C'è Diritto Umano e Diritto Umano

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Suppongo che occorrano le solite serie di precisazioni.

Ho letto con interesse le precisazioni che fai, ma nel merito si può dare un giudizio? Vogliamo darlo?

Hai detto come e perchè si è giunti a differenti dichiarazioni, ma possiamo dire "quale è migliore" o almeno "quale è migliore per noi"?

Non mi sembrano domande inutili.. come detto, se non si può dire cos'è migliore, se sono indifferenti, allora perchè non adottiamo l'una o l'altra indifferentemente?

La scelta implica una valutazione, il fatto che abbiamo sottoscritto una dichiarazione e non un'altra, è perchè la consideriamo migliore.. o perchè consideriamo peggiore l'altra.. allora possiamo chiederci? In cosa è migliore una? In cosa è migliore l'altra?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Ho letto con interesse le precisazioni che fai, ma nel merito si può dare un giudizio? Vogliamo darlo?

Hai detto come e perchè si è giunti a differenti dichiarazioni, ma possiamo dire "quale è migliore" o almeno "quale è migliore per noi"?

Non mi sembrano domande inutili.. come detto, se non si può dire cos'è migliore, se sono indifferenti, allora perchè non adottiamo l'una o l'altra indifferentemente?

La scelta implica una valutazione, il fatto che abbiamo sottoscritto una dichiarazione e non un'altra, è perchè la consideriamo migliore.. o perchè consideriamo peggiore l'altra.. allora possiamo chiederci? In cosa è migliore una? In cosa è migliore l'altra?

La domanda è mal posta:
La domanda è: quali sono i passi da intraprendere per migliorare la vita delle persone?
Quale delle due Dichiarazioni fornisce i migliori strumenti?
A che punto siamo nelle rispettive applicazioni?

A queste domande è secondo me più sensato rispondere affermando che entrambe le dichiarazioni forniscono indicazioni UTILISSIME per migliorare la vita delle persone, ma che allo stato attuale entrambe perdono di senso se applicate integralmente al di fuori del proprio contesto culturale, in una sorta di "integralismo giurista".
Ed entrambe hanno ancora MOLTA STRADA da fare prima di vedere una parte consistente delle proprie prescrizioni applicate per il bene della collettività.

Traducendo: io non applicherei mai la Dichiarazione del Cairo in Italia, ma valuterei con MOLTISSIMA prudenza l'idea di chiedere al Burkina Faso (per citare una terza parte) di applicare integralmente l'una o l'altra senza riguardo per quanto di buono si è sviluppato localmente a livello, magari, di collettività invece che di individuo.

[gpc]

Scusa Cerbert, vuoi dire che un essere umano italiano è diverso da un essere umano burkina-fasiano ( ) così tanto da avere due dichiarazioni dei diritti dell'uomo diverse?

[SaMu]

La differenza è solo sul cammino, o anche sull'obiettivo finale?

Vale a dire: non proponiamo all'Arabia Saudita la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo redatta dagli occidentali, perchè in questo momento non è il caso, non sono ancora pronti, devono fare passi avanti? Oppure perchè è comunque diverso l'obiettivo finale?

In altre parole: "a regime", ci potrà e ci dovrà essere una sola dichiarazione dei diritti dell'uomo, la migliore per tutti gli uomini, oppure ci potranno/dovranno essere più dichiarazioni, ognuna migliore per un certo gruppo di uomini?

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Scusa Cerbert, vuoi dire che un essere umano italiano è diverso da un essere umano burkina-fasiano ( ) così tanto da avere due dichiarazioni dei diritti dell'uomo diverse?

Più che altro sono i burkinabè che ci fanno notare che NON GLI E' STATO CHIESTO se gli andava bene una Dichiarazione "universale" dei Diritti Umani maturata in una cultura storicamente diversa dalla sua.

