[Documentario] Mussolini: L'ultima verità

[Scoperchiatore]

peccato, me lo sono perso. Quello di un paio di settimane fa su Edda Ciano Mussolini è stato molto bello e interessante.

[recoil]

se andate su rai1 c'è un altro speciale che parla della guerra. la puntata di stasera, guarda caso, è proprio sulla fine di Mussolini

[BeBrA]

Originariamente inviato da recoil
e l'ambasciatore giapponese? che cosa gli ha consegnato il duce? e che fine ha fatto?

Hai ragione, il numero esatto di copie non viene detto, ma si dice che
Una sia stata data a Rachele, un'altra al ministro dell'educazione di Salo', una all'ambasciatore del giappone a Salo', un'altra a Enrico de Toma per consegnarla ad una persona di fiducia ed in fine una al capo dei servizi segreti.
Non se ne conoscono pero' le sorti delle varie copie

[tatrat4d]

La versione è vecchia, e stasera non mi pare che siano stati aggiunti nuovi particolari che la sostengano. Non saprei quanto ci sia di vero.
C'è però una cosa che non mi convince. E' vero che Churchill fosse anticomunista e avesse stima di Mussolini. Però che fosse disponibile ad accettare l'aiuto nazista e fascista (ancora più strano, dato che dal '43 la potenza militare fascista era pressochè scomparsa) lo trovo improbabile, almeno durante la II GM. Non capirei perchè si sia comportato in modo opposto in Jugoslavia, foraggiando Tito (quando questi era ancora filostaliniano) anzichè i cetnici, che erano anticomunisti monarchici e filobritannici. E nemmeno perchè non abbia accolto gli abboccamenti di Himmler e Goering (o dei congiurati contro Hitler del luglio '42).

[LittleLux]

Originariamente inviato da tatrat4d
La versione è vecchia, e stasera non mi pare che siano stati aggiunti nuovi particolari he la sostengano. Non saprei quanto ci sia di vero.
C'è però una cosa che non mi convince. E' vero che Churchill fosse anticomunista e avesse stima di Mussolini. Però che fosse disponibile ad accettare l'aiuto nazista e fascista (ancora più strano, dato che dal '43 la potenza militare fascista era pressochè scomparsa) lo trovo improbabile, almeno durante la II GM. Non capirei perchè si sia comportato in modo opposto in Jugoslavia, foraggiando Tito (quando questi era ancora filostaliniano) anzichè i cetnici, che erano anticomunisti monarchici e filobritannici. E nemmeno perchè non abbia accolto gli abboccamenti di Himmler e Goering (o dei congiurati contro Hitler del luglio '22).

No, no, è vero, praticamente, a guerra ancora in corso, gli alleati stavano già preparando quella che poi sarebbe stata la guerra fredda, e l'ipotesi di utilizzare financo (si scrive così? ) la Germania nazista e l'Italia fascista, o quantomeno una loro versione riveduta e corretta era tra le ipotesi al vaglio.

Ciao

[Phantom II]

Originariamente inviato da LittleLux
No, no, è vero, praticamente, a guerra ancora in corso, gli alleati stavano già preparando quella che poi sarebbe stata la guerra fredda, e l'ipotesi di utilizzare financo (si scrive così? ) la Germania nazista e l'Italia fascista, o quantomeno una loro versione riveduta e corretta era tra le ipotesi al vaglio.

Ciao

Alla fine una cosa simile l'hanno fatta, a fine guerra molti nazisti sono finiti nella fila occidentali, soprattutto quelli che facevano parte della rete di intelligence e servizi segreti della Germania.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da LittleLux
No, no, è vero, praticamente, a guerra ancora in corso, gli alleati stavano già preparando quella che poi sarebbe stata la guerra fredda, e l'ipotesi di utilizzare financo (si scrive così? ) la Germania nazista e l'Italia fascista, o quantomeno una loro versione riveduta e corretta era tra le ipotesi al vaglio.

Ciao

non so proprio come fai ad avere questi pensieri
altrimenti mi dovresti spiegare cosa gli alleati avrebbero organizzato a danno dei russi e invece viceversa non furono i russi a iniziare il terreno dello scontro con i loro colpi di mano in europa orientale
vediamo di non fare dietrologia per dietrologia fine a se stessa e trasformare le ragioni in torti e viceversa

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Phantom II
Alla fine una cosa simile l'hanno fatta, a fine guerra molti nazisti sono finiti nella fila occidentali, soprattutto quelli che facevano parte della rete di intelligence e servizi segreti della Germania.

non è proprio così
prima di tutto passarono anni, visto che sino al 1949 il governo tedesco neanche esisteva
in secondo luogo hanno cercato di reclutare persone tra i militari che però non si erano compromessi in modo negativo con le avventure militari hitleriane
in secondo luogo una classe dirigente, dei quadri bisognava pure ricostruire e la rottoura definitiva con ciò che era stato priuma non è quasi mai possible in nessun caso
anche in italia vi fu un amnistia per i fascisti e nella DDR i russi reclutarono quelli che trovarono
bastava giurare fedeltà al nuovo padrone

