo l'intervento anglo-americano.....

La teoria "Fek" sostiene che il potenziale bellico dei russi sia stato preponderante.......

Ok, non e' una mia teoria, non sono uno storico, sono solo un povero programmatore 3d

Ripeto che per intervento anglo-americano si intende quello militare sul campo, perche' direi che abbiamo gia' stabilito che gli aiuti sono stati decisamente utili, soprattutto nel periodo piu' drammatico di Barbarossa.

La teoria "anakin-ferste e quant'altro" è che solo grazie alla collaborazione stretta tra le potenze alleate si sia giunti all'eliminazione del pericolo nazista........

Sicuramente la collaborazione e' stata fondamentale, credo che questo nessuno lo abbia messo in dubbio. Penso che il discorso vertesse piu' sull'intervento militare perche' e' partito da un'affermazione del tipo: "Gli USA hanno versato sangue in Europa per sconfiggere il Nazismo".

[ferste]

Originariamente inviato da fek

cuttone

Penso che il discorso vertesse piu' sull'intervento militare perche' e' partito da un'affermazione del tipo: "Gli USA hanno versato sangue in Europa per sconfiggere il Nazismo".

beh....lo storico dovrei essere io.......ma sull'argomento ne sai più di me.......

Cmq gli Usa e tanti altri hanno versato sangue per sconfiggere il nazifascismo.......

e poi non sarei negativo nel giudizio sui soldati polacchi, l'ultima carica di cavalleria contro i carri armati (prima dell'afghnistan contro i russi) era la loro...è finita in un macello ma il coraggio non è mancato......

e a Montecassino hanno sostenuto lo sforzo maggiore per la conquista della rocca.......prima che gli americani decidessero di radere al suolo una base militare con 5 soldati tedeschi e 25 frati pensando che fossero i cannoni di navarone.........

[fek]

Originariamente inviato da ferste
beh....lo storico dovrei essere io.......ma sull'argomento ne sai più di me.......

Studi Storia all'Universita'? Bello
Allora e' impossibile che ne sappia piu' di te sull'argomento, ho solo leggiucchiato qualche libro.

e poi non sarei negativo nel giudizio sui soldati polacchi, l'ultima carica di cavalleria contro i carri armati (prima dell'afghnistan contro i russi) era la loro...è finita in un macello ma il coraggio non è mancato......

Sicuramente ricordo male, ma mi sembrava che l'ultima carica di cavalleria fosse italiana in Russia. Mi sbagliavo?

[ferste]

Originariamente inviato da fek
Studi Storia all'Universita'? Bello
Allora e' impossibile che ne sappia piu' di te sull'argomento, ho solo leggiucchiato qualche libro.



Sicuramente ricordo male, ma mi sembrava che l'ultima carica di cavalleria fosse italiana in Russia. Mi sbagliavo?

beh....veramente l'ho finita l'università........proprio in Storia Contemporanea...........alcune delle tue informazioni onestamente non mi risultano.....ma come ti dicevo non ho la possibilità di ricercarmi le fonti in questo momento.......

Diciamo che quelle cariche di cavalleria sono dello stesso periodo.........in generale dimostravano grandissimo coraggio delle truppe......e allo stesso la deficenza di chi li comandava e di chi li equipaggiava.........

[LittleLux]

Originariamente inviato da Proteus
Se non avessero rifornito i Russi di milioni e milioni di tonnellate in armi e salmerie la grande Russia non sarebbe sopravvissuta all'attacco nazista, tienilo bene a mente prima di lanciare affermazioni non veritiere ed antistoriche.

La grande differenza di vittime tra russi ed americani è quasi totalmente dovuta a due metodi differenti di operare sul teatro di battaglia. Mentre gli americani, democratici, avevano grande considerazione per le perdite umane, non perchè sono buoni ma sopratutto perchè costano consenso nei riguardi della pubblica opinione, ed agivano, come fanno ora del resto, preservando i loro uomini con tattiche, bombardamenti a tappeto et similia, adeguate i russi utilizzavano ancora l'attacco in massa che a fronte delle armi in uso produceva macelli immani pur consentendo loro di sommergere gli avversari con il numero ed incuranti delle perdite, ciò è tipico di regimi in cui il valore della persona è considerato nullo o quasi. Anche in questo il socialismo reale ha mostrato il suo ghigno malefico e falso di sistema costruito per l'uomo, quei pochi oligarchi al comando, ma contro l'uomo stesso nei panni del popolo.

Ciao

In tutto questo dimintichi, tuttavia, le stragi compiute dai nazisti sui civili, le città russe distrutte, spianate dalla wermacht e dalle waffen ss. Fai il computo dei morti civili e militari russi, e poi ti sorprenderai.

Se le città americane fossero state a tiro di bombardiere, quanti morti pensi avrebbero subito, gli usa? Se la guerra si fosse combattuta sul loro territorio urbano?

Da ultimo, sei sicuro che la Germania avrebbe comunque piegato l'orso russo privo di aiuto americano? Tieni conto che il baffone aveva trasferito l'intero complesso industriale e politico aldilà degli Urali, una bella distanza da coprire, soprattutto in condizioni climatiche spaventose come quelle dell'inverno russo. La popolazione, poi, che in principio aveva accolto i tedeschi da liberatori, si accorse ben presto che Stalin era un principiante in confronto a quelli, quindi decise di combattere sino allo stremo (e ne abbiamo visto un esempio a Stalingrado) contro i nazisti. Le dimensioni del fronte. Quello del Don da nord a sud si esyendeva per 2.000 km.Tutto questo, ma ovviamente è una mia opinabilissima impressione, mi porta a credere che comunque la Germania sarebbe stata sconfitta.

