In Cina il mega-impianto solare a sali fusi fornisce energia fino a 8 ore dopo il tramonto

[mmorselli]

Originariamente inviato da sbaffo

La Dacia Spring ovviamente è la peggiore: da 6.336 in cina a 17.900 qui, un prezzo ingiustificabile se non per aspettare gli incentivi EV da 10k.

Vabbè, ma è come per qualsiasi incentivo, anche se monti un fotovoltaico, una pompa di calore o altro adeguamento termico incentivato i soldi non vanno a te, vanno all'installatore, tu paghi come prima.

Questo è voluto, nel senso che non si fa nulla per contrastarlo, dato che dare i soldi a te significa darli realmente a fondo perduto, mentre darli al venditore gli alza il reddito, quindi più tasse, e versa più IVA, e lo Stato recupera una bella fetta dell'incentivo.

[Unrue]

Beati loro che hanno così tanto spazio da fare un impianto grande quanto mezza regione italiana

[Notturnia]

Originariamente inviato da sbaffo

non sei obbligato a rispndere se non leggi l'articolo eh, e nemmeno se non leggi quello che scrivo...
La mia domanda semplificata era: ci mette tutto il giorno a scaldarsi?
è conveniente rispetto a una batteria?

si è conveniente perchè è "eterno" e può stoccare una quantità di energia elevata per un tempo molto lungo senza problemi.

era una soluzione pensata 30-40 anni fa anche in EUropa ma poi scartata perchè non serviva

[Notturnia]

Originariamente inviato da mmorselli

Ho trovato questo articolo che analizza gli ultimi 5 anni

https://it.motor1.com/news/744539/pr...ita-confronto/

In Italia le BEV sono aumentate molto più che le termiche, negli altri Paesi meno, ma comunque aumentati, a parte in Francia. Risulta però che il prezzo medio delle BEV rimane decisamente superiore, per cui non siamo ancora al punto in cui uno compra una BEV perché le termiche sono più care.

Io pensavo comunque ti riferissi a periodi più lunghi, 10 anni e oltre, dove la transizione tecnologica ha pesato.

Abbiamo anche motori sempre più potenti, ma questi richiedono meccaniche sempre più resistenti, non è che usi lo stesso cambio su un'auto da 90 cavalli come aveva la mia vecchia Audi 80 e una che ne ha 150-200 come una A4 a benzina, che dovrebbe essere più o meno la sua equivalente moderna.

anche la stupidità di volere motori sempre più performanti quando poi la maggior parte della gente vuole ridurre i limiti di velocità fa parte dell'ipocrisia del momento.. 250 cv basterebbero e avanzerebbero per tutti.. o meglio.. 250 NM di coppia..

ma si anche andando su periodi più lungi il costo dei veicoli è salito in modo sbagliato.. molto superiore al valore aggiunto e questo, secondo me, è parte di uno schema che ha molto più che a che fare con un progetto economico e non è una mera coincidenza

anche perchè questi costi sono esplosi particolarmente qui in UE e non in tutto il mondo.. coincidenza ? non credo

[Mparlav]

Negli Usa i prezzi medi delle auto sono passati dai 30 ai 50.000 $, tasse escluse, negli ultimi 15 anni, con un aumento particolare negli ultimi 5.
E niente alibi del Green Deal.

https://www.nerdwallet.com/auto-loan...-market-prices

New and used car prices are high for a list of reasons.

The COVID-19 pandemic slowed and in some cases halted vehicle production, causing new and used car prices to skyrocket. Prices have never fully returned to pre-pandemic levels.
Many buyers continue to gravitate toward larger, pricier vehicles. Full-size trucks and midsize SUVs are among the best-selling segments, and both carry higher price tags that pull the overall average up.
Ongoing inflation has increased manufacturing and labor costs, which automakers and dealers have in some instances passed on to buyers.
Tariffs on vehicles remain in effect. However, the broad price spike many expected hasn't fully materialized, as many automakers have absorbed the costs rather than passing them directly to consumers. The increases that have occurred have been model-dependent.
Many new cars now come with advanced technology, larger infotainment screens, driver-assistance systems and hybrid/EV powertrains — all adding to the cost.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Notturnia

anche la stupidità di volere motori sempre più performanti quando poi la maggior parte della gente vuole ridurre i limiti di velocità fa parte dell'ipocrisia del momento.. 250 cv basterebbero e avanzerebbero per tutti..

Negli anni '90 le auto con 100 cv volavano, ma pesavano 1000kg, oggi per via di norme di sicurezza più stringenti sono molto più pesanti, minimo il 50% in più, per cui se avessero ancora 100cv sarebbero piantate. Ma tutta quell'inerzia pesa sulle meccaniche anche se tu non hai la sensazione di andare forte, per cui vanno dimensionate per auto da 250cv, e questo costa.

