Droga e stranieri

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
infatti non ho capito

Domando ancora scuso per l'orrore sintattico, grammaticale e per lo sconcio che ne è venuto fuori.
Dunque, ci riprovo:
Il numero di clandestini presente sul territorio non esiste; nessuno lo fornisce. Non è giusto fare i conti con valori ipotizzati per poi tirare fuori risultati pretendendo che abbiano validità statistica.
Secondo punto. Se avessimo delle forze dell'ordine con tasso di riscontro simile a quello giapponese (su 100 reati commessi, 85 trovano un colpevole e questi viene incarcerato), potremmo alla fine di tutti i nostri calcoli, dire che ci sfugge un 15% di crimine, ovvero i 15 criminali che hanno commesso un delitto ma che le forze di polizia non hanno intercettato.
Purtroppo per noi, il tasso di riscontro in Italia è compreso tra il 15 ed il 20%, significa che (al contrario del Giappone), su 100 crimini commessi, solo 15/20 troveranno un colpevole che finirà in carcere.
Questo, per concludere, significa che la realtà complessiva di un certo fenomeno criminale che noi vediamo da tabulati o rapporti della polizia, vale al massimo un venti% della verità.

Spero adesso vada meglio.


Scusate ancora.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Si, certamente, ma è un fattore che si applica a tutte le cifre, non solo a quelle di un certo tipo, quindi non cambia il rapporto assoluto sulle cifre.
Mentre, invece, appunto, non avendo dati certi sulla popolazione clandestina, non ha senso parlare di percentuali.
Ovviamente, quello che dice Kurgan è giustissimo, ma un ragionamento basato sui soli numeri a nostra disposizione può comunque essere interessante.

LuVi

E no...nella folla dei clandestini, puoi trovare anche un mare di persone perbene che farebbero una buona statistica. Senza numero "la stima" che il Ministro senza vergogna non fornisce, non si fa statistica.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Domando ancora scuso per l'orrore sintattico, grammaticale e per lo sconcio che ne è venuto fuori.
Dunque, ci riprovo:
Il numero di clandestini presente sul territorio non esiste; nessuno lo fornisce. Non è giusto fare i conti con valori ipotizzati per poi tirare fuori risultati pretendendo che abbiano validità statistica.
Secondo punto. Se avessimo delle forze dell'ordine con tasso di riscontro simile a quello giapponese (su 100 reati commessi, 85 trovano un colpevole e questi viene incarcerato), potremmo alla fine di tutti i nostri calcoli, dire che ci sfugge un 15% di crimine, ovvero i 15 criminali che hanno commesso un delitto ma che le forze di polizia non hanno intercettato.
Purtroppo per noi, il tasso di riscontro in Italia è compreso tra il 15 ed il 20%, significa che (al contrario del Giappone), su 100 crimini commessi, solo 15/20 troveranno un colpevole che finirà in carcere.
Questo, per concludere, significa che la realtà complessiva di un certo fenomeno criminale che noi vediamo da tabulati o rapporti della polizia, vale al massimo un venti% della verità.

Spero adesso vada meglio.


Scusate ancora.

Giustissimo, così come è evidente che questo discorso si applica a tutti i numeri, sia ai reati commessi da Italiani che a quelli commessi da stranieri.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
E no...nella folla dei clandestini, puoi trovare anche un mare di persone perbene che farebbero una buona statistica. Senza numero "la stima" che il Ministro senza vergogna non fornisce, non si fa statistica.

Ehehe.. sono disposto a rinunciare a questa fetta di clandestini potenziali ottimi regolari purchè non si voglia decidere di variare a caso le cifre fornite dalla PS.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, si chiama logica.
Se ho A e B dati certi
X dato certo e Y+Delta incerto, non faccio confronti percentuali fra A/X e B/Y+Delta

LuVi

Guarda, il delta possiamo aumentarlo a piacere (entro certi limiti) e il risultato che ne viene fuori è sempre quello, cioè che effettvamente il priblema immigrati-droga è più frequente rispetto alla popolazione italiana. Se anche fossero 10.000.000 fra regolari e clandestini i trafficanti sarebbero comunque il doppio rispetto ai trafficanti italiani.
E' proprio questo il punto sul quale volevo far riflettere.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ehehe.. sono disposto a rinunciare a questa fetta di clandestini potenziali ottimi regolari purchè non si voglia decidere di variare a caso le cifre fornite dalla PS.

