grazia per i terroristi neri Valerio Fioravanti Francesca Mambro

[Ewigen]

Originariamente inviato da Chromo
Ma che c'entra Ochalan?
E ancora.. i Curdi e il Kurdistan vanno bene come alibi solo quando si tratta di dare contro a Saddam Hussein?
Bah.

Su questa questione ho condannato le stragi fatte dalla Turchia così come quelle fatte da Kohomeini e da Saddam e allo stesso modo condanno pure le stragi fatte dai curdi.E per tutte le situazioni simili il mio giudizio sarà lo stessso.
Nessuna pretesa di farsi una nazione (Kurdistan,Ulster,Tibet,Cecenia,Chapas,Nordcipro,Palestina,Paesi Baschi,Corsica, ....) per conto suo può giustificare l'eliminazione di esseri umani da qualsiasi parte avvenga.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Ewigen
Su questa questione ho condannato le stragi fatte dalla Turchia così come quelle fatte da Kohomeini e da Saddam e allo stesso modo condanno pure le stragi fatte dai curdi.E per tutte le situazioni simili il mio giudizio sarà lo stessso.
Nessuna pretesa di farsi una nazione (Kurdistan,Ulster,Tibet,Cecenia,Chapas,Nordcipro,Palestina,Paesi Baschi,Corsica, ....) per conto suo può giustificare l'eliminazione di esseri umani da qualsiasi parte avvenga.

Nei fatti il "terrorismo" é spesso l' unica maniera per rivendicare diritti che non sono riconosciuti .
Nell' ottica del "terrorista" l' azione che sta compiendo é giusta e sacrosanta , dividere il mondo in "buoni" e "cattivi" non aiuta certo a comprendere le motivazioni che spingono queste persone .
Mazzini , la Giovine Italia e i carbonari , i rivoluzionari francesi , George Washington , Lenin , Mao Tse Tung , Hitler , Mussolini , i partigiani della seconda guerra mondiale ,tutti erano "terroristi" ne più ne meno dei palestinesi / curdi / ceceni odierni , e il giudizio storico che se ne da é influenzato dai fatti successivi , oggi i curdi sono "terroristi" , ma potrebbero benissimo ribattere che il loro territorio doveva essere uno stato indipendente come stabilito negli accordi del 1917 e che l' invasione turca del 1919 ha di fatto spazzato via ( insieme allo stato armeno ) .
I Palestinesi di ragioni ne hanno da vendere e non sto qui ad elencarle , cosa dovrebbero fare ? Organizzarsi in un esercito regolare ( con quali armi ? ) e farsi spazzare via da Israele ? E' chiaro che in una situazione di enorme svantaggio militare l' unica lotta possibile sia il "terrorismo" , che mira a fiaccare la resistenza del nemico dal punto di vista morale , questo indipendentemente da quanto grande e giusta sia la causa che vogliamo portare avanti .
Si può quindi giustificare l' uccisione di estranei che non portano una divisa ?
Da un punto di vista militare e logico sì , questa é l' unica maniera in cui si può combattere un nemico troppo forte per poterlo affrontare a viso aperto , da un punto di vista morale invece tutto dipende dai risultati , se vinci sarai ricordato come un patriota che ha cacciato gli invasori , se perdi non sarai altro che un brigante assassino e fuorilegge ...
Lo insegna la storia , perché la storia la fanno coloro che vincono .

[ni.jo]

Ok, ma queste persone non facevano parte di alcuno stato invasore.

[ni.jo]

Originariamente inviato da kikki2
«Contro le richieste di grazia a Mambro e Fioravanti», «Esecutori materiali: non possono confessare una strage di quelle dimensioni»; «C'è anche una destra che accusa: neofascisti», «No ad atti unilaterali di pacificazione», «Pisanu: niente grazia agli stragisti», «Bologna accusa i fascisti e la P2»


«Mambro e Fioravanti accettano di essere colpevoli delle loro imputazioni ma non della strage di Bologna. Io ho riflettuto sulle loro lettere e ho deciso di credere alla loro innocenza per quella strage»


Ci credete che queste frasi sono state scritte/ avallate dalla stessa persona?