Ci sono punti che sono comuni a tutto il pensiero moderno (la parità degli uomini tra di loro, il rifiuto del dolore e della degradazione) e altri che si sono sviluppati differentemente (è prioritario l'individuo, la comunità o Dio).

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Più che altro sono i burkinabè che ci fanno notare che NON GLI E' STATO CHIESTO se gli andava bene una Dichiarazione "universale" dei Diritti Umani maturata in una cultura storicamente diversa dalla sua.

Ci sono punti che sono comuni a tutto il pensiero moderno (la parità degli uomini tra di loro, il rifiuto del dolore e della degradazione) e altri che si sono sviluppati differentemente (è prioritario l'individuo, la comunità o Dio).

Aspetta, aspetta, aspetta.
Io leggo:
Diritti dell'UOMO.

Se io italiano sono un essere umano, un americano è un essere umano, un africano è un essere umano, e così via, un diritto dell'uomo non è tale per eredità culturale o storica, è tale per l'umanità stessa del soggetto a cui si applica.
Allora buttiamo nel cestino la "nostra" dichiarazione dei diritti umani e sostituiamola con una dichiarazione dei diritti occidentali, non trovi?

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
La differenza è solo sul cammino, o anche sull'obiettivo finale?

Vale a dire: non proponiamo all'Arabia Saudita la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo redatta dagli occidentali, perchè in questo momento non è il caso, non sono ancora pronti, devono fare passi avanti? Oppure perchè è comunque diverso l'obiettivo finale?

In altre parole: "a regime", ci potrà e ci dovrà essere una sola dichiarazione dei diritti dell'uomo, la migliore per tutti gli uomini, oppure ci potranno/dovranno essere più dichiarazioni, ognuna migliore per un certo gruppo di uomini?

Non penso esista una "fine della storia" per cui si possa dire "dobbiamo arrivare a quel punto con questo risultato", per cui ogni cammino che sia intrapreso nella speranza di aumentare il numero delle persone "dignitose" (non so come esprimerlo diversamente) e con la prudenza di non avere LA ricetta, a me va bene.
Come ho fatto notare, se i paesi musulmani adottassero la Dichiarazione del Cairo, santo cielo, ci sarebbe già da ringraziare Allah...
(come, del resto, se i paesi laici RISPETTASSERO la DU)

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Aspetta, aspetta, aspetta.
Io leggo:
Diritti dell'UOMO.

Se io italiano sono un essere umano, un americano è un essere umano, un africano è un essere umano, e così via, un diritto dell'uomo non è tale per eredità culturale o storica, è tale per l'umanità stessa del soggetto a cui si applica.
Allora buttiamo nel cestino la "nostra" dichiarazione dei diritti umani e sostituiamola con una dichiarazione dei diritti occidentali, non trovi?

Ma, nei fatti E' così. La DU è stata concepita in seno ai paesi occidentali secondo percezioni occidentali in un momento in cui tali paesi ANCORA AVEVANO COLONIE.
E' un'ottima dichiarazione, che NOI dovremmo rispettare (visto che NOI l'abbiamo concepita) ma non abbiamo mai chiesto un parere agli altri...

Con che diritto?

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Ma, nei fatti E' così. La DU è stata concepita in seno ai paesi occidentali secondo percezioni occidentali in un momento in cui tali paesi ANCORA AVEVANO COLONIE.
E' un'ottima dichiarazione, che NOI dovremmo rispettare (visto che NOI l'abbiamo concepita) ma non abbiamo mai chiesto un parere agli altri...

Con che diritto?

Scusa, sto cercando di capire la tua posizione a riguardo ma mi sfuggono dei particolari...
Non capisco: vuoi dire che la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo è una cosa relativa?

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Scusa, sto cercando di capire la tua posizione a riguardo ma mi sfuggono dei particolari...
Non capisco: vuoi dire che la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo è una cosa relativa?

