Decreto salvacalcio bocciato dall'UE

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra che siano poco chiari i termini della vicenda.. facciamo un po' di chiarezza.


La vicenda riguarda i cartellini dei giocatori, non gli stipendi, gli stipendi dei giocatori non centrano nulla con questo discorso e sono del tutto invariati con o senza decreto.

Questo "decreto salvacalcio" ribattezzato da alcuni "spalmadebiti" non spalma ne' i debiti ne' tantomeno le perdite, semmai "spalma ammortamenti" dato che permette di spalmare gli ammortamenti, la questione è contabile non economica sono due cose completamente diverse.

Lo stato non da' 1 euro alle società di calcio, ne' i debiti ne' le perdite economiche vengono in alcun modo ridotte o cancellate, se una società ha pagato un giocatore (il cartellino) 50 milioni di euro e ora vale il giocatore (il cartellino) vale 10 milioni di euro ha perso 40 milioni di euro e niente e nessuno può o vuole restituirglieli, men che meno lo stato o questo decreto.

Il decreto permette di contabilizzare le svalutazioni nell'arco di 10 anni invece che 3. A che scopo? Perchè se le società contabilizzano le svalutazioni in soli 3 anni, quest'anno si trovano ad avere una perdita contabile molto alta, e dato che la contabilizzano quest'anno devono intervenire a ricapitalizzarla subito.. dato che in pochi sarebbero in grado di farlo (le romane di sicuro no, Inter e Milan si, altre ancora no) quelle che non ricapitalizzano fallirebbero.

Facciamo un esempio terra-terra. Voi guadagnate 100 all'anno. Dovete pagare un debito di 150. Se il creditore ve lo chiede tutto a fine anno, fallite. Se invece vi accorda un pagamento a rate, 15 all'anno per 10 anni, riuscite a farvi fronte. Avete pagato lo stesso identico debito, nessuno vi ha scontato niente, ma ci siete riusciti senza fallire.

La questione delle società di calcio non è precisamente così ma è sufficiente a capirci.. in realtà non è lo stato ad essere titolare di un credito verso le società, sono le società ad essere in credito verso i propri azionisti e lo stato vuole accordare agli azionisti la possibilità di pagare a rate il proprio debito verso le società di cui sono azionisti.. so che è piuttosto difficile da capire se uno non ha dimestichezza di bilanci aziendali, ma l'esempio dei debiti suddetto è una decente "approssimazione" del problema.


Riassumendo, gli "aiuti di stato" che contesta Monti non sono riduzioni di debiti o di perdite, quelli non li cancella nessuno. Gli aiuti di stato sarebbero di 2 tipi, vale a dire l'effetto fiscale (spalmare gli ammortamenti su 10 anni consente uno scudo fiscale più efficace che non se li spalmassero su 3 anni) e un effetto interessi (gli azionisti che dovessero ricapitalizzare quest'anno potrebbero farlo ma perderebbero gli interessi che i corrispondenti capitali garantiscono investiti, quindi il mancato interesse corrisponde ad una perdita che il decreto evita agli azionisti).

Questi 2 effetti sono di gran lunga inferiori a quello che alcuni pensano ascoltando i media pensando che questo decreto "annulli i debiti", ma sono quelli che nei fatti Monti contesta al decreto. Il tutto potrebbe venire superato prevedendo nel decreto che gli ammortamenti delle svalutazioni non costituiranno scudo fiscale, e che l'interesse potenziale sulle ricapitalizzazioni di quest'anno sia contabilizzato e corrisposto.. in questo modo non ci sarebbe alcuna forma di aiuto economico, ed è quello che immagino farà il governo.

Tutto corretto.
Solo un appunto: sulle società che non ce la farebbero e quelle che ce la farebbero lo stesso (usando le tue parole :"le romane di sicuro no, Inter e Milan si, altre ancora no". Sicuro sulle milanesi? E non dimentichi niente?

[Bet]

Ok, cmq leggo ora che c'è un altro filone oltre le due note contestazioni: c'è anche "sospetta violazione delle direttive europee in materia di contabilità e in particolare il fatto che l'ammortamento dei giocatori non può superare il periodo di vita dei contratti" che pare essere l'ostacolo più duro.