Furio Colombo?

[Cfranco]

Originariamente inviato da ni.jo
Ok, ma queste persone non facevano parte di alcuno stato invasore.

Dal loro punto di vista si trattava di persone che "opprimevano il popolo" ( qualsiasi cosa voglia dire questa frase ) .
Si tratta sempre e soltanto di "punti di vista" , quello che é giusto per una persona può essere sbagliato per un' altra , la differenza tra un "terrorista" e un "malavitoso" é che il primo pensa di essere nel giusto , il secondo no ( ma non gli frega niente ) .
Quando pensi che lo stato delle cose é ingiusto , ti adoperi per cambiarlo , se non ci riesci puoi spingerti oltre le normali regole dialettiche puntando sulla lotta armata , dal tuo punto di vista é giusto , perché sono gli altri a essere ingiusti .

[ni.jo]

Originariamente inviato da Cfranco
Dal loro punto di vista si trattava di persone che "opprimevano il popolo" ( qualsiasi cosa voglia dire questa frase ) .
Si tratta sempre e soltanto di "punti di vista" , quello che é giusto per una persona può essere sbagliato per un' altra , la differenza tra un "terrorista" e un "malavitoso" é che il primo pensa di essere nel giusto , il secondo no ( ma non gli frega niente ) .
Quando pensi che lo stato delle cose é ingiusto , ti adoperi per cambiarlo , se non ci riesci puoi spingerti oltre le normali regole dialettiche puntando sulla lotta armata , dal tuo punto di vista é giusto , perché sono gli altri a essere ingiusti .

è un punto di vista amorale oltre che fuori dalle leggi; a giustificare il seminare morte e distruzione, allo scopo di cancellare la democrazia si può giustificare qualsiasi azione, anche quella del malavitoso che non sono così sicuro sia il cattivo per antonomasia che non si mette problemi di coscienza; nel senso che chiunque compie azioni malvagie, anche quelli che hanno messo in croce Cristo, chiunque si inganna pensando d'essere nel giusto, di seguire un suo "codice" ecc.
Non credo comunque che sparare in faccia ad un ragazzo coi capelli lunghi c'entrasse qualcosa con "opprimere il popolo", ma più con l'odio per chi la pensa diversamente da te.

cmq sarei curioso di sapere se Castelli si è opposto a questa richiesta di grazia o alla loro messa in libertà vigilata: mi pareva contrario a qualunque soluzione di grazia per gli "degli anni di piombo" e in linea di principio sarei daccordo, (soprattutto per chi non si è affatto pentito)...ma nei fatti in carcere c'è rimasto giusto Soffri, questi sono in giro, l'altro in Giappone, il depistatore a casa sua che si gode l'attualità politica, mezze br in Francia al calduccio...e che cazzo.


Il segreto di stato sugli atti del terrorismo poi è ridicolo: che si debbano aspettare le desecretazioni dagli States per sapere piccole porzioni di verità.

[ni.jo]

• Sei contrario alla grazia per Sofri?
• Cosa ne pensi della richiesta di grazia per persone come Fioravanti ?
• cosa ne pensi della pena di morte

Uno Storace, ad esempio, come risponderà mai a queste domande? più o meno incoerente e vergognosamente di Rutelli che fà dietrofront sull'iraq?

[-kurgan-]

sono da sempre contrario a qualsiasi grazia.
la giustizia la fa la magistratura, non il presidente della repubblica o chi per lui.

[kikki2]

Originariamente inviato da ni.jo

• Sei contrario alla grazia per Sofri?
• Cosa ne pensi della richiesta di grazia per persone come Fioravanti ?
• cosa ne pensi della pena di morte

Uno Storace, ad esempio, come risponderà mai a queste domande? più o meno incoerente e vergognosamente di Rutelli che fà dietrofront sull'iraq?

Posso risondere io, nel mio piccolo?

