Accertate 20 milioni vittime staliniane

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da squadraf
Allora se Scoperchiatore è ciccione e non può lavorare, oppure ha idee diverse dalle mie, lo mandiamo a lavori forzati nei gulag. E' questo che pensi di chi dice di essere comunista?

No, non è questo che pensa chi dice di essere comunista.

Quello lo pensa un dittatore.

In Marx, come sottolineato da Anakin, gli elementi violenti riguardavano la presa di potere iniziale, del proletariato. Ma poi la teoria prevede che tutto "fili liscio".

[squadraf]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Insomma, anche la lotta nella rivoluzione francese era necessaria per spodestare principi e clero dai privilegi che avevano all'epoca.

Perfavore non tocchiamo quest'argomento.... anche perchè l'anticlericalismo "per spodestare i privilegi" nasconde lo spirito antiCristiano, dunque lo definirei un pretesto con il quale il Popolo Francese ai tempi della rivoluzione è stato ingannato.
Detto questo, fine OT altrimenti la discussione comincia a farsi calda.....

[CYRANO]

Originariamente inviato da squadraf
Perfavore non tocchiamo quest'argomento.... anche perchè l'anticlericalismo "per spodestare i privilegi" nasconde lo spirito antiCristiano, dunque lo definirei un pretesto con il quale il Popolo Francese ai tempi della rivoluzione è stato ingannato.
Detto questo, fine OT altrimenti la discussione comincia a farsi calda.....

forse perchè il popolo francese era alla fame mentre il clero si rimpinzava ?



Ciaozzz

[iasudoru]

....di operai con la tavola sguarnita ne avevamo gia discusso.....

[squadraf]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
No, non è questo che pensa chi dice di essere comunista.

Quello lo pensa un dittatore.

In Marx, come sottolineato da Anakin, gli elementi violenti riguardavano la presa di potere iniziale, del proletariato. Ma poi la teoria prevede che tutto "fili liscio".

Io me ne frego di quello che dice la teoria, in quanto i fatti parlano per me. Se vedo che in nome di questo simbolo sono state uccise il triplo delle persone che fece fuori Hitler (di cui tutti conoscono la mia antipatia e la mia condanna al nazionalsocialismo), poco m'importa di cosa c'è dietro. Sono state fatte fucilazioni, stragi e quant'altro basta per renderla fuorilegge o quantomeno al pari della svastica.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da squadraf
Io me ne frego di quello che dice la teoria, in quanto i fatti parlano per me. Se vedo che in nome di questo simbolo sono state uccise il triplo delle persone che fece fuori Hitler (di cui tutti conoscono la mia antipatia e la mia condanna al nazionalsocialismo), poco m'importa di cosa c'è dietro. Sono state fatte fucilazioni, stragi e quant'altro basta per renderla fuorilegge o quantomeno al pari della svastica.

Guarda, io non sono totalmente contro questa idea.

Penso solo che i simboli nel caso del Nazismo non lascino adito ad altre interpretazioni. Sei Nazista? Vuoi ammazzare alcune etnie.

I simboli del comunismo, per quel che è la teoria comunista, significano:
sei comunista? Credi in una utopia neanche tanto bella se fosse realizzata.

Io li intendo così, credo che la cosa sia personale. Per il Nazismo non trovo però altre possibili interpretazioni.

[squadraf]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Guarda, io non sono totalmente contro questa idea.

Penso solo che i simboli nel caso del Nazismo non lascino adito ad altre interpretazioni. Sei Nazista? Vuoi ammazzare alcune etnie.

I simboli del comunismo, per quel che è la teoria comunista, significano:
sei comunista? Credi in una utopia neanche tanto bella se fosse realizzata.

Io li intendo così, credo che la cosa sia personale. Per il Nazismo non trovo però altre possibili interpretazioni.

Hai detto bene: io li intendo così. E' come un nazionalsocialista mi stesse dicendo: "quando mi dicono se sono nazionalsocialista,rispondo di si perchè credo in tutte le opere e miracoli economici che fece Hitler per risollevare la Germania e ridargli l'onore perso dal Diktat".
Vuoi dargli torto? Ragionando nella tua ottica, non gliene dovresti dare. Poco importa se sono state uccise milioni di persone, per un'utopia comunista o nazionalsocialista,vero?