Non capisco cmq come mai tutte le società abbiano usufruito di tali vantaggi. E' possibile che tutte le società abbiano sopravvalutato il cartellino dei giocatori?

Poi, al di là del fatto che non si tratta di uno stralcio di crediti, ma di vantaggio fiscale e minori interessi attivi più altri problemi contabili, non capisco quale sarebbe il criterio per cui oggi si puo' intervenire a favore di una s.p.a di calcio e domani, non si puo' per un s.p.a. di banane piuttosto che di auto.

[Bet]

in riferimento all'ultimo punto aggiungo:
ho idea che le assicurazione che potrebbero essere date a Monti non eviterebbero la situazione di non rispetto della concorrenza: è vero che certi piccoli vantaggi economici verrebbero meno, ma di fatto, con la possibilità di dilazionare il rientro tramite mezzi contabili si darebbe, un forte puntello, una grossa mano per radrizzare una gestione di una s.p.a. che porterebbe in molti casi al fallimento

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra
Tutto corretto.
Solo un appunto: sulle società che non ce la farebbero e quelle che ce la farebbero lo stesso (usando le tue parole :"le romane di sicuro no, Inter e Milan si, altre ancora no". Sicuro sulle milanesi? E non dimentichi niente?

In sostanza, se non passa il decreto gli azionisti delle milanesi e delle romane devono ricapitalizzare dai 200 ai 300 milioni di euro a fine esercizio (fine Giugno mi pare).

Questo vuol dire che gli azionisti devono pagare quei soldi alle loro società. Moratti deve 200 milioni all'Inter, Sensi 300 alla Roma, e così via.

Se lo stato con il decreto non accorda a Moratti la possibilità di pagare a rate i soldi che deve all'Inter, verosimilmente Moratti va in banca e fornendo delle garanzie patrimoniali si fa anticipare i soldi, salda tutto con l'Inter e poi paga a rate la banca invece che pagare a rate l'Inter.

(è una versione supersemplificata di quel che succede, Moratti non va proprio in filiale a chiedere 200 milioni di euro, usa strumenti finanziari un po' più raffinati, ma per capirci )

Gli azionisti delle romane questo verosimilmente non possono o non vogliono farlo, perchè se gli azionisti avessero i soldi o le garanzie, e la volontà di ricapitalizzare, lo dovrebbero fare già ora dato che le società hanno debiti scaduti nei confronti di fisco e giocatori.. in sostanza Lazio e Roma hanno bisogno di ulteriori soldi dai loro azionisti per la gestione corrente attuale, per saldare i debiti già scaduti, a prescindere dal decreto e dagli ammortamenti delle svalutazioni.

[Mecoita]

caro Samu non sputiamo numeri caso e diciamo la verità di tanto in tanto. La classifica delle disastrate è questa :
Perdita senza decreto/con decreto in milioni di €

Lazio: -313,50 / -121,80

Inter : -304.84 / -17.38

Milan: -247,34 / -29,50

Roma: -224,80 / -104.80

fatti 2 conti e vedi bene che chi si è + caricato di svalutazioni da pagare per i prossimi 10 anni sono proprio le milanesi.
Per il tuo caro Milan aggiungi pure a questa perdita qualcosa come debiti per 173 milioni di € a giugno 2003 in considerazione che il Berlusca nel dic 2002 ha ricapitalizzato già per 55 ml di €.

[marcolan]

Originariamente inviato da Bet


Poi, al di là del fatto che non si tratta di uno stralcio di crediti, ma di vantaggio fiscale e minori interessi attivi più altri problemi contabili, non capisco quale sarebbe il criterio per cui oggi si puo' intervenire a favore di una s.p.a di calcio e domani, non si puo' per un s.p.a. di banane piuttosto che di auto.