[Unrue]

Originariamente inviato da Notturnia

anche la stupidità di volere motori sempre più performanti quando poi la maggior parte della gente vuole ridurre i limiti di velocità fa parte dell'ipocrisia del momento.. 250 cv basterebbero e avanzerebbero per tutti.. o meglio.. 250 NM di coppia..

ma si anche andando su periodi più lungi il costo dei veicoli è salito in modo sbagliato.. molto superiore al valore aggiunto e questo, secondo me, è parte di uno schema che ha molto più che a che fare con un progetto economico e non è una mera coincidenza

anche perchè questi costi sono esplosi particolarmente qui in UE e non in tutto il mondo.. coincidenza ? non credo

Vero, fosse per me limiterei la potenza in origine anche a meno, ma poi chi te la compra una Mercedes con "soli" 150 cv ?

[Nicodemo Timoteo Taddeo]

Eh i bei tempi della A112 Abart, 70 HP tutti di estremo godimento

[Alodesign]

Originariamente inviato da Unrue

Beati loro che hanno così tanto spazio da fare un impianto grande quanto mezza regione italiana

A differenza nostra, sono stati capaci di tenere insieme l'impero anche dopo le invasioni barbariche o colonialiste

[Notturnia]

Originariamente inviato da mmorselli

Negli anni '90 le auto con 100 cv volavano, ma pesavano 1000kg, oggi per via di norme di sicurezza più stringenti sono molto più pesanti, minimo il 50% in più, per cui se avessero ancora 100cv sarebbero piantate. Ma tutta quell'inerzia pesa sulle meccaniche anche se tu non hai la sensazione di andare forte, per cui vanno dimensionate per auto da 250cv, e questo costa.

avevo una serie 5 (F11) da 2 tonnellate e con 218 cv non mi pareva di andare piano

ripeto.. 250 cv non servono a niente.. 250 Nm di coppia su un motore elettrico sono una fesseria da ottenere

Tesla Model 3 RWD → circa 420 Nm con motore da ~208 kW.
Renault Zoe → 220 Nm con motore da 80-100 kW.
Nissan Leaf → 320 Nm con motore da 110-160 kW.

tanto per avere un'idea

il problema sono e restano le batterie per le auto elettriche.. una zavorra costosa e pesante che rovina tutto..

ma una termica con un 1.5L turbo non avrebbe problemi ad avere prestazioni dignitose per andare a spasso.. e costi contenuti.. ormai si punta tutti ad auto da "corsa" per fare la coda..

e il fatto che adesso in 15 anni le auto costano di più e i compratori giustificano gli sperperi è aberrante secondo me.. una manciata di dollari/euro di tecnologia e si giustificano 20 mila euro di maggiori costi ? .. affascinante come la gente valorizza uno schermo da 30 euro in una vettura..

Quello che costa davvero non è il display

In un infotainment automobilistico il display è solo una parte del costo.

Ad esempio:

Display touch → 35 €
CPU (Snapdragon, MediaTek, Renesas...) → 40-120 €
RAM + Flash → 20-40 €
PCB → 15-30 €
Alimentazione automotive → 10-20 €
GPS, Wi-Fi, Bluetooth → 10-20 €
Cablaggi → 10 €
Scocca e dissipazione → 15-30 €

Alla fine un sistema completo che il produttore paga 150-250 € viene spesso venduto al cliente finale come optional da 1.500-3.000 €.

chiesto all'IA tanto per.. parlavamo di un capacitivo 15" 10 punti con 1.000 nits e capacità di reggere da -35° a +85° tanto per rendere l'idea.. ah.. tiratura 100 mila pezzi.. niente di chè..

resto della mia idea.. le auto sono lievitate di prezzo non per il valore o il costo della vettura ma per costi appiccicati dalla politica

in CINA nel 2011 il prezzo medio di un'auto era di 135 mila Yuan, oggi è di 170 mila Yuan.. nonostante l'enorme miglioramento qualitativo dei veicoli.. +26% in 15 anni e non c'è neanche paragone fra i due veicoli

commento di chatgp

Ma il dato davvero interessante è un altro

Quello che è cambiato non è tanto il prezzo medio, quanto quello che compri con quei soldi.

Nel 2011 con 170.000 yuan acquistavi una berlina con:

motore termico;
cambio automatico semplice;
radio e climatizzatore.

Nel 2025 con gli stessi 170.000 yuan puoi acquistare un'auto come una BYD, Xpeng o Zeekr con:

batteria da 60-80 kWh;
400-500 km di autonomia reale;
schermo da 15";
guida assistita avanzata;
telecamere a 360°;
sedili elettrici e riscaldati;
aggiornamenti OTA;
pompe di calore e dotazioni che fino a pochi anni fa erano da auto premium.

In pratica, il contenuto tecnologico è cresciuto enormemente mentre il prezzo medio è rimasto quasi fermo.

Mi viene da chiederti: stai facendo questo ragionamento per capire quanto potrebbe costare oggi produrre un'auto "alla Tesla" se fosse progettata da zero, senza il peso delle case automobilistiche tradizionali? Perché è un tema davvero interessante.

tanto per dire.. dove le politiche ambientali NON sono state imposte i prezzi hanno fatto un giro diverso dal nostro.. che strano.. ma ripeto, mia opinione

[Mparlav]

L'industria automobilistica cinese è partita praticamente da zero, a differenza di quella Usa ed europea. Quest'ultime si sono dovute portare dietro una filiera non ottimizzata già da molti anni prima dell'avvento delle auto elettriche e delle politiche sulle emissioni.

