Berlusconi: le promesse fatte vanno mantenute!

[prio]

Originariamente inviato da dylan7679
dimostrarlo?

Okkey, dimostrarlo e' un po' forte.
Diciamo "argomentarlo"?

Originariamente inviato da dylan7679
Cmq e' storia come la sinistra attuale sia un accozzaglia di partiti e partitini che hanno in comune solo il desiderio di demonizzare Berlusconi ma che per il resto appnea si va a cena assieme ci si manda beatamente a quel paese ad ogni portata

Anche assumendo che ci sia del vero in quel che scrivi, ci azzecca una fava col discorso che stavamo facendo: la distanza tra base e vertice dei due schieramenti politici.
Se e' questa la tua argomentazione non fai altro che confermare quanto ho detto: lo pensi perche' ti riconosci in quella fazione.

Originariamente inviato da dylan7679
a destra nonstante tante divergenze questo non succede mai (o quasi)

Dillo a montimontimonti...

[LittleLux]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
No, zero autocritica littlelux da quelle parti, zero umiltà, basta che "abbasseno le tasse"

LuVi

Com'è che fa la canzoncina romanesca? Ma che ce frega, ma che ce 'mporta, se l'oste ar vino c'ha messo l'acqua....l'importante è che rimangano al loro posto

P.S.:scusatemi se ho storpiato il dialetto.

[dylan7679]

Originariamente inviato da prio
Okkey, dimostrarlo e' un po' forte.
Diciamo "argomentarlo"?

Non capisco se tu stia facendo ironia o cos'altro....cmq io argomento in riferimento a l'oggetto della discussione e mi pare di averlo fatto a sufficenza....per quanto concerne il resto in questa sede penso che a pochi interessi per quale motivo mi riconosco di piu' a destra che a sinistra ....se poi sei interessato personalmente al mio pensiero la cosa mi fa piacere ma magari sarebbe meglio parlarne in privato

Anche assumendo che ci sia del vero in quel che scrivi, ci azzecca una fava col discorso che stavamo facendo: la distanza tra base e vertice dei due schieramenti politici.
Se e' questa la tua argomentazione non fai altro che confermare quanto ho detto: lo pensi perche' ti riconosci in quella fazione.

Invece c'entra eccome.....te lo spiego in maniera piu' semplice.....se una coalizione NON e' una coalizione e' conseguente la difficolta' del potenziale elettore identificarsi in questa o quell'altra corrente di pensiero.....
io penso che il 90% degli elttori di sinistra ad oggi non sappia distinguere il messaggio politico di Rutelli in confronto a quello di Fassino o ancora a quello di Bertinotti.....


Io credo che quanto affermato da Samu non sia per neinte demagogico....tutt'altro......

[DioBrando]

Originariamente inviato da SaMu
E' incredibile comunque, vedere la distanza che c'è tra la base di sinistra e la classe dirigente, su temi come economia, mercato, privatizzazioni e ruolo dello stato.

In tutta onestà, leggendo i discorsi qui sul forum, non capisco chi siano gli elettori DS e Margherita.

Sui temi suddetti, le posizioni rappresentate dai forumisti di sinistra mi sembrano del tutto allineate a Bertinotti, su alcuni temi persino più a sinistra: nemmeno il PRC mi risulta chieda la ristatalizzazione dei servizi pubblici privatizzti quando era al governo.

"te stai ad allargà" come si dice a Roma.
Io tutti questi Bertinottiani non li vedo e non pensiamo che poichè molti siano stati di visione totalmente opposta, su parecchie questioni, rispetto al centro-dx siano per forza schierati totalmente a sinistra.

Per fare un esempio, io posso essere pacifista e totalmente contro l'intervento politico e poi non votare Rifondazione Comunista...


Anche in questo thread, spiegami dove sn le posizione allineate a Bertinotti...

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
Invece c'entra eccome.....te lo spiego in maniera piu' semplice.....se una coalizione NON e' una coalizione e' conseguente la difficolta' del potenziale elettore identificarsi in questa o quell'altra corrente di pensiero.....
io penso che il 90% degli elttori di sinistra ad oggi non sappia distinguere il messaggio politico di Rutelli in confronto a quello di Fassino o ancora a quello di Bertinotti.....


Io credo che quanto affermato da Samu non sia per neinte demagogico....tutt'altro......

può essere che faccia fatica a definirsi + DS o + Margherita;
ma di sicuro se ha certe convinzioni non voterà per nessun motivo ALCUN partito di centro-dx.