Beh, adesso verro' insultato, ma il calcio PER SUOI DEMERITI è un settore in grave crisi, a livello mondiale.
Ora, se non ci si ficca in testa che se va a picco la baracca il primo a rimetterci è lo stato che incassa una marea di soldi di tasse da questi qua, non si va da nessuna parte.
Premesso questo, è chiaro che la legge ad hoc ha una sua giustificazione nel fatto che, data la crisi, giocatori comprati a 100 miliardi ne valgono 10. Cioé anche volendo una squadra non puo' rientrare vendendo giocatori. Perché il mercato è crollato.
Hanno preso beni (giocatori) a centinaia di miliardi e si ritrovano un capitale giocatori ridicolo.
Chiudo ricordando ancora che la colpa è del calcio stesso, ma questa è la situazione.

[SaMu]

E chi ha detto il contrario? Dove ho scritto che le svalutazioni delle milanesi sono inferiori a quelle delle romane?

Le svalutazioni effettuate dalle milanesi sono superiori a quelle delle romane. La domanda che han fatto è "quali squadre sopravviverebbero?" e a questo riguardo la questione non è "chi ha perso più soldi?" ma "chi è in grado di ricapitalizzare le perdite quest'anno se le svalutazioni non sono ammortizzabili in 10 anni?"

Ho risposto che gli azionisti delle milanesi hanno le garanzie patrimoniali per ricapitalizzare le perdite di questo esercizio anche se il decreto non passa.

Mentre gli azionisti delle romane non sembrano avere, o non sembrano volere utilizzare, le stesse garanzie patrimoniali.

A riprova di questo ci sono i fatti che ho detto prima, cioè che le romane hanno già ad oggi debiti scaduti non pagati nei confronti del fisco e dei calciatori: in sostanza decreto o non decreto gli azionisti delle romane dovrebbero ricapitalizzare già oggi, senza nemmeno aspettare la fine dell'esercizio.. se le romane non sono in amministrazione controllata è solo perchè i giocatori e il fisco non le mettono in mora procedendo legalmente.

Per le milanesi non si può dire nulla di tutto questo, non hanno alcun debito scaduto, stanno rispettando tutti i loro impegni economici, a fine esercizio quando andranno contabilizzate perdite gli azionisti potranno intervenire a ricapitalizzare ed a mio avviso hanno le risorse (o meglio, le garanzie) patrimoniali per farlo sia se il decreto passa sia se non passa.

[SaMu]

Originariamente inviato da Bet
in riferimento all'ultimo punto aggiungo:
ho idea che le assicurazione che potrebbero essere date a Monti non eviterebbero la situazione di non rispetto della concorrenza: è vero che certi piccoli vantaggi economici verrebbero meno, ma di fatto, con la possibilità di dilazionare il rientro tramite mezzi contabili si darebbe, un forte puntello, una grossa mano per radrizzare una gestione di una s.p.a. che porterebbe in molti casi al fallimento

Le distorsioni della concorrenza vietate dalla UE sono intrasettoriali, non intersettoriali.. è vietato favorire una società di calcio e non un'altra, un produttore auto italiano e non uno straniero.. non sono vietati interventi di politica industriale a sostegno di un settore, è sufficiente che questi riguardino il settore nella sua interezza e tutte le imprese che ne fanno parte.

[duchetto]

Originariamente inviato da FastFreddy
[Puffo brontolone mode - ON]

Io oooooodio il calcio!

[Puffo brontolone mode - OFF]

quoto, in italia non si fa che parlare d'altro

[Mecoita]

mi pare che questo :
" Questo vuol dire che gli azionisti devono pagare quei soldi alle loro società. Moratti deve 200 milioni all'Inter, Sensi 300 alla Roma, e così via"

lo hai scritto tu. E da quanto hai scritto mi sembra proprio di capire che la roma deve ricapitalizzare + dell'inter.

Cmq sarà pure vero che la Roma ad esempio paga gli stipendi con 4 mesi di ritardo ma non credere che ci sia qualcuno che li paga in tempo e tutti cmq oltre i 90 g di tempo ( il minimo per la messa in mora ) quindi Monti o non Monti se da domani i giocatori chiedessero di rispettare le regole si andrebbe tutti a casa Milan Inter Roma e Lazio

[TheDarkAngel]

no...
moratti e berlusconi sono rikki
gli altri due no...
le altre due (le romane) piangono già ora x i debiti..
le altre due (le milanesi) se ne infiskiano (i soldi li hanno)

[SaMu]

Un'ultima osservazione per chi dice "aiutiamo le società di calcio, i ricchi, invece dei poveri" non è così che stanno le cose.