Vuol dire che la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, è "Universale" solo perchè c'è scritto nel titolo.
Per fare qualcosa di, non dico "Universale", ma almeno "Mondiale", bisognerebbe aver interpellato una parte per lo meno maggioritaria della popolazione.
Non venne fatto questo, ed è perfettamente comprensibile perchè, con tutti i pregi che potevano avere i sopravvissuti alla Seconda Guerra Mondiale, ancora non avevano una cultura "Mondiale". Il mondo, ai tempi, si divideva in NOI, LORO e le COLONIE.
Non si riteneva, purtroppo, che queste ultime avessero un loro "pensiero".

Purtuttavia venne fatto un ottimo lavoro, infatti tanto la "Dichiarazione del Cairo", quanto la "Dichiarazione Africana dei Diritti del'Uomo e delle società" ricalcano molti dei punti fondamentali.

[gpc]

Se la dichiarazione del Cairo di cui parli è quella riportata in prima pagina, non dico che sia opposta a quella universale "occidentale" ma quasi. Per lo meno è inconciliabile nei pilastri fondamentali, per lo meno...

[cerbert]

Originariamente inviato da gpc
Se la dichiarazione del Cairo di cui parli è quella riportata in prima pagina, non dico che sia opposta a quella universale "occidentale" ma quasi. Per lo meno è inconciliabile nei pilastri fondamentali, per lo meno...

Che non siano conciliabili, l'ho già affermato. Ma sono convinto che:

1) già solo fosse applicata nei paesi islamici, sarebbe un lusso. Sulla base di quella Dichiarazione le organizzazioni di donne musulmane hanno chiesto la messa fuori legge delle mutilazioni femminili.

2) non è un lavoro concluso, dopo il Cairo c'è stata la revisione del 1994 e poi la recentissima conferenza dello Yemen in cui sono stati assunti ulteriori impegni, anche in senso di maggiore "laicizzazione"

3) COMUNQUE anche noi dovremmo lavorare sulla nostra Dichiarazione, sia in senso di estenderne il rispetto, sia conformandola alla scoperta che, forse, chi abitava "le Colonie" aveva anche una sua testa con cui pensare.

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
Che non siano conciliabili, l'ho già affermato. Ma sono convinto che:

1) già solo fosse applicata nei paesi islamici, sarebbe un lusso. Sulla base di quella Dichiarazione le organizzazioni di donne musulmane hanno chiesto la messa fuori legge delle mutilazioni femminili.

2) non è un lavoro concluso, dopo il Cairo c'è stata la revisione del 1994 e poi la recentissima conferenza dello Yemen in cui sono stati assunti ulteriori impegni, anche in senso di maggiore "laicizzazione"

3) COMUNQUE anche noi dovremmo lavorare sulla nostra Dichiarazione, sia in senso di estenderne il rispetto, sia conformandola alla scoperta che, forse, chi abitava "le Colonie" aveva anche una sua testa con cui pensare.

Guarda, io ovviamente sarò figlio della mia cultura, ma non vedo in cosa dovrebbe essere modificata la nostra dichiarazione per rispettare una testa pensante ex coloniale.
Non mi pare che ci siano discriminazioni tra uomini e colonizzati nella dichiarazione, basterebbe applicarla così com'è.
Devo dirti, comunque, che quando ho letto una prima volta superficialmente la dichiarazione del Cairo ho pensato la tua stessa frase, ovvero che se applicassero questa sarebbe già una pacchia; poi l'ho letta più approfonditamente, e mi sono reso conto che tutto è sottoposto alla sharia, tutto è sottoposto all'islam, ben poco è indicato chiaro e tondo e non lasciato all'interpretazione delle autorità religiose. Ergo, questi diritti credo che sarebbero poco diversi da quelli che vengono applicati nei paesi integralisti...

[cerbert]

La nostra cultura è, fondamentalmente, "individuocentrica".
Questo ci è stato contestato da molte culture "collettiviste" e, a volte, non a torto.