Poco importa se io non mi riconosco precisamente nel programma di uno +ttosto che dell'altro partioi della coalizione.
Voto la coalizione in quanto tale ( e in quanto programma comune), decidendo allo stesso tempo di non votare per l'altra.

Questo dovrebbe essere l'inizio di un vero bipolarismo ( in puro stile anglosassone) a cui aspiriamo tanto...

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
dimostrarlo?

Cmq e' storia come la sinistra attuale sia un accozzaglia di partiti e partitini che hanno in comune solo il desiderio di demonizzare Berlusconi ma che per il resto appnea si va a cena assieme ci si manda beatamente a quel paese ad ogni portata

a destra nonstante tante divergenze questo non succede mai (o quasi)

non succede pubblicamente ( poi mica vero, basta sentire ogni tanto le sparate della Lega) perchè al posto in prima fila ci tengono tutti...nessuno è così co****** da far saltare la baracca per qlc divergenza o antipatia molto profonda, si tenta di raggiungere un obiettivo comune MEDIANDO tra le varie correnti.

L'importante è che il mediare non venga prima degli interessi di uno Stato e che le riforme non devono essere fatte perchè accontentano un pò tutti ma perchè si è convinti che servano....



Io cmq aspetto la risposta ai posts di ieri.
Scusa se incalzo ma n vorrei aver scritto per niente

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
i sondaggi non dicono questo.....in realta' i sondaggi dicono pure che la maggior parte della gente non conosce nemmeno il significato di irpef e irap,figurati le conseguenze eventuali,molto eventuali,che il loro taglio potrebbe verificare.....

diciamo che quello che tu dici IMHO e' il pensiero della sinistra e dei suoi rappresentanti politici piu "illustri"

cmq e' chiaro che votando Fini ho votato pure Berlusconi,ovvio.....

quindi mi stai dicendo che gli elettori di centro-dx votano + o - a caso, al solo sentir parlare di "taglio delle tasse" ( senza porsi questioni o problemi in prospettiva futura).


Ah beh siamo in ottime mani allora

[DioBrando]

Originariamente inviato da prio
Diciamo che sono caduto sotto il fuoco amico...

amico...tutt'al + per te sn un conoscente




ma nella vita ogni tanto capitano anche le botte di

[dylan7679]

Originariamente inviato da DioBrando
può essere che faccia fatica a definirsi + DS o + Margherita;
ma di sicuro se ha certe convinzioni non voterà per nessun motivo ALCUN partito di centro-dx.

Poco importa se io non mi riconosco precisamente nel programma di uno +ttosto che dell'altro partioi della coalizione.
Voto la coalizione in quanto tale ( e in quanto programma comune), decidendo allo stesso tempo di non votare per l'altra.

Questo dovrebbe essere l'inizio di un vero bipolarismo ( in puro stile anglosassone) a cui aspiriamo tanto...

D'accordo su tutto tranne che sul punto evidenziato....

quale programma comune?????Sono 10 anni che la "coalizione" di sinistra non propone mai nulla ma tende solo a demonizzare e a distruggere...fu questo uno dei motivi per cui persero le elezioni nel 2001 e ancora pare la lezione non sia stata imparata....
sinceramnete ad oggi io non ho ANCORA MAI letto uno straccio di programma serio comune presentato dalla sinistra italiana,spero che non mi venga negata nemmeno questa evidenza o presentato di contro il piu' sconosciuto abbozzo preso da qualche remoto sito.....

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Demagogia, SaMu, solo demagogia.

Se lo dici tu, caro Little, se lo dici tu.

A me sembra che le tue parole su mercato, stato, privatizzazioni, siano in linea con rifondazione, o addirittura la scavalchino a sinistra.

Vogliamo prendere il programma elettorale dell'Ulivo o le tesi congressuali dei DS e vedere se propongono quello che dici? Se parlano di mercato e di privatizzazioni nei termini in cui ne parli tu?

Non capisco questa ritrosia.. se la pensate così, è più che legittimo.. l'unica cosa, che non è chiara, che non si capisce, è: perchè votare DS?


Mi dirai: anche tu ti dichiari liberista ma poi voti Forza Italia che non solo non liberalizza, ma addirittura aumenta la spesa pubblica.

La questione però è diversa. Io posso essere incacchiato con Forza Italia che mi presenta un programma liberista, e poi non me lo applica.

Ma nel tuo caso, i programmi sono chiari.. i DS sono favorevoli al mercato, favorevoli alle privatizzazioni, favorevoli alle liberalizzazioni: questo dicono nel programma, questo applicano al governo.