Le società di calcio e tutto il settore calcio per lo stato sono un business incredibile, non c'è un altro settore che paga tante tasse in confronto al giro d'affari.. gli stipendi rappresentano l'80-90% dei costi delle società e su ogni stipendio lordo lo stato prende dal 40 al 50% di sola IRPEF.. i concorsi pronostici hanno finanziato per anni tutto lo sport italiano (il CONI) e infatti allo sport mancano i soldi da quando ci sono meno giocatori e i concorsi incassano meno.. su biglietti e diritti TV le società pagano IVA superiore alla maggior parte dei beni industriali (tranne forse benzina superalcolici e sigarette)..

Insomma se guardiamo a tutti i settori non ce n'è un altro tassato in percentuale tanto quanto è tassato il calcio.. salvo forse come detto carburanti (ma di quelli non si può fare a meno, il calcio è un bene accessorio) superalcolici e sigarette (2 settori di vizio che rimborsano almeno in parte grandissimi costi sociali che i loro utenti fanno spendere allo stato)..

Insomma se c'è qualcuno che ha tutto l'interesse a non far fallire il calcio, è lo stato.

E a maggior ragione se lo fa come tenta di farlo questo decreto, cioè senza sborsare praticamente 1 euro e semplicemente permettendo agli azionisti delle società di dilazionare in un certo numero di anni il pagamento di perdite che hanno realizzato per cattiva gestione, e che nessuno come detto gli sconta di nemmeno 1 euro.

[SaMu]

Originariamente inviato da Mecoita
mi pare che questo :
" Questo vuol dire che gli azionisti devono pagare quei soldi alle loro società. Moratti deve 200 milioni all'Inter, Sensi 300 alla Roma, e così via"

lo hai scritto tu. E da quanto hai scritto mi sembra proprio di capire che la roma deve ricapitalizzare + dell'inter.

Quei 2 numeri li ho messi a caso per esemplificare il concetto, hai fatto bene comunque a riportare la tabella precisa.

Cmq sarà pure vero che la Roma ad esempio paga gli stipendi con 4 mesi di ritardo ma non credere che ci sia qualcuno che li paga in tempo e tutti cmq oltre i 90 g di tempo ( il minimo per la messa in mora ) quindi Monti o non Monti se da domani i giocatori chiedessero di rispettare le regole si andrebbe tutti a casa Milan Inter Roma e Lazio

Su questo non saprei.. non so quali siano le condizioni contrattuali e che scadenza sia fissata per pagare gli stipendi, ma alla stampa Galliani e Moratti hanno dichiarato di essere perfettamente in regola con qualsiasi pagamento nei confronti dei giocatori, e nessuno li ha smentiti.. che i giocatori di Lazio e Roma abbiano crediti scaduti nei confronti delle loro società, sono stati loro stessi a dirlo.. questo quello che ho letto, poi non ho strumenti per sapere se corrisponde al vero o no.

[Bet]

Originariamente inviato da SaMu
Le distorsioni della concorrenza vietate dalla UE sono intrasettoriali, non intersettoriali.. è vietato favorire una società di calcio e non un'altra, un produttore auto italiano e non uno straniero.. non sono vietati interventi di politica industriale a sostegno di un settore, è sufficiente che questi riguardino il settore nella sua interezza e tutte le imprese che ne fanno parte.