. Si
. Chiedere si può chiedere , darla è un po' + complicato ( tanto per dire è stata chiesta anche per Curcio, ma mica l'hanno concessa)
. Ogni tanto , in casi mooooolto particolari, sarei anche favorevole, ma ne ho paura, anche perchè sono innocentista


Francamente di quello che farebbe Storace o chi per lui non ce ne dovrebbe importare molto

[ni.jo]

Originariamente inviato da kikki2
Posso risondere io, nel mio piccolo?

. Si
. Chiedere si può chiedere , darla è un po' + complicato ( tanto per dire è stata chiesta anche per Curcio, ma mica l'hanno concessa)
. Ogni tanto , in casi mooooolto particolari, sarei anche favorevole, ma ne ho paura, anche perchè sono innocentista


Francamente di quello che farebbe Storace o chi per lui non ce ne dovrebbe importare molto

Perchè chiederla per persone che hanno ucciso 96 persone, (oltre a 6 ergastoli + 84 anni e 8 mesi di reclusione per altri reati commessi, o 93 persone e, (6 ergastoli) più 134 anni e 8 mesi senza pentirsi?

Storace è solo la punta dell'iceberg lato politico: visto che i due sono in libertà vigilata, direi che c'è un iceberg anche dal lato magistratura, ogni tanto mi sfugge qualche passaggio logico (vedi la scarcerazione dei killer di Livatino e borsellino)

[kikki2]

non so esattamente con quali motivazioni l'hanno chiesta, non ho seguito la storia,:
so che ad un certo punto c'è stata una corrente politicamnente trasversale favorevole ad una specie di riconciliazione nazionale ( in questi termini si esprimeva Cossiga 15 anni fa a proposito di Curcio) e che in questo ambito si è parlato, non so esattamente in che termini, di grazia per i detenuti per reati di terrorismo, da ambo gli schieramenti.
Penso che la cosa si sia arenata anche per il rigurgito terrorista delle nuove Br

[ni.jo]

Cossiga...si alla grazia, ma si all'imposizione di segreti di stato sugli atti del terrorismo.
Cossiga che ha applaudito alla riammissione nella massoneria di Gelli, ha affermato l'innocenza di Fioravanti e Mambro, e vorrebbe ridurre il caso P2 a semplice speculazione politica.

Bah.

[Cfranco]

Originariamente inviato da ni.jo
è un punto di vista amorale oltre che fuori dalle leggi; a giustificare il seminare morte e distruzione, allo scopo di cancellare la democrazia si può giustificare qualsiasi azione, anche quella del malavitoso che non sono così sicuro sia il cattivo per antonomasia che non si mette problemi di coscienza; nel senso che chiunque compie azioni malvagie, anche quelli che hanno messo in croce Cristo, chiunque si inganna pensando d'essere nel giusto, di seguire un suo "codice" ecc.

Questo é un punto di vista , il *tuo* , ma quello che per te é giusto e "morale" per altri può essere ingiusto e immorale , e non necessariamente il tuo punto di vista é migliore del loro .
Storicamente le cose vanno così : chi vince é nel giusto e chi perde é nel torto .

[Anakin]

io personalmente mentre la darei a Sofri la grazia,non vedo analogie per darla anche a costoro.
la storia di Sofri è molto particolare.

comunque non penso che ci sia sta grande intersezione tra l'insieme di coloro che si oppongono alla grazia per Sofri,e coloro che chiedono la grazia per questi.

poi gli incoerenti e gli ipocriti ci sono..ovvio.
a dx come a sx,come su e giu,centro sopra e sotto.

perche' non pensate che ci siano esponenti di sx che la darebbero per un compagno che "ha sbagliato" e che al contrario non vorrebbero mai veder uscire un terrorista nero...
o che commemorerebbero un certo fatto,e ne lascierebbero nel cassetto un altro...
o che si straccerebbero le vesti per un simbolo che ricorda vagamente qualcosa del ideologia fascista,pur portando orgogliosamente falce e martello?
siamo realisti,è pieno di ipocriti.

[Chromo]

Originariamente inviato da Anakin
io personalmente mentre la darei a Sofri la grazia,non vedo analogie per darla anche a costoro.
la storia di Sofri è molto particolare.