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da tatrat4d
La versione è vecchia, e stasera non mi pare che siano stati aggiunti nuovi particolari he la sostengano. Non saprei quanto ci sia di vero.
C'è però una cosa che non mi convince. E' vero che Churchill fosse anticomunista e avesse stima di Mussolini. Però che fosse disponibile ad accettare l'aiuto nazista e fascista (ancora più strano, dato che dal '43 la potenza militare fascista era pressochè scomparsa) lo trovo improbabile, almeno durante la II GM. Non capirei perchè si sia comportato in modo opposto in Jugoslavia, foraggiando Tito (quando questi era ancora filostaliniano) anzichè i cetnici, che erano anticomunisti monarchici e filobritannici. E nemmeno perchè non abbia accolto gli abboccamenti di Himmler e Goering (o dei congiurati contro Hitler del luglio '22).

ne ho visto un pezzo, mi è parso il solito documentario-scoop all'italiana, che riciclava le solite illazioni, più o meno dietrologiche, non dico vecchie, ma stravecchie fra le veccchie (ho reso l'idea? )
il solito penoso documentario storico all'italiana, in cerca di facili sensazionalismi e ricettacolo solo di sciocche semplificazioni e disinformazioni varie

[BeBrA]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ne ho visto un pezzo, mi è parso il solito documentario-scoop all'italiana, che riciclava le solite illazioni, più o meno dietrologiche, non dico vecchie, ma stravecchie fra le veccchie (ho reso l'idea? )
il solito penoso documentario storico all'italiana, in cerca di facili sensazionalismi e ricettacolo solo di sciocche semplificazioni e disinformazioni varie

Disinformazioni?
Probabilmente avendolo visto solo in parte ti avrà dato questa impressione.
Per me ad esempio le testimonianze dirette dei Partigiani coinvolti sono state nuovi documenti che non conoscevo.

[Phantom II]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non è proprio così
prima di tutto passarono anni, visto che sino al 1949 il governo tedesco neanche esisteva
in secondo luogo hanno cercato di reclutare persone tra i militari che però non si erano compromessi in modo negativo con le avventure militari hitleriane
in secondo luogo una classe dirigente, dei quadri bisognava pure ricostruire e la rottoura definitiva con ciò che era stato priuma non è quasi mai possible in nessun caso
anche in italia vi fu un amnistia per i fascisti e nella DDR i russi reclutarono quelli che trovarono
bastava giurare fedeltà al nuovo padrone

Era quello che volevo dire io, sono stato solo un po' più sintetico
Comunque ho sempre letto su libri ecc. che il reclutamente nelle fila tedesche è cominciato poco prima della firma della resa incondizionata della Germania, per fregare i russi sul tempo.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Phantom II
Alla fine una cosa simile l'hanno fatta, a fine guerra molti nazisti sono finiti nella fila occidentali, soprattutto quelli che facevano parte della rete di intelligence e servizi segreti della Germania.

Questo è vero, ma era abbastanza scontato che gli USA, non potendo penetrare con loro agenti dove smersh e nkvd avevano già preso il controllo, si rivolgessero a chi aveva reti già attive nei paesi dell'Est, ossia Gehlen e il suo gruppo a Pullach.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non è proprio così
prima di tutto passarono anni, visto che sino al 1949 il governo tedesco neanche esisteva
in secondo luogo hanno cercato di reclutare persone tra i militari che però non si erano compromessi in modo negativo con le avventure militari hitleriane
in secondo luogo una classe dirigente, dei quadri bisognava pure ricostruire e la rottoura definitiva con ciò che era stato priuma non è quasi mai possible in nessun caso
anche in italia vi fu un amnistia per i fascisti e nella DDR i russi reclutarono quelli che trovarono
bastava giurare fedeltà al nuovo padrone

Verissimo. Una volta concesso che i sovietici (comprensibilmente) abbiano attuato un'epurazione più rigida che in occidente, anche se i primi missili sovietici sono tutti figli della cerchia dei collaboratori di Von Braun. E ai reduci della Wehrmacht nella DDR fu persino concesso di avere un partito (alleato con la SED nel fronte nazionale) nel quale venivani eletti dei "parlamentari", con tanto di foglie di quercia come simbolo.