Inoltre, come facevo notare, alla DU mancano ESPLICITE affermazioni riguardanti i diritti dell'Uomo nel suo ambiente, che invece sono elicitate nella dichiarazione del Cairo ma, ancora di più, nelle "Dichiarazioni Africane".

Non sono IO a ritenere che vi siano delle parti migliorabili, io sono figlio di questa cultura. Però, un burkinabè è di avviso diverso, allora, se la dichiarazione ASPIRA ad essere "universale", dovrei anche sentire cosa ha da dire. Altrimenti seguo il tuo consiglio e "rinomino" la dichiarazione.

Infine, ho già detto che il punto debole, che di fatto ha impedito la ratifica, è proprio nella definizione di questa "Shari'a" che nessuno, in sede di Conferenza, ha saputo definire, pur rilevando che NON poteva essere quel corpus inorganico, non omogeneo e non sistemico di norme emanate dalle singole teocrazie nazionali, regionali e provinciali.
Work in progress, come si dice...

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Che non siano conciliabili, l'ho già affermato. Ma sono convinto che:

1) già solo fosse applicata nei paesi islamici, sarebbe un lusso. Sulla base di quella Dichiarazione le organizzazioni di donne musulmane hanno chiesto la messa fuori legge delle mutilazioni femminili.

2) non è un lavoro concluso, dopo il Cairo c'è stata la revisione del 1994 e poi la recentissima conferenza dello Yemen in cui sono stati assunti ulteriori impegni, anche in senso di maggiore "laicizzazione"

Questi che dici, sottointeso sono "passi avanti".. ma se noti, sono "passi avanti" nella direzione della nostra dichiarazione.

A me pare che dal punto di vista teorico sostieni che bisogna accettare che ci siano diverse dichiarazioni e che non si possa dire quale è migliore in senso universale (per tutti gli uomini).

Ma quando poi vai ad analizzare la dichiarazione dell'Islam, identifichi una "direzione", dei "passi avanti", nella direzione della nostra.

E anche quando giudichi la nostra, dici che va "integrata" e "migliorata", quindi identifichi una direzione "giusta" verso cui farla tendere.

Ma allora sostieni una graduatoria di valore, ed è universale..

islam=>la nostra=>la nostra come dovrebbe essere e davvero applicata

dove quest'ultima cos'è, se non una "dichiarazione univerale"?

[cerbert]

Oh, santo cielo, non pensavo di essere così importante da meritare l'esegesi del mio pensiero sui Diritti Umani.

Mi mettete in imbarazzo.



Mi permetto però di correggere.
NELLA MIA, modesta ma importante (a quanto vedo ) opinione, passi che avvicinino la tutela della persona a quanto da noi prescritto, sono "passi avanti" (quindi Cairo=>ONU).
D'altra parte, passi che avvicinino la tutela dell'Uomo nel suo Ambiente sono altrettanto "progressi" (quindi ONU=>Dichiarazioni Africane).
Altresì, passi che sanciscano anche l'importanza del Tessuto Sociale rispetto all'Uomo sono comunque da tenere da conto.

Insomma, man mano che si procede, più che pensare ad un "bene assoluto", sarebbe opportuno prendere tutto il bene che si trova per strada.

E questo vi conviene mettervelo in signature, altrimenti vi banno!

[gpc]

Originariamente inviato da cerbert
La nostra cultura è, fondamentalmente, "individuocentrica".
Questo ci è stato contestato da molte culture "collettiviste" e, a volte, non a torto.

Inoltre, come facevo notare, alla DU mancano ESPLICITE affermazioni riguardanti i diritti dell'Uomo nel suo ambiente, che invece sono elicitate nella dichiarazione del Cairo ma, ancora di più, nelle "Dichiarazioni Africane".

Non sono IO a ritenere che vi siano delle parti migliorabili, io sono figlio di questa cultura. Però, un burkinabè è di avviso diverso, allora, se la dichiarazione ASPIRA ad essere "universale", dovrei anche sentire cosa ha da dire. Altrimenti seguo il tuo consiglio e "rinomino" la dichiarazione.