Per una volta siamo d'accordo.

comunque non penso che ci sia sta grande intersezione tra l'insieme di coloro che si oppongono alla grazia per Sofri,e coloro che chiedono la grazia per questi.

Voglio sperare anche io ma, temo, in una certa sezione dell'emiciclo ne potremmo trovare...

poi gli incoerenti e gli ipocriti ci sono..ovvio.
a dx come a sx,come su e giu,centro sopra e sotto.

Io non ce la faccio ad essere così pessimista.

perche' non pensate che ci siano esponenti di sx che la darebbero per un compagno che "ha sbagliato" e che al contrario non vorrebbero mai veder uscire un terrorista nero...
o che commemorerebbero un certo fatto,e ne lascierebbero nel cassetto un altro...

Beh, se parliamo di commemorazioni, a sx direi che si vede di cattivo occhio una cosa come la marcia su roma, la nascita di benito ed altre amenità... non credo ci siano preclusioni pregiudiziali ad altre commemoriazioni.

o che si straccerebbero le vesti per un simbolo che ricorda vagamente qualcosa del ideologia fascista,pur portando orgogliosamente falce e martello?
siamo realisti,è pieno di ipocriti.

Non esageriamo, ci sono ancora brave persone, persino nel parlamento.

[Bitis]

Io sono contrario ad ogni tipo di grazia.
Così la magistratura perde ogni senso. Ci sono già tre stadi di giudizio per stabilire se una persona è colpevole o innocente.
Se la sentenza è definitiva uno si deve fare tutti gli anni di prigione che gli hanno dato.
Questa persona esce solo se emergono nuovi fatti che la scagionano, non perchè c'è qualche politico che ha deciso che secondo lui è stato in prigione a sufficienza.
Al massimo la grazia posso concepirla per l'ottantenne che si è già fatto buona parte della pena e ha dimostrato di non essere più pericoloso per la società.

La cosa che non capisco è perchè a volte chi ha compiuto reati politici viene considerato in maniera diversa da chi commette reati comuni. Per me è un'aggravante, non una giustificazione.

Andando un pochino OT, c'è qualcuno di coloro che sono pro grazia a Sofri che mi può aiutare a capire meglio al sua situazione ?

Ciao

[Cfranco]

Originariamente inviato da Bitis
Andando un pochino OT, c'è qualcuno di coloro che sono pro grazia a Sofri che mi può aiutare a capire meglio al sua situazione ?

Non sono pro grazia a nessuno , questi lo sono
http://www.radioradicale.it/speciale.../processi.html
Diciamo che il caso Sofri mi ricorda un po' quello di Massimo Carlotto , casi intricati , pieni di errori giudiziari e stupidità legislative , alla fine restano molti , troppi dubbi , qualsiasi sia la verità si può dire che la giustizia abbia perso .

Sul caso Fioravanti-Mambro invece ci sono veramente poche zone d' ombra e una grazia mi sembrerebbe decisamente un' offesa alle vittime .

[Tenebra]

Originariamente inviato da Anakin
perche' non pensate che ci siano esponenti di sx che la darebbero per un compagno che "ha sbagliato" e che al contrario non vorrebbero mai veder uscire un terrorista nero...
o che commemorerebbero un certo fatto,e ne lascierebbero nel cassetto un altro...
o che si straccerebbero le vesti per un simbolo che ricorda vagamente qualcosa del ideologia fascista,pur portando orgogliosamente falce e martello?
siamo realisti,è pieno di ipocriti.

Pienamente d'accordo

E comunque: a parte il fatto che Sofri è tutto tranne che "pentito"... lui la grazia non l'ha mai chiesta, il suo è un caso particolare: per lui si vuole la grazia E la si vuole con lui che continua a dichiararsi estraneo ai fatti. Un insulto alle vittime.