LuVi

Guarda che in questo caso ti triti le sfere da solo; l'altro accorto utente,Bebra mi pare, ti segnalava un impatto criminale extracomunitario quattro volte superiore alle attese.
Volevo essere più possibilista ed inserire gente corretta per fare scendere la media del crimine nord africano e albanese...

[BeBrA]

Originariamente inviato da quickenzo9
Domando ancora scuso per l'orrore sintattico, grammaticale e per lo sconcio che ne è venuto fuori.
Dunque, ci riprovo:
Il numero di clandestini presente sul territorio non esiste; nessuno lo fornisce. Non è giusto fare i conti con valori ipotizzati per poi tirare fuori risultati pretendendo che abbiano validità statistica.
Secondo punto. Se avessimo delle forze dell'ordine con tasso di riscontro simile a quello giapponese (su 100 reati commessi, 85 trovano un colpevole e questi viene incarcerato), potremmo alla fine di tutti i nostri calcoli, dire che ci sfugge un 15% di crimine, ovvero i 15 criminali che hanno commesso un delitto ma che le forze di polizia non hanno intercettato.
Purtroppo per noi, il tasso di riscontro in Italia è compreso tra il 15 ed il 20%, significa che (al contrario del Giappone), su 100 crimini commessi, solo 15/20 troveranno un colpevole che finirà in carcere.
Questo, per concludere, significa che la realtà complessiva di un certo fenomeno criminale che noi vediamo da tabulati o rapporti della polizia, vale al massimo un venti% della verità.

Spero adesso vada meglio.


Scusate ancora.

molto più chiaro, grazie

[BeBrA]

Originariamente inviato da quickenzo9
Guarda che in questo caso ti triti le sfere da solo; l'altro accorto utente,Bebra mi pare, ti segnalava un impatto criminale extracomunitario quattro volte superiore alle attese.
Volevo essere più possibilista ed inserire gente corretta per fare scendere la media del crimine nord africano e albanese...

Esattamente, priorio quello che volevo fare notare.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
Guarda che in questo caso ti triti le sfere da solo; l'altro accorto utente,Bebra mi pare, ti segnalava un impatto criminale extracomunitario quattro volte superiore alle attese.
Volevo essere più possibilista ed inserire gente corretta per fare scendere la media del crimine nord africano e albanese...

1) Le palle se le tritano loro, io non traffico in droga
2) A me interessano i dati assoluti, perchè gli altri non hanno valore, confrontandosi con campioni da definire; i dati assoluti parlano di 8900 denunce a carico di stranieri e 23000 (? vado a memoria) a carico di Italiani.
Il rapporto parla anche di differenziazione fra spaccio e traffico, e ne evidenzia la ripartizione per nazionalità.
Nel caso sfuggisse l'evidenza è la stessa differenza che c'è fra chi ti fa la grattachecca sul lungotevere e i ghiaccioli della Sanson.

LuVi

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
1) Le palle se le tritano loro, io non traffico in droga
2) A me interessano i dati assoluti, perchè gli altri non hanno valore, confrontandosi con campioni da definire; i dati assoluti parlano di 8900 denunce a carico di stranieri e 23000 (? vado a memoria) a carico di Italiani.
Il rapporto parla anche di differenziazione fra spaccio e traffico, e ne evidenzia la ripartizione per nazionalità.
Nel caso sfuggisse l'evidenza è la stessa differenza che c'è fra chi ti fa la grattachecca sul lungotevere e i ghiaccioli della Sanson.

LuVi

No Luvi, forse sei rimasto l'unico nel 3d a cui sfugge che il 27% di rei beccati è un numero fuori dalle attese (come di diceva Bebra).
Altro che ghiaccioli e grattachecche (che buone, non ne mangio da anni...)