Infine, ho già detto che il punto debole, che di fatto ha impedito la ratifica, è proprio nella definizione di questa "Shari'a" che nessuno, in sede di Conferenza, ha saputo definire, pur rilevando che NON poteva essere quel corpus inorganico, non omogeneo e non sistemico di norme emanate dalle singole teocrazie nazionali, regionali e provinciali.
Work in progress, come si dice...

Per me il problema è strutturale nella dichiarazione del Cairo.
La formulazione di praticamente ogni diritto è "questo diritto è garantito, tranne nei casi prescritti dalla sharia", e anche se non è stata definita, sappiamo bene tutti che cos'è la sharia: la legge islamica, i cui risultati sono altrettanto ben noti.
E' qui il problema secondo me.
Inoltre non sono d'accordo in linea di principio con il discorso che fai tu sulla partecipazione di tutti sulla stesura dei diritti umani... che detta così è una affermazione idiota ma lascia che mi spieghi
Tu dici, nessuno ha chiesto al burkiniano cosa ne pensava. Ok. Andiamo al caso estremo: chiediamo anche ad un nazista cosa ne pensa della dichiarazione dei diritti umani?
Cerco di spiegarmi meglio: la dichiarazione stipulata in occidente è vero che rispecchia il pensiero occidentale, ma è altrettanto vero che le basi etiche e morali che hanno portato a quella dichiarazione sono quelle che hanno permesso la nascita delle democrazie, del rispetto delle persone, e tutto il resto. E, visti i problemi contingenziali, la separazione tra stato e religione e una visione della persona umana staccata dal suo credo e uguale per tutti.
Ora, ci sono sicuramente delle società dove questo tipo di pensiero è fuori dal mondo, prendiamo sempre per esempio i paesi islamici. Tu stesso dici che le due dichiarazioni, dove la seconda è proprio prodotta da questa cultura, è inconciliabile con la nostra. Di più, aggiungo io: è in contrapposizione in quanto stabilisce esplicitamente un primato della stessa nei confronti di tutte le altre basate esclusivamente sull'appartenenza o meno alla religione islamica.
Ora, se in una dichiarazione più universale di quella universale venissero interpellate anche queste voci, non si giungerebbe necessariamente a niente di sostanzioso. Il tuo discorso di "sentire tutti" è inattaccabile dal punto ideale, ma dal punto di vista reale ha più buchi di un colabrodo. In linea ideale bisognerebbe che una qualche identità non umana stabilisse i diritti umani (e d'altra parte nelle religioni è quello che è stato fatto) proprio perchè se qualcun'altro esegue questo compito, ci si ritrova che uno detta "legge" anche per altri che magari non condividono. Ma visto che questo non è possibile, bisogna raggiungere un punto fermo: ci devono essere dei valori validi per chiunque a prescindere dalla cultura, e le culture che non li accettano debbono essere considerate sbagliate sotto quell'aspetto. Il relativismo in questo caso porta solo al nulla più totale. Spero di essermi spiegato meglio.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
Suppongo che occorrano le solite serie di precisazioni.

1) innanzitutto ci troviamo di fronte a due fonti giuridiche di diversa, dichiarata, capacità. La prima è la "Dichiarazione UNIVERSALE dei diritti dell'uomo", la seconda è la "Dichiarazione del Cairo sui diritti umani NELL’ISLAM".

2) bisogna anche avere presente tutto il percorso STORICO che sta dietro alle due dichiarazioni. La "Dichiarazione UNIVERSALE", documento validissimo, venne scritta sostanzialmente in seno alle sole nazioni vincitrici della seconda guerra mondiale, con un minimo contributo degli sconfitti e NESSUNA VOCE IN CAPITOLO da tutta quella parte di mondo che, nel 1948, era ancora "colonia" (approssimativamente, i due terzi). Questo, di per sè, crea già dei limiti.
Se poi si conta che gli scrittori e i sottoscrittori primi di tale Dichiarazione, ad esempio la Francia, CONTINUARONO a farsene beffe per altri 20 anni nei territori controllati (mi viene da notare che, in realtà, sono PIU' di 20 anni che si banfa di diritti umani, in casa nostra), è abbastanza intuitivo capire come, nelle ex-colonie, si arrivò a mettere in discussione questa nozione di "Diritto Umano Universale".