La distinzione tra intrasettoriale ed intersettoriale non la conoscevo
Il corriere cmq, parla di vantaggi concessi ai "club italiani con il rischio di distorcere la concorrenza a livello europeo" nel qual caso il discorso si risposta sull'intrasettorialità

ps: guarda che da parte mia non ci sono accuse "per principio" o aprioristiche

[SaMu]

Originariamente inviato da Bet
La distinzione tra intrasettoriale ed intersettoriale non la conoscevo
Il corriere cmq, parla di vantaggi concessi ai "club italiani con il rischio di distorcere la concorrenza a livello europeo" nel qual caso il discorso si risposta sull'intrasettorialità

ps: guarda che da parte mia non ci sono accuse "per principio" o aprioristiche

Lo so bene Ettore

Per quanto riguarda la questione della concorrenza a livello europeo, l'ho letta anch'io.. non so rispondere.. lasciamo anche qualcosa da risolvere ai tecnici del governo, che dici?

[Bet]

Originariamente inviato da marcolan
Beh, adesso verro' insultato, ma il calcio PER SUOI DEMERITI è un settore in grave crisi, a livello mondiale.
Ora, se non ci si ficca in testa che se va a picco la baracca il primo a rimetterci è lo stato che incassa una marea di soldi di tasse da questi qua, non si va da nessuna parte.
Premesso questo, è chiaro che la legge ad hoc ha una sua giustificazione nel fatto che, data la crisi, giocatori comprati a 100 miliardi ne valgono 10. Cioé anche volendo una squadra non puo' rientrare vendendo giocatori. Perché il mercato è crollato.
Hanno preso beni (giocatori) a centinaia di miliardi e si ritrovano un capitale giocatori ridicolo.
Chiudo ricordando ancora che la colpa è del calcio stesso, ma questa è la situazione.

Il tuo discorso non fa una piega (almeno da un certo punto di vista) e siccome seguo sta faccenda più come curiosità che altro, alla fine a me buon andar bene qualunque soluzione.
D'altra parte non nascondo che, se qualcuno che ha voluto fare il passo notevolmente più lungo della gamba (magari poi spesso in tv o sui giornali con i soliti piagnistei) si troverà a malpartito, io non mi mettero' a piangere
D'altra parte errori grossi ne hanno fatti. Vero il discorso che non sarebbe solo 1 o 2 club a risentire del problema, vero anche che se la cosa andrà male, sarà anche e soprattutto la conseguenza delle loro scelte.

[Bet]

Originariamente inviato da SaMu
.... lasciamo anche qualcosa da risolvere ai tecnici del governo, che dici?

x carità... se non mi pagano tanto come i tecnici non penso di prendermi sto grattacapo... d'altra parte non credo che saranno molto disposti a riconoscermi competenze sufficienti

[T®iagon]

tanto troveranno il modo di far passare anche questa e la Fiorentina rimarrà l'unica ad aver pagato per tutte



...però se non trovassero il modo di sgamarla....GODREI COME UN RICCIO

[Mecoita]

Originariamente inviato da SaMu
Su questo non saprei.. non so quali siano le condizioni contrattuali e che scadenza sia fissata per pagare gli stipendi, ma alla stampa Galliani e Moratti hanno dichiarato di essere perfettamente in regola con qualsiasi pagamento nei confronti dei giocatori, e nessuno li ha smentiti.. che i giocatori di Lazio e Roma abbiano crediti scaduti nei confronti delle loro società, sono stati loro stessi a dirlo.. questo quello che ho letto, poi non ho strumenti per sapere se corrisponde al vero o no.

che la Roma sia indietro di 4 mensilità sul pagamento degli stipendi è assolutamente certo visto che c'è scritto sulla relazione trimestrale sulla gestione al 30 sett. lo stesso probabilmente vale per la lazio.
Riguardo milan e inter si sa poco visto che i loro bilanci non sono cosi accessibili come quelli di roma lazio e juve, ma leggo e sento spesso personaggi del mondo del calcio e/o giornalisti sportivi che affermano di frequente che tutti ( chi più chi meno ) sono in ritardo coi pagamenti e non vengono mai smentiti nemmeno loro.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Pestylenzia
E adesso cosa succederà secondo voi?

Se esiste veramente un dio (uno qualsiasi di quelli venerati non faccio preferenze) chiuderanno baracca e burattini e magari così i calciatori torneranno a giocare a calcio e non a fare spot pubblicitari parlando con gli uccelli .

Comunque l'italia non ha bisogno del calcio, l'italiano medio ha bisogno del calcio.

Saluti.