[fek]

Originariamente inviato da ferste
beh....veramente l'ho finita l'università........proprio in Storia Contemporanea...........alcune delle tue informazioni onestamente non mi risultano.....ma come ti dicevo non ho la possibilità di ricercarmi le fonti in questo momento.......

Sicuramente ho scritto qualche inesattezza, ho citato tutto a memoria e la mia memoria non e' delle migliori

Originariamente inviato da Proteus
Se non avessero rifornito i Russi di milioni e milioni di tonnellate in armi e salmerie la grande Russia non sarebbe sopravvissuta all'attacco nazista, tienilo bene a mente prima di lanciare affermazioni non veritiere ed antistoriche.

Mi sai dire di preciso quali affermazioni non veritiere e antistoriche ho lanciato e mi sai portare qualche argomento che le smonti? Grazie.

Hai anche qualche documento o statistica o quant'altro che dimostri che l'URSS non sarebbe sopravvissuta senza gli aiuti alleati? Non lo sto mettendo in dubbio, neppure lo appoggio totalmente, ma se oltre a sputare tu sentenze ci porti qualche argomento aiuteresti il dialogo.
Per inciso, ho riconosciuto pienamente l'aiuto in termini economici degli alleati, ma si parlava di aiuti in termini militari che non ci sono stati fino a che' la Germania non era gia' stata sconfitta. Forse ti sono sfuggite alcune parti del discorso, rileggi meglio.

La grande differenza di vittime tra russi ed americani è quasi totalmente dovuta a due metodi differenti di operare sul teatro di battaglia.

Esatto, mentre i russi combattevano e morivano, gli americani mandavano aiuti e mangiavano. Decisamente due modi differenti di operare sul teatro.

Mentre gli americani, democratici, avevano grande considerazione per le perdite umane,

Scusami, ma questo non potra' mai tenere conto di un rapporto di vittime di 40 a 1. Non sono bruscolini, la Russia ha combattuto in Europa per 4 anni su un fronte vastissimo, gli USA per 1 anni su un fronte deciamente piu' piccolo.

Anche in questo il socialismo reale ha mostrato il suo ghigno malefico e falso di sistema costruito per l'uomo, quei pochi oligarchi al comando, ma contro l'uomo stesso nei panni del popolo.

Ciao

Ah, ho capito, non stavi facendo un'analisi storica, stavi solo dando uno stantio spettacolo di paura del comunista che mangia i bambini ed e' cattivo.
Non aggiungi nulla, passiamo pure avanti.

[fek]

Originariamente inviato da LittleLux
Da ultimo, sei sicuro che la Germania avrebbe comunque piegato l'orso russo privo di aiuto americano? Tieni conto che il baffone aveva trasferito l'intero complesso industriale e politico aldilà degli Urali, una bella distanza da coprire, soprattutto in condizioni climatiche spaventose come quelle dell'inverno russo. La popolazione, poi, che in principio aveva accolto i tedeschi da liberatori, si accorse ben presto che Stalin era un principiante in confronto a quelli, quindi decise di combattere sino allo stremo (e ne abbiamo visto un esempio a Stalingrado) contro i nazisti. Le dimensioni del fronte. Quello del Don da nord a sud si esyendeva per 2.000 km.Tutto questo, ma ovviamente è una mia opinabilissima impressione, mi porta a credere che comunque la Germania sarebbe stata sconfitta.

Non possiamo essere sicuri che anche senza aiuti l'URSS avrebbe resistito. Diverse considerazioni potrebbero portarci a pensare di si', come hai citato le industrie erano state quasi totalmente trasferite oltre la linea del fronte ultima stabilita dalla Direttiva 21, quindi sarebbero stare utilizzabili anche dopo un'eventuale presa di Mosca. Va pero' detto che uno dei territori che forniva piu' grano (l'Ucraina) fu preso dai nazisti praticamente all'inizio di Barbarossa e i rifornimenti alleati andavano a coprire proprio questa carenza. Dal punto di vista dei trasporti, i mezzi americani erano decisamente piu' affidabili di quelli russi e questo aiuto' non poco il rifornimento di citta' sotto assedio come Leningrado e contribui' a salvare molte vita. Di contro i carri americani erano del tutto insufficienti e surclassati dai T34 russi prima e gli Stalin dopo. Per scherzo gli Ivan (i soldati russi), chiamavano i carri americani "scatole di sardine". Direi che sicuramente gli aiuti sono stati importantissimi, decisi? Non saprei.

Il punto che forse sfugge ai piu' e' che molte analisi portano a concludere che la Germania non aveva comunque i mezzi per sconfiggere l'URSS in uno scontro frontale. Ci sono pero' andati discretamente vicini.

[dantes76]

Originariamente inviato da fek
Vedi sopra.

Riguardo a chi ha versato sangue in Europa, ti rimando a queste statistiche:

USSR 	13,600,000 	7,700,000 	21,300,000
China 	1,324,000 	10,000,000 	11,324,000
Germany 	3,250,000 	3,810,000 	7,060,000
Poland 	850,000 	6,000,000 	6,850,000
Japan 	- 	- 	2,000,000
Yugoslavia 	300,000 	1,400,000 	1,706,000
Rumania 	520,000 	465,000 	985,000
France 	340,000 	470,000 	810,000
Hungary 	- 	- 	750,000
Austria 	380,000 	145,000 	525,000
Greece 	- 	- 	520,000
United States 	500,000 	- 	500,000
Italy 	330,000 	80,000 	410,000

I morti americani sono stati di poco superiori a quelli italiani e circa 40 volte inferiori a quelli russi.

Quello degli americani che hanno liberato il mondo dal nazismo e' una favoletta.

un info: nelle statistiche riguardanti l Urss, sono compresi i civili?
grazie^_^