3) da qui discendono tutta una serie di percorsi giuridici autonomi che hanno analizzato la DU enucleandone alcuni problemi. Ne riassumo alcuni.
a) nelle aree ex-animiste e/o con connotati culturali fortemente comunitari (centro e sud-Africa, America Latina) si è messa in discussione la visione "individualista" che sottende alla DU, facendo notare che essa penalizza fortemente le culture che, contrariamente a quella occidentale, ritengono IL GRUPPO e non L'INDIVIDUO il fondamento della società.
b) come nel caso in esame, nelle aree a forte componente teocratica si è invece messo in discussione l'approccio laico della DU.
In entrambi i casi si è pervenuti a Dichiarazioni parallele che potessero fungere da INTEGRAZIONE di quella Universale (esiste, infatti, anche una "Dichiarazione dei Diritti delle Comunità Umane").

4) sempre prendendo il caso in esame, si deve anche notare che i paesi giuridicamente più avanzati dell'area islamica utilizzarono questo processo giuridico come "grimaldello" per vincolare i paesi più integralisti. Rispetto a molti ordinamenti teocratici purtroppo esistenti, questa dichiarazione è un passo avanti lungo secoli. In particolar modo nell'esplicitare la posizione della donna (in questo senso è persino più precisa della DU, la quale parlava genericamente di "individuo"), nel vietare trattamenti inumani (scendendo anche nel dettaglio dei comportamenti in caso di guerra), nello stabilire persino dei fondamenti di "Diritto ambientale" (3-b).
Uno degli effetti positivi di questo processo, ad esempio, è stato l'impugnare questa Dichiarazione alle successive Conferenze per chiedere, ad esempio, la messa al bando delle mutilazioni femminili (infibulazione).

5) i limiti, a sua volta evidenti, di questa dichiarazione sono il primo di ordine, appunto "integrativo", ovvero l'inammissibilità a livello generale di una supremazia teocratica. Il secondo di ordine "giuridico interno". Nella Conferenza del Cairo e successive non si arrivò mai ad un accordo su quello che è, secolarmente, uno dei punti più oscuri nelle teocrazie islamiche: a chi spetti definire la "Shari'a", a che livello e con quale estensione.
Intoppo analogo, anche se non paragonabile per implicazioni, a quello che per più di mezzo secolo l'ONU si è portata (e, in buona parte, si porta ancora) avanti in merito ai "Tribunali Internazionali per i Diritti Umani", alla loro composizione, prerogative e capacità di azione e sanzione.

6) infine, contrariamente alla DU che venne intesa come un capitolo consolidato (anche se, in fondo, mai applicato veramente), questa Dichiarazione non è stata "Ratificata" formalmente ma solo "Adottata", tant'è che, nel 1994, ne venne proposta una riformulazione e la stessa cosa si è fatto nella più recente conferenza di Sana'a (Yemen) a cui hanno partecipato delegazioni di 52 stati arabi e africani.

suppongo anch'io che occorrano le solite "precisazioni" alle tue "precisazioni"

1) innanzitutto nessuna delle due dichiarazioni costituisce fonte autonoma di diritto internazionale generale e a questa stregua non costituiscono alcuna fonte giuridica o altro
si tratta appunto di "dichiarazioni di principi" e come tutte le dichiarazioni di principi (quella sui diritti universali dell'uomo simbolicamente è la più importante, ma ve ne sono molte altre) emanate dall'assemblea generale dell'onu hanno il valore di semplice "raccomandazione"
però almeno quella del 1948 ha il crisma dell'ufficialità, quella "islamica" neanche quello, il suo valore come fonte giuridica è meno di zero