Quindi non comprendo (demagogia, a tuo avviso) perchè chi propone idee completamente diverse da queste si senta rappresentato da una classe dirigente che non solo non applica quelle idee, ma nemmeno si propone di applicarle, anzi si fa un vanto (a partire dal 1989) di aver cambiato idea ed aver accolto un ordine di idee completamente nuovo.

[dylan7679]

Originariamente inviato da DioBrando
non succede pubblicamente ( poi mica vero, basta sentire ogni tanto le sparate della Lega) perchè al posto in prima fila ci tengono tutti...nessuno è così co****** da far saltare la baracca per qlc divergenza o antipatia molto profonda, si tenta di raggiungere un obiettivo comune MEDIANDO tra le varie correnti.

L'importante è che il mediare non venga prima degli interessi di uno Stato e che le riforme non devono essere fatte perchè accontentano un pò tutti ma perchè si è convinti che servano....



Io cmq aspetto la risposta ai posts di ieri.
Scusa se incalzo ma n vorrei aver scritto per niente

Esatto,non succede pubblicamente....succede in privato come e' giusto che sia,in una coalizione che rappresenta meta' del popolo italiano e' ovvio che ci siano divergenze,l'importante e' arrivare sempre ad un punto comune....
il ballettino delle poltrone come gia' ti ho detto c'e' sempre stato e sempre ci sara' e se si e' verificato anche in questo caso lo si e' fatto certamente senza barattere un'ideologia totalmente contraria ad un posto da ministro ma mediando in questo modo delle piccole contrarieta' che magari sarebbe stato piu' complicato mediare in altro modo...al talglio delle tasse anche An aspira, a leggere i giornali, ma a certe condizioni che tra l'altro non sono state ancora risolte del tutto ......

[dylan7679]

Originariamente inviato da DioBrando
quindi mi stai dicendo che gli elettori di centro-dx votano + o - a caso, al solo sentir parlare di "taglio delle tasse" ( senza porsi questioni o problemi in prospettiva futura).


Ah beh siamo in ottime mani allora

io ti sto dicendo quello che dicono i sondaggi in riferimento cmq a tutta la popolazione italiana non solo quella di destra ,non ho detto altro,il resto lo hai aggiunto tu.....

[SaMu]

Originariamente inviato da DioBrando
"te stai ad allargà" come si dice a Roma.
Io tutti questi Bertinottiani non li vedo e non pensiamo che poichè molti siano stati di visione totalmente opposta, su parecchie questioni, rispetto al centro-dx siano per forza schierati totalmente a sinistra.

Per fare un esempio, io posso essere pacifista e totalmente contro l'intervento politico e poi non votare Rifondazione Comunista...

Anche in questo thread, spiegami dove sn le posizione allineate a Bertinotti...

Se uno mi scrive che non è convinto del mercato, che le privatizzazioni dei servizi sono state deleterie e andrebbero rinazionalizzati, a me sembra che queste posizioni siano in linea con la sinistra radicale (rifondazione, comunisti italiani, verdi) e non con la sinistra governativa, che tra il 1996 e il 2001 ha fatto appunto l'esatto contrario.

Ora, tu puoi non essere daccordo con tutto ciò che i DS propongono e fanno, e pur votarli lo stesso.. nessuno te lo può impedire, ne' io lo voglio, figuriamoci.

Permetterai però che dica che mi sembra incomprensibile?

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
io ti sto dicendo quello che dicono i sondaggi in riferimento cmq a tutta la popolazione italiana non solo quella di destra ,non ho detto altro,il resto lo hai aggiunto tu.....

beh sei tu che ti sei sentito di sintetizzare quel pensiero come il pensiero dominante per gli elettori di centro-sx.

Quelli di centro-dx invece?

Loro n sn preoccupati per i soldi da reperire per il taglio delle tasse?
Io dubito, dato che quando vai a toccare ( o si pensa che tu lo faccia) il portafoglio della gente questa si preoccupa indipendentemente dalla loro ideologia politica

[DioBrando]

Originariamente inviato da SaMu
Se uno mi scrive che non è convinto del mercato, che le privatizzazioni dei servizi sono state deleterie e andrebbero rinazionalizzati, a me sembra che queste posizioni siano in linea con la sinistra radicale (rifondazione, comunisti italiani, verdi) e non con la sinistra governativa, che tra il 1996 e il 2001 ha fatto appunto l'esatto contrario.

certo questo sì.
Ma è UNA persona, quando dici che in tutto il forum ancora la gente che si capisce schierata nella coalizione di centro-dx sia bertinottiana, mi permetto di dire che stai facendo il passo + lungo della gamba.
Una persona n sn 1000 persone

Ora, tu puoi non essere daccordo con tutto ciò che i DS propongono e fanno, e pur votarli lo stesso.. nessuno te lo può impedire, ne' io lo voglio, figuriamoci.

credo che sia normale non essere totalmente d'accordo con le scelte effettuate dal proprio partito.