[Northern Antarctica]

I 20 milioni di morti si riferiscono in realtà solo all'ex URSS. Per le altre nazioni si hanno:

Cina: 65 milioni.
Vietnam: 1 milione.
Corea del Nord: 2 milioni.
Cambogia: 2 milioni.
Est europeo: 1 milione.
America Latina: 150.000.
Africa: 1 milione e 700.000.
Afghanistan: 1 milione e 500.000.
Movimento comunista internazionale e partiti comunisti non al potere: 10.000 morti.

(fonte: Courtois, Werth, Panné, Paczkowski, Bartosek, Margolin, "Il Libro Nero del Comunismo", Mondadori, 1998.

Ne consiglio a tutti la lettura, è un volume di 700 pagine interessantissimo. Ovviamente una lettura del genere prevede anche la lettura - al quale il titolo si ispira - di Grossman, Erenburg, "Il Libro Nero", Mondadori, 1999 (che parla dell'eccidio nazista, dandone in realtà una descrizione parziale in quanto limitata agli eccidi commessi nei territori sovietici nel 1941-1945). E non per par condicio, ma per capire che alla fine i totalitarismi si equivalgono.

[Anakin]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Si, ma queste idee non volevano arrivare alla costituzione di gulag e compagnia, ma allo stabilimento della più assoluta eguaglianza fra la gente.

Insomma, anche la lotta nella rivoluzione francese era necessaria per spodestare principi e clero dai privilegi che avevano all'epoca.

Ma non è necessario, per attuare il comunismo, avere un dittatore.

aggghh mi tiri fuori la rivoluzione francese?
altro periodo storicamente distorto(anzi mi hai dato una bella idea per un 3D) e di cui si nasconde l'orrore.

cmq va che Marx scrive che bisogna passare per la DITTATURA proletaria,quindi non si puo sostenere che si poteva passare al comunismo secondo lui senza "dittatore".

nel momento in cui fai la rivolta armata e la dittatura proletaria di chi non è daccordo cosa ne fai?
ti servono dei luoghi per portarci la gente.

[squadraf]

Originariamente inviato da Anakin
aggghh mi tiri fuori la rivoluzione francese?
altro periodo storicamente distorto(anzi mi hai dato una bella idea per un 3D) e di cui si nasconde l'orrore.

Collega mio! E' la prima volta che qualcuno in questo forum mette in dubbio la positività della rivoluzione francese!!
Sarò un acceso sostenitore del tuo thread!!

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Anakin
aggghh mi tiri fuori la rivoluzione francese?
altro periodo storicamente distorto(anzi mi hai dato una bella idea per un 3D) e di cui si nasconde l'orrore.

cmq va che Marx scrive che bisogna passare per la DITTATURA proletaria,quindi non si puo sostenere che si poteva passare al comunismo secondo lui senza "dittatore".

nel momento in cui fai la rivolta armata e la dittatura proletaria di chi non è daccordo cosa ne fai?
ti servono dei luoghi per portarci la gente.

Ma la dittatura del proletariato era un'immagine forte per dire che il proletariato deve governare su se stesso!

Non si chiedeva un dittatore per il proletariato.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da squadraf
Hai detto bene: io li intendo così. E' come un nazionalsocialista mi stesse dicendo: "quando mi dicono se sono nazionalsocialista,rispondo di si perchè credo in tutte le opere e miracoli economici che fece Hitler per risollevare la Germania e ridargli l'onore perso dal Diktat".
Vuoi dargli torto? Ragionando nella tua ottica, non gliene dovresti dare. Poco importa se sono state uccise milioni di persone, per un'utopia comunista o nazionalsocialista,vero?

Il NazionalSocialista così sta già parlando di un caso pratico.

Il comunista parla di teorie, non ha ancora accennato alla pratica.