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
1) Le palle se le tritano loro, io non traffico in droga
2) A me interessano i dati assoluti, perchè gli altri non hanno valore, confrontandosi con campioni da definire; i dati assoluti parlano di 8900 denunce a carico di stranieri e 23000 (? vado a memoria) a carico di Italiani.
Il rapporto parla anche di differenziazione fra spaccio e traffico, e ne evidenzia la ripartizione per nazionalità.
Nel caso sfuggisse l'evidenza è la stessa differenza che c'è fra chi ti fa la grattachecca sul lungotevere e i ghiaccioli della Sanson.

LuVi

Lucio,
i dati che ho portato io possono non avere valore statistico non potendo quantificare esattamente il numero di clandestini, ma come ho detto, facciamo oscillare liberamente questo numero, 5,10 milioni.
Ora il confronto che ho portato mi sembra lecito: con quell'oscillazione il fenomeno fra gli extracomunitari varia dalle 2 alle 4 volte in più rispetto allo stesso fenomeno rapportato ai cittadini italiani.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da quickenzo9
No Luvi, forse sei rimasto l'unico nel 3d a cui sfugge che il 27% di rei beccati è un numero fuori dalle attese (come di diceva Bebra).
Altro che ghiaccioli e grattachecche (che buone, non ne mangio da anni...)

Il 27% dei rei complessivi

Non mi sfugge, non lo nascondo e non mi sorprende.
Rientra nei dati che mi attendevo.

- senza distinguere per tipologia di reato
- senza un numero complessivo relativo alla popolazione extracomunitaria regolare+irregolare

Mi sembra sia sufficiente per smontare qualsiasi tesi che vedi il traffico, lo spaccio e, in generale, le attività criminose legate alla droga, in mano a stranieri.
Questo è quanto e questo mi interessava puntualizzare.

Il resto, percentuali basate su popolazioni non determinate, ghiaccioli, grattachecche, e quant'altro, non possono essere discussi qui.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
Lucio,
i dati che ho portato io possono non avere valore statistico non potendo quantificare esattamente il numero di clandestini, ma come ho detto, facciamo oscillare liberamente questo numero, 5,10 milioni.
Ora il confronto che ho portato mi sembra lecito: con quell'oscillazione il fenomeno fra gli extracomunitari varia dalle 2 alle 4 volte in più rispetto allo stesso fenomeno rapportato ai cittadini italiani.

Vogliamo farlo? Dobbiamo farlo seriamente.
Dobbiamo prendere una popolazione fra due età, diciamo 16-60 anni? Dobbiamo prendere una popolazione priva di occupazione o precaria, basandoci sulle ultime statistiche occupazionali.
Dopodiche, se a te interessa, puoi ricavare una percentuale che possa far capire al forum, secondo te ed i tuoi calcoli, quale percentuale di "cattivi" si nasconde in Italia e quale negli stranieri.

LuVi

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vogliamo farlo? Dobbiamo farlo seriamente.
Dobbiamo prendere una popolazione fra due età, diciamo 16-60 anni? Dobbiamo prendere una popolazione priva di occupazione o precaria, basandoci sulle ultime statistiche occupazionali.
Dopodiche, se a te interessa, puoi ricavare una percentuale che possa far capire al forum, secondo te ed i tuoi calcoli, quale percentuale di "cattivi" si nasconde in Italia e quale negli stranieri.

LuVi

ecco, si, è quello che cercavo di spiegare prima.
il confronto va fatto tra fasce di reddito e occupazionali simili

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Vogliamo farlo? Dobbiamo farlo seriamente.
Dobbiamo prendere una popolazione fra due età, diciamo 16-60 anni? Dobbiamo prendere una popolazione priva di occupazione o precaria, basandoci sulle ultime statistiche occupazionali.
Dopodiche, se a te interessa, puoi ricavare una percentuale che possa far capire al forum, secondo te ed i tuoi calcoli, quale percentuale di "cattivi" si nasconde in Italia e quale negli stranieri.