Permetterai però che dica che mi sembra incomprensibile?

e perchè?

Se io coltivo certe idee precise su quello che è la sanità, il servizio pubblico ecc ma che non collimano totalmente con quelle di DS, Margherita ecc, cercherò di trovare lo schieramento che + mi rappresenta.

Il caso estremo è che, scontento dai programmi di tutti i partiti politici, decida di astenermi...

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Se uno mi scrive che non è convinto del mercato, che le privatizzazioni dei servizi sono state deleterie e andrebbero rinazionalizzati, a me sembra che queste posizioni siano in linea con la sinistra radicale (rifondazione, comunisti italiani, verdi) e non con la sinistra governativa, che tra il 1996 e il 2001 ha fatto appunto l'esatto contrario.

Ora, tu puoi non essere daccordo con tutto ciò che i DS propongono e fanno, e pur votarli lo stesso.. nessuno te lo può impedire, ne' io lo voglio, figuriamoci.

Permetterai però che dica che mi sembra incomprensibile?

carina questa. Quindi vuoi dire che tui sei totalmente daccordo con tutto quello che fa il partito che voti?

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
Esatto,non succede pubblicamente....succede in privato come e' giusto che sia,in una coalizione che rappresenta meta' del popolo italiano e' ovvio che ci siano divergenze,l'importante e' arrivare sempre ad un punto comune....

scusa eh...ma se hai letto i giornali in questi anni, la coalizione capitanata di Berlusconi ha esternato singolarmente + volte il dissenso per scelte operate all'interno del governo.

E anche questo è NORMALE, perchè usare i mezzi di informazione significa mettere alle strette i diritti interessati della critica.

il ballettino delle poltrone come gia' ti ho detto c'e' sempre stato e sempre ci sara' e se si e' verificato anche in questo caso lo si e' fatto certamente senza barattere un'ideologia totalmente contraria ad un posto da ministro ma mediando in questo modo delle piccole contrarieta' che magari sarebbe stato piu' complicato mediare in altro modo...al talglio delle tasse anche An aspira, a leggere i giornali, ma a certe condizioni che tra l'altro non sono state ancora risolte del tutto ......

c'è stato come in ogni governo succedutosi in precedenza.
Io cmq n volevo criticare il fatto che Fini sia andato agli esteri ecc, anche perchè sarei ipocrita se dicessi che i baratti sn un fenomeno introdotto dal 2001.

Era un auspicio affinchè, se effettivamente i tagli sn possibili senza toccare gli interessi della comunità ( cosa di cui dubito fortemente), si facciano in nome di un pensiero convinto e non per il mantenimento di una promessa elettorale.

[DioBrando]

Originariamente inviato da dylan7679
D'accordo su tutto tranne che sul punto evidenziato....

quale programma comune?????Sono 10 anni che la "coalizione" di sinistra non propone mai nulla ma tende solo a demonizzare e a distruggere...

guarda che non sei Berlusconi e non ti stò intervistando.
Per cortesia

fu questo uno dei motivi per cui persero le elezioni nel 2001 e ancora pare la lezione non sia stata imparata....

è vero fu questo, perchè a parlare di Berlusconi no Berlusconi NO alla fine è stata quasi fatta + pubblicità che non a parlarne.
Ma anche perchè la gente aveva evidentemente voglia di cambiare e provare le 3 I; il fatto che i sondaggi dicano che le quote di FI siano diminuite e gli appuntamenti elettorali finora visti, ci dicono che probabilmente parte di questi elettori non sn stati soddisfatti...

sinceramnete ad oggi io non ho ANCORA MAI letto uno straccio di programma serio comune presentato dalla sinistra italiana,spero che non mi venga negata nemmeno questa evidenza o presentato di contro il piu' sconosciuto abbozzo preso da qualche remoto sito.....

forse perchè leggerli non ti interessa nemmeno

Se vai a vedere gli emendamenti presentati in questi anni ti accorgerai che molti erano il frutto di una mediazione tra le forze di centro-SX ( che si sn presentate come piattaforma comune), non ultime per esempio in materia economica; un remoto sito informativo potrebbe essere ulivonews.it

[prio]

Originariamente inviato da dylan7679
Non capisco se tu stia facendo ironia o cos'altro....