[parax]

Originariamente inviato da von Clausewitz
ne ho visto un pezzo, mi è parso il solito documentario-scoop all'italiana, che riciclava le solite illazioni, più o meno dietrologiche, non dico vecchie, ma stravecchie fra le veccchie (ho reso l'idea? )
il solito penoso documentario storico all'italiana, in cerca di facili sensazionalismi e ricettacolo solo di sciocche semplificazioni e disinformazioni varie

L'ho visto tutto e dopo mi sono sparato anche gianni bisiach su RAI 1 stesso argomento (moolto + interessante, con Pertini che raccontava sul posto quei giorni, bhe devo dire che per quello di RAI 3 sono abbastanza daccordo con te, molte forzature, la testimonianza e la ricostruzione di quello che dice di averlo ammazzato lui col partigiano john mi è sembrata una gran cazzata, insomma hanno dovuto infilarci giallo, scoop e misteri a tutti i costi, un minestrone per una storia che per come l'hanno raccontata non ha ne capo ne coda.

[LittleLux]

Originariamente inviato da von Clausewitz
non so proprio come fai ad avere questi pensieri
altrimenti mi dovresti spiegare cosa gli alleati avrebbero organizzato a danno dei russi e invece viceversa non furono i russi a iniziare il terreno dello scontro con i loro colpi di mano in europa orientale
vediamo di non fare dietrologia per dietrologia fine a se stessa e trasformare le ragioni in torti e viceversa

Von, non li ho mica avuti io, sti pensieri...lo sai benissimo, e sai anche molto bene che, mentre si combatteva la seconda guerra, da entranbe le parti, si pensava già a come sarebbe stato il mondo del dopo, si pensava già, cioè, a spezzarlo in aree di influenza russa ed occidentale, ben consce, entrambe le parti, di quali sarebbero state le conseguenze. Se poi tu mi vuoi fornire una data precisa dell'inizio della guerra fredda, allora ti dico che fai solo un esercizio del tutto inutile, perchè come ben saprai, tutti i processi politici non nascono già belli che formati, così da mettere una bella data su un testo...sono frutto di evoluzione, e l'alleanza tra Russia ed Occidente c'è stata solo per motivi contingenti, si doveva affrontare un pericolo più immediato e considerato più grande di quanto non fosse Stalin.

Ciao

[BeBrA]

Originariamente inviato da parax
L'ho visto tutto e dopo mi sono sparato anche gianni bisiach su RAI 1 stesso argomento (moolto + interessante, con Pertini che raccontava sul posto quei giorni, bhe devo dire che per quello di RAI 3 sono abbastanza daccordo con te, molte forzature, la testimonianza e la ricostruzione di quello che dice di averlo ammazzato lui col partigiano john mi è sembrata una gran cazzata, insomma hanno dovuto infilarci giallo, scoop e misteri a tutti i costi, un minestrone per una storia che per come l'hanno raccontata non ha ne capo ne coda.

E allora, secondo te a quale fine il partigiano che ha fatto la ricostruzione si autoaccusa di un delitto così grave come un omicidio? Solo per la voglia di scoop?

[parax]

Originariamente inviato da BeBrA
E allora, secondo te a quale fine il partigiano che ha fatto la ricostruzione si autoaccusa di un delitto così grave come un omicidio? Solo per la voglia di scoop?

un omicidio in tempo di guerra già di per se non è di una gravità inaudita, se poi ci aggiungiamo che era Mussolini, ebbene si IMHO è solo per la voglia di scoop, ci ha scritto anche un libro, nel documentario di ieri si sono volutamente dimenticati di ricordare che nel suo libro Lonati dice che la sua versione sarà confermata dai fatti quando, scaduti i cinquant'anni, sarà possibile consultare gli archivi dei servizi segreti britannici, ebbene il segreto di stato è scaduto nel 1995 e ad oggi la sua storia risulta solo nella sua mente.

[BeBrA]

Originariamente inviato da parax
un omicidio in tempo di guerra già di per se non è di una gravità inaudita, se poi ci aggiungiamo che era Mussolini, ebbene si IMHO è solo per la voglia di scoop, ci ha scritto anche un libro, nel documentario di ieri si sono volutamente dimenticati di ricordare che nel suo libro Lonati dice che la sua versione sarà confermata dai fatti quando, scaduti i cinquant'anni, sarà possibile consultare gli archivi dei servizi segreti britannici, ebbene il segreto di stato è scaduto nel 1995 e ad oggi la sua storia risulta solo nella sua mente.

Mi lasciano un po' perplesso le tue affermazioni.
Chi può pesare la gravità di un omicidio di una persona piuttosto che un'altra?
Sul fatto degli archivi dei servizi segreti non so come funziona la desecretazione di tali archivi. Secondo me se uno parla, tira in ballo certi documenti credo lo faccia solo se tali documenti gli danno ragione, non vedo quali altri scopi ci possano essere.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da LittleLux
Von...

Puoi chiamarlo Fabio eh?

Chiuso OT

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Puoi chiamarlo Fabio eh?

Chiuso OT

Io lo faccio da un pezzo.. la sua è tutta una strategia... ti autologori anche solo nello scrivere il suo nick.. ovvio che poi ti passa la voglia di rispondergli

LuVi