Personalmente, comunque, toglierei ogni possibilità di grazia ai terroristi ed agli assassini di qualunque colore ed ideologia politica. Anzi, inasprirei le pene per chi uccide con la SCUSA dell' "ideale politico". Faccio fatica a capire chi ammazza per gelosia, vendetta, fame: passioni insomma. Ma chi ammazza per teorie intellettuali proprio non ha alcuna giustificazione, se non la manifesta mancanza di un cervello sano.

A proposito: ma quel simpaticone dello "scrittore" francese, come cacchio si chiamava, Battisti, di cui la Francia ci aveva un paio di mesi fa finalmente concesso l'estradizione, dove è andato a finire? Un altro che deve marcire in galera, un altro mai pentito e che anzi ha confermato più volte che ha fatto bene...

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
Pienamente d'accordo
E comunque: a parte il fatto che Sofri è tutto tranne che "pentito"... lui la grazia non l'ha mai chiesta, il suo è un caso particolare: per lui si vuole la grazia E la si vuole con lui che continua a dichiararsi estraneo ai fatti. Un insulto alle vittime.

Non sono un esperto della situazione di Sofri; sò che quando scriveva sul giornale di Lotta Continua scagliava delle vere e proprie pietre contro tutto tutti e compreso il commissario Luigi Calabresi, che poi venne ucciso 31 anni anni fà.
Come dicevo, anche solo per quello avrebbe dovuto passare dal carcere. La particolarità del suo caso stà nell'evidenza che il Sofri di oggi dopo i sia cambiato completamente e che comunque a differenza di altri ha riconosciuto l'autorità del tribunale e ci si è sottoposto, nonostante potesse fare come per esempio Battisti.
Questo però lo rende un caso esemplare per mille altri: la prigione serve a riabilitare o è solo punitiva?
Io penso che il carcere raramente riesca a riabilitare, che la sua funzione debba essere quella di tenere persone pericolose lontano dagli altri.
In questo senso sono contrario a Grazie e Indulti e Amnistie se non valutati caso per caso e se non legati al reale cambiamento intervenuto nella persona: Sofri, a mio modo di sentire e leggere, è completamente diverso dal fanatico di lotta Continua: oggi è un moderato scrittore giornalista, con una buona cultura, che và a braccetto più con Ferrara che coi signori "falce e martello": ripeto, questo non significa che gli concederei la grazia in automatico, la mia domanda è
non è assurdamente icoerente chiedere la grazia per dei pluriomicidi con quasi un centinaio di sicuri morti ammazzati a testa che rivendicano con orgoglio le loro stragi (tranne quella di Bologna) e opporsi invece alla grazia per il mandante di un omicidio, riconosciuto tale da una vicenda giudiziaria lunga, complessa e piena di punti controversi? senza parlare della richiesta di mettere a tacere l'associaxzione dei parenti delle vittime

Originariamente inviato da Tenebra
Personalmente, comunque, toglierei ogni possibilità di grazia ai terroristi ed agli assassini di qualunque colore ed ideologia politica. Anzi, inasprirei le pene per chi uccide con la SCUSA dell' "ideale politico". Faccio fatica a capire chi ammazza per gelosia, vendetta, fame: passioni insomma. Ma chi ammazza per teorie intellettuali proprio non ha alcuna giustificazione, se non la manifesta mancanza di un cervello sano.

Sono daccordo con te: l'"ideale politico" che spinge a uccidere innocenti è un abberrazione massima, in uno stato democratico: inoltre, come nel caso dei due signori in topic, è stato usato a mio modo di vedere come sfogo per una bestiale sete di sangue, senza nessun possibile motivo politico.

Originariamente inviato da Tenebra
A proposito: ma quel simpaticone dello "scrittore" francese, come cacchio si chiamava, Battisti, di cui la Francia ci aveva un paio di mesi fa finalmente concesso l'estradizione, dove è andato a finire? Un altro che deve marcire in galera, un altro mai pentito e che anzi ha confermato più volte che ha fatto bene...