No, nessuna ironia.

Originariamente inviato da dylan7679
cmq io argomento in riferimento a l'oggetto della discussione e mi pare di averlo fatto a sufficenza....

Si ho capito:
ma samu ha postato questo:
"E' incredibile comunque, vedere la distanza che c'è tra la base di sinistra e la classe dirigente".
Offtopic? Si, certo.
Ma allora non rispodere con un generico "c'e' piu' distanza tra la base ed il vertice della sinistra che tra quelli della destra".
E' questo che ti sto chiedendo di argomentare.

Originariamente inviato da dylan7679 per quanto concerne il resto in questa sede penso che a pochi interessi per quale motivo mi riconosco di piu' a destra che a sinistra ....se poi sei interessato personalmente al mio pensiero la cosa mi fa piacere ma magari sarebbe meglio parlarne in privato

Se non mi interessasse il pensiero altrui non parteciperei ad un forum di discussione
Ma a dire il vero non ti ho chiesto perche' ti sia orientato di qua anziche' di la, ti ho chiesto perche' ritieni maggiore la distanza tra gli elettori e gli eletti della sx.
E la risposta me la stai dando ora con:

Originariamente inviato da dylan7679 Invece c'entra eccome.....te lo spiego in maniera piu' semplice.....se una coalizione NON e' una coalizione e' conseguente la difficolta' del potenziale elettore identificarsi in questa o quell'altra corrente di pensiero.....

O forse nella stessa base ci sono n correnti di pensiero che vengono riprodotte paroparo nei vertici. Il grado di omogeneita' di una coalizione non puo' essere un indicatore di quanto questa coalizione sia direttamente espressa dalla base, non senza analizzarei il grado di omogeneita' della base.

Originariamente inviato da dylan7679
io penso che il 90% degli elttori di sinistra ad oggi non sappia distinguere il messaggio politico di Rutelli in confronto a quello di Fassino o ancora a quello di Bertinotti.....

Io penso che il 90% degli elettori faccia fatica a distinguere il messaggio politico di qualunque politico, di dx e di sx.

Originariamente inviato da dylan7679
Io credo che quanto affermato da Samu non sia per neinte demagogico....tutt'altro......

Mai affermato che sia demagogico

[LittleLux]

Originariamente inviato da SaMu
Se lo dici tu, caro Little, se lo dici tu.

A me sembra che le tue parole su mercato, stato, privatizzazioni, siano in linea con rifondazione, o addirittura la scavalchino a sinistra.

Vogliamo prendere il programma elettorale dell'Ulivo o le tesi congressuali dei DS e vedere se propongono quello che dici? Se parlano di mercato e di privatizzazioni nei termini in cui ne parli tu?

Non capisco questa ritrosia.. se la pensate così, è più che legittimo.. l'unica cosa, che non è chiara, che non si capisce, è: perchè votare DS?


Mi dirai: anche tu ti dichiari liberista ma poi voti Forza Italia che non solo non liberalizza, ma addirittura aumenta la spesa pubblica.

La questione però è diversa. Io posso essere incacchiato con Forza Italia che mi presenta un programma liberista, e poi non me lo applica.

Ma nel tuo caso, i programmi sono chiari.. i DS sono favorevoli al mercato, favorevoli alle privatizzazioni, favorevoli alle liberalizzazioni: questo dicono nel programma, questo applicano al governo.

Quindi non comprendo (demagogia, a tuo avviso) perchè chi propone idee completamente diverse da queste si senta rappresentato da una classe dirigente che non solo non applica quelle idee, ma nemmeno si propone di applicarle, anzi si fa un vanto (a partire dal 1989) di aver cambiato idea ed aver accolto un ordine di idee completamente nuovo.

Carissimo SaMu, forse fai finta, o forse ti sfugge per davvero, non lo so, che essere contrari ad un certo modo di fare le privatizzazioni, ed ad un certo modo di intendere il mercato, non è, come affermi semplicisticamente tu, essere contrari a queste cose, come si direbbe oggi, senza se e senza ma. Capisco che forse la differenza tra le due cose è assai sottile, ma da una persona intelligente come te mi sarei aspettato comprensione.

P.S.: vedi, forse ti sfugge un'altra, piccolissima cosa. In FI siete abituati, evidentemente, come i veri comunisti, al pensiero unico, nei DS, per fortuna, all'interno del partito c'è un'ampia dialettica, con opinioni anche in forte contrasto tra le varie anime. Si discute, SaMu, si discute, e poi si media.Ma anche questo, evidentemente, ti sfugge.