In Cina le politiche ambientali sulle auto sono state imposte a suon di pesanti incentivi sull'acquisto delle elettriche unite alle restrizioni sulle immatricolazioni delle auto endotermiche, in particolare nelle grandi città.

Fine OT

[mmorselli]

Originariamente inviato da Notturnia

avevo una serie 5 (F11) da 2 tonnellate e con 218 cv non mi pareva di andare piano

E' quello che ho scritto, no? Con macchine da 1000Kg bastavano 100CV per avere prestazioni decenti, con 2000Kg le ottieni con 200+

Vinta l'inerzia iniziale probabilmente i 200cv su 2000Kg vincono sui 100 e 1000Kg, cioè va più forte, esattamente quello che non dovrebbero fare, mentre un po' di accelerazione è sempre comoda.

[alien321]

Originariamente inviato da Ripper89

Il fatto che non funzioni in italia non vuol dire che non possa funzionare altrove.

Non funziona da nessuna parte per quello ho detto di vedere Crescent Dunes. Ma non è il solo ce ne sono altri e tutti stanno fallendo. Tecnologia inutile

[alien321]

Originariamente inviato da An.tani

Crescent Dunes ha problemi di progettazione e di utilizzo fuori specifica....

se progetti male le fondamenta di un serbatoio non è colpa della tecnologia a sali fusi se il serbatoio cede... idem se scaldi il sale 200 C in più facendolo espandere più di quanto previsto in progetto...

Si certo peccato che non è solo quello che ha avuto problemi è solo il caso più emblematico, basta fare un minimo di ricerca per capire che ci sono problemi non solo di ingegneria ma proprio fisici che la rendono inutilizzabile.

[mmorselli]

Originariamente inviato da alien321

ci sono problemi non solo di ingegneria ma proprio fisici che la rendono inutilizzabile.

Quali problemi fisici?

[Unrue]

Originariamente inviato da alien321

Si certo peccato che non è solo quello che ha avuto problemi è solo il caso più emblematico, basta fare un minimo di ricerca per capire che ci sono problemi non solo di ingegneria ma proprio fisici che la rendono inutilizzabile.

Ma quindi quell'impianto in Cina è un miraggio? Si sono tutti rincoglioniti? Non è che magari hanno implementato tecnologie che noi manco conosciamo? Non sarebbe la prima volta.

Dire che non funziona sotto un articolo che descrive un impianto già attivo funzionante, beh, direi che qualcosa non torna no?

[Notturnia]

Originariamente inviato da alien321

Si certo peccato che non è solo quello che ha avuto problemi è solo il caso più emblematico, basta fare un minimo di ricerca per capire che ci sono problemi non solo di ingegneria ma proprio fisici che la rendono inutilizzabile.

Gemasolar mi pare sia in perfetto stato..

di che problemi tecnici parli ? io ho sempre saputo che i problemi erano economici e non tecnici e che le centrali chiuse erano state chiuse per inefficienza economica e non incapacità tecnica

Crescent Dunes fu abbandonata per problemi economici E per problemi di progettazione che portarono a molti guasti

Gemasolar è un giocattolino da 20MW ma ha 15 ore di stoccaggio in sali fusi
Gemasolar veniva dall'esperienza delle PS10 e PS20 ed era ben pensata,

Crescent Dunes era un progetto nato male e realizzato peggio..

Il problema di Gemasolar non è tanto tecnico quanto economico. Un impianto del genere richiede:

migliaia di specchi motorizzati;
una torre e un ricevitore ad altissima temperatura;
tubazioni riscaldate per evitare che i sali solidifichino;
serbatoi molto grandi e isolati;
turbina, generatore e circuito del vapore;
manutenzione meccanica continua.

cose che in Crescent erano anche più esagerati ..

dopo Gemasolar era stato previsto Solgest-1 mai fatto perchè il governo non diede l'autorizzazione per via di spazi e altri problemi
sarebbe stata una versione ingrandita del progetto italiano di Rubbia a olio diatermico

poi ti faccio presente che in Cina centrali a sali fusi ci sono da molti anni e questo progetto non è una novità in Cina .. su HW upgrade sembra una novità ma è uno dei tanti impianti cinesi.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Unrue

Ma quindi quell'impianto in Cina è un miraggio? Si sono tutti rincoglioniti? Non è che magari hanno implementato tecnologie che noi manco conosciamo? Non sarebbe la prima volta.

Dire che non funziona sotto un articolo che descrive un impianto già attivo funzionante, beh, direi che qualcosa non torna no?

credo che sia il decimo impianto cinese di questo tipo realizzato negli ultimi anni..
il primo da 10MW è stato creato nel 2013 a Vapore, dal 2016 operativo a sali fusi, uno dei primi al mondo a funzionare veramente.
ne hanno uno da 50 MW operativo da 7 anni... da 5 anni ne hanno oltre 10 in costruzione e questo dell'articolo è uno di quelli li.. dire che questi non funzioneranno quando sono 10 anni che li usano è bizzarro..