2) dunque secondo te la dichiarazione universale va valutata non tanto per il suo contenuto intrinseco quanto per il fatto che sarebbero mancati alcuni fondamentali "contributi" per ragioni storiche immutabili (le nazioni sconfitte che stavano ricostruendo il loro stato o i paesi ancora sottoposti alla dominazione coloniale)
la soluzione stante la situazione sarebbe potuta essere solo quella di rinviare e approvare questa dichiarazione almeno di una ventina d'anni, ma con un contenuto più o meno analogo, altrimenti mi dovresti spiegare quali sarebbero i contributi "fondamentali" che mancherebbero e i limiti di cui parli
individui anche un altra "problematica": il fatto che di questa dichiarazione alcuni paesi firmatari si fecero banfe per anni (e molti aggiungo si fanno banfe ora)
ma questa problematica riguarda un po' tutta la materia: infatti gran parte dei trattati, dei protocolli, delle dichiarazioni di principi, delle convenzioni, della carta dell'onu stessa inclusa la sua parte più importante riguardante la sovranità, ecc. ecc. vengono disattesi, non rispettati o addirittura ci si fa beffe di essi o tutt'al più sono destinati a rimanere lettera morta
a questo tipo di problematica però non vedo soluzioni d sorta

3) queste fantomatiche "dichiarazioni dei "diritti delle comunità" non so bene cosa siano nè da chi siano state proposte nè per quale scopo
ma trattandosi di cose che non avranno alcun seguito mi sembra superfluo il solo parlarne
una cosa però non capisco del tuo discorso:
come questa dichiarazione sui diritti dell'uomo possa "penalizzare" quella della comunità in cui vive e altresì quali sarebbero le "integrazioni" da fare

4) ma per favore....
francamente non si capisce quali sarebbero i paesi moderati rispetto a quelli integralisti e tu mi vieni a dire che questa dichiarazioni serve come grimaldello rispetto a quelli integralisti qualdo l'unica cosa certa è che fra loro non si possono vedere reciprocamente (anche se ipocritamente nominano un "presidente" della "lega araba"), ma quale grimaldello e grimaldello ognuno fa come gli pare
fantastico quando fai intravedere che quella islamica sarebbe "più precisa" nell'esplicitare la posizione della donna rispetto a quella del 1948 che sempre secondo te parlava genericamente "d'individuo"
a parte che non è così e forse il caso che tu rilegga e confronti ambedue le dichiarazioni, la finisci concludendo che con questa dichiarazione si è chiesta la messa al bando delle mutilazioni femminili, altro che la promozione dei diritti, qui si parla di limitare le mutilazioni
aspe, ti risparmio la fatica per il confronto fra le due carte sulla posizione della donna

dichiarazione del 1948:
nella premessa:
considerato che i popoli delle Nazioni Unite hanno riaffermato nello Statuto la loro fede nei diritti fondamentali dell’uomo, nella dignità e nel valore della persona umana, nell’eguaglianza dei diritti dell’uomo e della donna
nell'art. 1 e 2:
Articolo 1 - Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Articolo 2 - 1. Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna,per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.


dichiarazione islamica:
Articolo 6 - a) La donna è uguale all’uomo in dignità umana e ha diritti da godere e obblighi da adempire; essa ha la propria identità e indipendenza finanziaria e il diritto di mantenere il proprio nome e la propria identità.
b) Il marito è responsabile del mantenimento e del benessere della famiglia.

commento mio: attenzione la dichiarazione islamica afferma che la donna ha si pari dignità dell'uomo, ma parla appunto di dignità e non di diritti, godrebbe solo di alcuni genericamente parlando insieme ad altri "obblighi" non meglio specificati "da adempiere"

naturalmente il tutto è subordinato all'art. 1 e 2 sempre della dichiarazione islamica:

Articolo 1 - a) Tutti gli esseri umani formano un’unica famiglia i cui membri sono uniti dalla sottomissione a Dio e dalla discendenza
da Adamo. Tutti gli uomini sono eguali in termini di fondamentale dignità umana e di fondamentali obblighi e responsabilità, senza alcuna discriminazione di razza, colore, lingua, sesso, credo religioso, affiliazione politica, stato sociale o altre considerazioni. La vera fede è la garanzia per rispettare questa dignità lungo il cammino dell’umana perfezione.
b)Tutti gli esseri umani sono soggetti a Dio e i più amati da Lui sono coloro che sono più utili al resto dei Suoi sudditi, e nessuno ha superiorità sugli altri eccetto che sulla base della pietà e delle buone azioni.

Articolo 2 - a) La vita è un dono dato da Dio e il diritto alla vita è garantito a ogni essere umano. E’ dovere degli individui, delle società e degli Stati proteggere questo diritto da ogni violazione ed è vietato sopprimere la vita tranne che per una ragione prescritta dalla Shari’ah. b) E’ proibito ricorrere ai mezzi che possono provocare il genocidio dell’umanità. c) La difesa della vita umana nel disegno di Dio è un dovere prescritto dalla Shari’ah. d) L’integrità fisica è un diritto garantito. E’ dovere dello Stato proteggerlo ed è vietato infrangerlo senza una ragione prescritta dalla Shari’ah.


ai punti 5) e 6), cerbert cominci fumosamente a parlare di conferenze che riformulino questo o quello o definiscano quest'altro
solo qualche appunto:
il 1994 è passato da un pezzo, siamo infatti nel 2004
tutte le dichiarazioni di principi sono state adottate con semplice risoluzioni dell'assemblea generale
nessun stato ratificherà mai dichiarazioni così impegnative, perchè le ratifiche medesime impegnano lo stato ad attuarle e nessun stato si vuole impegnare
le "riformulazioni" e "ridifenizioni" sono nient'altro che fumosa aria fritta che non potrà mai nascondere la triste realtà quotidiana dei paesi in questione

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GhePeU
non ho più nemmeno voglia di rispondere...

ma non vi stancate mai? cosa volete, non sarete contenti finchè tutto il forum non ammetterà che i musulmani sono e saranno inferiori e retrogradi per loro natura nei secoli dei secoli?


un solo esempio dell'ipocrisia di quel commento: "Il diritto alla vita non è garantito, perché la pena di morte è iscritta a chiare lettere nella solenne definizione della Carta, là dove l’articolo 2 prescrive che “è vietato sopprimere la vita umana, tranne che per una ragione prescritta dalla Sharia”."

nella carta dei diritti dell'uomo si dice esplicitamente "Nessun individuo potrà essere sottoposto a trattamento o punizioni crudeli,inumani o degradanti." perchè diversi stati si riservano di stabilire che la pena di morte non è punizione crudele, inumana e degradante per mezzo della propria costituzione e degli organi incaricati di interpretarla... è così diverso?

la differenza c'è ed è pure sostanziale
sempre prendendo come riferimento lsolo e due dichiarazioni e mettendo in rilievo i brocardi latini: secundum legem, contra legem e praeter legem (secondo la legge, contro la legge e oltre la legge)
nel mondo islamico stante quella dichiarazione il tutto può avvenire secundum legem
nel resto del mondo secondo la dichiarazione del 1948 il tutto può avvenire lo stesso, ma praeter legme, oltre la legge cioè all'enunciato contenuto nella dichiarazione stessa

è una differenza sostanziale

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Concordo.
Non trovo assolutamente alcuna differenza.

LuVi

ma certo Lucio che da roma non trovi nessuna differenza
se invece che a roma ti trovassi nella casbah di algeri o nei sobborghi de il cairo o di theeran, la differenza la troveresti anche tu
sentiresti che non sarebbe velluto