Lo so, la distinzione è sottile, e capisco che tu mi possa dire che non vale nulla. Però per me esiste.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Anakin
aggghh mi tiri fuori la rivoluzione francese?
altro periodo storicamente distorto(anzi mi hai dato una bella idea per un 3D) e di cui si nasconde l'orrore.

Il periodo del terrore non credo sia nascosto, anzi, nel mio libro si parlava solo di quello.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
I 20 milioni di morti si riferiscono in realtà solo all'ex URSS. Per le altre nazioni si hanno:

Cina: 65 milioni.
Vietnam: 1 milione.
Corea del Nord: 2 milioni.
Cambogia: 2 milioni.
Est europeo: 1 milione.
America Latina: 150.000.
Africa: 1 milione e 700.000.
Afghanistan: 1 milione e 500.000.
Movimento comunista internazionale e partiti comunisti non al potere: 10.000 morti.

(fonte: Courtois, Werth, Panné, Paczkowski, Bartosek, Margolin, "Il Libro Nero del Comunismo", Mondadori, 1998.

Ne consiglio a tutti la lettura, è un volume di 700 pagine interessantissimo. Ovviamente una lettura del genere prevede anche la lettura - al quale il titolo si ispira - di Grossman, Erenburg, "Il Libro Nero", Mondadori, 1999 (che parla dell'eccidio nazista, dandone in realtà una descrizione parziale in quanto limitata agli eccidi commessi nei territori sovietici nel 1941-1945). E non per par condicio, ma per capire che alla fine i totalitarismi si equivalgono.

Consiglio anche il "libro nero del capitalismo" altra letteratura interessante.



Ciaozzz

[adele97]

Originariamente inviato da squadraf
Io me ne frego di quello che dice la teoria, in quanto i fatti parlano per me. Se vedo che in nome di questo simbolo sono state uccise il triplo delle persone che fece fuori Hitler (di cui tutti conoscono la mia antipatia e la mia condanna al nazionalsocialismo), poco m'importa di cosa c'è dietro. Sono state fatte fucilazioni, stragi e quant'altro basta per renderla fuorilegge o quantomeno al pari della svastica.

Questa è proprio una corbelleria.
Se il comunismo (Stalin tanto per intenderci) ha ucciso 20 milioni di persone non lo ha fatto certo pensando che queste persone fossero di una razza inferiore era il fine del dittatore instaurare il terrore.
Infatti il crimine nazista è molto più grave in quanto la sua ideologia si fondava anche sulla superiorità di una razza su di un'altra e così ha sterminato lo stesso milioni di persone.

Che poi i morti siano uguali davanti a Dio...

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da adele97
Questa è proprio una corbelleria.
Se il comunismo (Stalin tanto per intenderci) ha ucciso 20 milioni di persone non lo ha fatto certo pensando che queste persone fossero di una razza inferiore era il fine del dittatore instaurare il terrore.

(cut)

è un'attenuante?

[adele97]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
è un'attenuante?

Direi che il nazismo ha una aggravante.

[squadraf]

Ma cos'è aggravante? Che Stalin, poverino, ha ucciso con meno "crudeltà" (vorrei anche vederlo, questo)
20 milioni di persone alle quali chiedere scusa, almeno ammettendo che si è trattato di un periodo scuro,triste,opaco,infelice, violento e vergognoso.

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da adele97
Direi che il nazismo ha una aggravante.

Capisco; però per me sono egualmente gravi uno Stato che uccide persone considerate di razza inferiore ed uno Stato che uccide il suo stesso popolo indipendentemente dai motivi razziali.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da adele97
Questa è proprio una corbelleria.
Se il comunismo (Stalin tanto per intenderci) ha ucciso 20 milioni di persone non lo ha fatto certo pensando che queste persone fossero di una razza inferiore era il fine del dittatore instaurare il terrore.
Infatti il crimine nazista è molto più grave in quanto la sua ideologia si fondava anche sulla superiorità di una razza su di un'altra e così ha sterminato lo stesso milioni di persone.

Che poi i morti siano uguali davanti a Dio...

Perchè lo ha fatto?