Imho Battisti con Sofri non c'entra nulla: a differenza di Soffri lui è un pluriomicida, non ha espiato un bel cazzo, è fuggito in Francia e ha vissuto normalmente, non ha riconosciuto nessuna autorità al tribunale e se tornasse farebbero bene a fargli passare minimo una decina d'anni in gattabuia; ha solo cambiato vita, ma anche Fioravanti e Mumbro avevano deciso di abbandonare la lotta armata: però se per Sofri è evidente a quasi tutti che qualcosa sia cambiato, nè loro nè Battisti mi sembrano aver espiato un bel nulla; a maggior ragione se negarla a Sofri spiegatemi perchè An (sono i promotori) la chiede per i due pluriomicidi (tra le vittime carabinieri, poliziotti, semplici passanti coi capelli lunghi, rapinati ecc...); in astratto Anakin ti dò ragione, ma quì abbiamo un caso specifico e dopo le accuse di incoerenza a Rutelli (che di certo incoerente lo è) mi sembrava giusto mettere in luce un caso di incoerenza COLOSSALE.

Comunque per Battisti la Chambre d'accusation parigina ha fornito parere favorevole all'estradizione di Cesare Battisti: ma quello della Chambre è soltanto il primo di diversi grado di giudizio.
Come ultimo toccherà al Presidente Jacques Chirac, dire l'ultima parola e eventualmente rompere il patto fatto da Mitterrand.
Sono certo che prima o poi Battisti verrà estradato: a differenza di Zorzi che ha atteso comodamente in Giappone l'assoluzione, Sofri sin ora ha dato un messaggio ben chiaro: a sentirsi innocenti nonostante le dichiarazioni del pentito e sottoporsi al tribunale ci si può solo perdere.

[Tenebra]

Originariamente inviato da ni.jo
in astratto Anakin ti dò ragione,

Anakin?

Comunque per Battisti la Chambre d'accusation parigina ha fornito parere favorevole all'estradizione di Cesare Battisti: ma quello della Chambre è soltanto il primo di diversi grado di giudizio.

E qui, siamo alla follia pura, la stessa che vede la nostrana mamma assassina di Cogne libera e felice dopo essersi beccata trent'anni di galera...
E' assurdo, inconcepibile che in certi casi si aspettino tutti i gradi di giudizio. I tempi della giustizia, italiana e non, li conosciamo tutti e sono biblici. Nel frattempo degli assassini, riconosciuti tali (e nel caso di Battisti, che se ne vantano pure) se ne stanno liberi e con la possibilità di fuggire verso lidi migliori...
Lascio perdere il caso della Franzoni (che mi è rimasto sullo stomaco per l'evidenza che i soldi possono tutto, anche comprare la libertà agli assassini) ma il caso Battisti lo vedo come già scritto: passerà molto tempo prima che si arrivi agli altri gradi di giudizio ed anche se dovesse essere condannato in tutti (le prove sono inoppugnabili ma le pressioni politiche e non in Francia per Battisti sono fortissime) la possibilità che lo si veda sottochiave in qualche umida segreta italiana le ritengo pari a zero.

Anche questa è incoerenza: condanne ad ergastoli plurimi ma il condannato passa da un party all'altro in Francia. E se venisse qui, dopo dieci anni quanto scommettiamo che arriverebbe il pirla di turno a chiedere la grazia ed a formare comitati?

A mio parere il fattore più grave di tutte queste richieste di grazia è il fatto che vengano poste con lo stesso spirito con cui il condannato ha ucciso o commesso crimini gravissimi: "lo faccio per il partito/l'ideologia QUINDI posso farlo". AN chiede la grazia per dei pluriomicidi di destra, ritenendo che abbiano già pagato abbastanza (eh già, d'altronde sono di vedute "simili") e la sinistra chiede la grazia di Sofri o, andando in Francia, di Battisti perchè è "un compagno" ed in fin dei conti, ha agito "per l'Ideale e quindi non dovrebbe essere punibile: le sue intenzioni erano buone"
Anche solo PENSARE che qualcuno che ha commesso crimini gravi possa essere giustificato od in parte perdonato o compreso perchè la sua ideologia è vicina alla propria, è un'aberrazione indegna. E queste cose le pensano in moltissimi...