LuVi

ma possiamo tirare fuori tutti i dati che vuoi, ti ripeto, il risultato non cambia minimamente.
Se vuoi tira fuori i dati e i conti li facciamo assieme.
Ti ripeto, i dati che ho riportato non vogliono essere dei numeri certi, ma una stima "spannometrica": il campione di popolazione è lo stesso per le due categorie: immigrati e italiani.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
ma possiamo tirare fuori tutti i dati che vuoi, ti ripeto, il risultato non cambia minimamente.
Se vuoi tira fuori i dati e i conti li facciamo assieme.
Ti ripeto, i dati che ho riportato non vogliono essere dei numeri certi, ma una stima "spannometrica": il campione di popolazione è lo stesso per le due categorie: immigrati e italiani.

Non voglio toglervi slancio, soprattutto a te Bebra, ma vi posso assicurare che i dati sono difficilissimi da trovare, spesso incompleti o addiruttura ridicolmente inutili come lo studio sugli stranieri rilasciato a giugno 2004 dall'ISTAT (una vera cacata).

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da BeBrA
ma possiamo tirare fuori tutti i dati che vuoi, ti ripeto, il risultato non cambia minimamente.
Se vuoi tira fuori i dati e i conti li facciamo assieme.
Ti ripeto, i dati che ho riportato non vogliono essere dei numeri certi, ma una stima "spannometrica": il campione di popolazione è lo stesso per le due categorie: immigrati e italiani.

A spanne si possono fare migliaia di conti.
Posso anche dire che, IMHO, il delinquente tipico Italico è piu' furbo del corrispondente straniero e, quindi, se ne beccano di meno....
I numeri dei reati denunciati sono li nero su bianco, e non possono essere interpretati.
Ti ripeto, se vuoi ottenere una percentuale piu' che spannometrica devi creare una buona popolazione, attendibile e coerente.

LuVi

[BeBrA]

Originariamente inviato da quickenzo9
Non voglio toglervi slancio, soprattutto a te Bebra, ma vi posso assicurare che i dati sono difficilissimi da trovare, spesso incompleti o addiruttura ridicolmente inutili come lo studio sugli stranieri rilasciato a giugno 2004 dall'ISTAT (una vera cacata).

Infatti, dati non ce ne sono, però le stime mi sembrano più che lecite.

[quickenzo9]

Originariamente inviato da BeBrA
Infatti, dati non ce ne sono, però le stime mi sembrano più che lecite.

Concordo con te.
Sto cercando un dato, per la realizzazione di uno studio, che mi faccia inquadrare il numero dei clandestini presenti in Italia. Ma è difficile, vista l'estrema faziosità di alcune organizzazioni che cercano di presentare i loro numeri...
Trovo uno schifo che il Ministro degli Interni non si vergogni di non essere capace di fornire la stima...

[BeBrA]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
A spanne si possono fare migliaia di conti.
Posso anche dire che, IMHO, il delinquente tipico Italico è piu' furbo del corrispondente straniero e, quindi, se ne beccano di meno....
I numeri dei reati denunciati sono li nero su bianco, e non possono essere interpretati.
Ti ripeto, se vuoi ottenere una percentuale piu' che spannometrica devi creare una buona popolazione, attendibile e coerente.

LuVi

Mi spiace che tu finga di non capire.
I conti fatti a spanne non vogliono essere una dato statistico, ma proprio perchè fatti a spanne devono dare l'idea.
Ti faccio un'altro esempio,volutamente su campioni di popolazione non omogenei.
I maschi italiani fra i 16 e i 60 anni sono 17.344.049
sempre il solito calcolo e viene fuori un rapporto di 1.23
Ora, facendo l'altro rapporto e ammettendo 5.000.000 di immigrati (considerando tutta la popolazione) viene fuori 1.61, che è ancora più grande dell'1.23 "italiano".
Questo cosa vuol dire?
Prendiamo un qualsiasi campione, ammesso che si possa fare visto che non abbiamo dati a disposizione. Questo campione quindi diverrà sempre più piccolo come numero e per una questione matematica, la percentuale si alza tanto più questo numero è piccolo.
In definitiva: puoi prendere il campione che vuoi, ma ti accorgerai che le cifre son osempre a sfavore per i trafficanti stranieri