Il Boeing 737 Max 8 costretto a terra da Cina, Indonesia ed Etiopia: incidenti forse dovuti a bug al software

[Simonex84]

Originariamente inviato da ziozetti

Assolutamente no, è un errore nelle logiche di funzionamento.
Un software fatto bene esegue come previsto le logiche di funzionamento, se le logiche sono errate il problema non è il softwarista.

Dai dati in mio possesso mai nella storia un indicente è stato causato da quello che chiamiamo "bug software" la causa è sempre: o un guasto fisico o una logica errata (requisito sbagliato).

[floc]

Originariamente inviato da OUTATIME

No, i problemi nascono quando la componente umana non può usare i tre comandi fondamentali per governare l'aereo: volantino, pedaliera e manette.

appunto. Quindi o mettiamo in soffitta il fly by wire oppure addestriamo i piloti a disattivare i sistemi malfunzionanti rapidamente

Originariamente inviato da OUTATIME

Il resto sono giochetti di parole da programmatori.

no, si chiama proprietà di linguaggio.

[blobb]

In questo video si spiega cosa è accaduto ala 737 malese il problema dovrebbe essere lo stesso
https://youtu.be/mS0dgiRmlPI

[Noir79]

Originariamente inviato da matsnake86

Io mi chiedo come mai non sia stato possibile al pilota mandare a quel paese il computer e prendere completamente in mano l'aereo.

Con un completo controllo manuale sicuramente l'avrebbe riportato a casa.

Da quello che leggo, il controllo "manuale" del 737 Max richiede un comportamento diverso da parte del pilota rispetto al 737 classico.
I motori sarebbero posizionati in maniera diversa, e apparentemente questo necessiterebbe di un approccio al volo non automatico "contro-intuitivo" rispetto a come si volta un 737 classico.

Il software corregge automaticamente questi problemi, ma nel momento in cui si disabilitano alcuni funzioni del pilota automatico é necessario tenerne conto manualmente - il mancato aggiornamento/addestramento dei piloti, che potrebbero esseresi comportati secondo la loro esperienza con il 737 di vecchia generazione, é una delle possibili cause del disastro su cui si sta indagando.

[ziozetti]

Originariamente inviato da Noir79

il mancato aggiornamento/addestramento dei piloti, che potrebbero esseresi comportati secondo la loro esperienza con il 737 di vecchia generazione, é una delle possibili cause del disastro su cui si sta indagando.

In teoria -ripeto, in teoria- i piloti sono abilitati a volare con un solo tipo di aereo e solo della stessa generazione.
Chi si è formato su un 737 classico non potrà volare su un 737 NG o 737 MAX senza un'ulteriore formazione.

[Noir79]

Originariamente inviato da floc

appunto. Quindi o mettiamo in soffitta il fly by wire oppure addestriamo i piloti a disattivare i sistemi malfunzionanti rapidamente

Non credo sia conveniente né l'una e né l'altra cosa - fare troppo affidamento su esperienza e controllo da parte del pilota aumenta il fattore di rischio.

La soluzione migliore é quella di non trovarsi mai in situazioni di emergenza, e questo richiede ridondanza dei sistemi e controllo automatico dell'assetto di volo, lasciando le complessitá piú difficili da gestire al software.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da floc

appunto. Quindi o mettiamo in soffitta il fly by wire oppure addestriamo i piloti a disattivare i sistemi malfunzionanti rapidamente

Non può funzionare come cosa, questo te lo dico molto chiaramente.
Perchè per disattivare un sistema rapidamente, devi altrettanto rapidamente capire quale sistema è in avaria, ma un minimo di tempo per fare troubleshooting passa.
L'unica cosa che può fare rapidamente il pilota, è prendere i comandi in mano e pilotare, non giocare con interruttori e pulsanti.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Noir79

La soluzione migliore é quella di non trovarsi mai in situazioni di emergenza, e questo richiede ridondanza dei sistemi e controllo automatico dell'assetto di volo, lasciando le complessitá piú difficili da gestire al software.

Impossibile prevedere tutte le situazioni. Il software non è infallibile.

[Cfranco]

Originariamente inviato da matsnake86

Io mi chiedo come mai non sia stato possibile al pilota mandare a quel paese il computer e prendere completamente in mano l'aereo.

Con un completo controllo manuale sicuramente l'avrebbe riportato a casa.

Ci sono sistemi automatici che intervengono bypassando i comandi del pilota, se per caso il malfunzionamento coinvolge uno di questi sistemi diventa difficile controllare l' aereo, specialmente se i piloti neppure sanno che questo sistema esiste, per il 737 Max le investigazioni sono ancora aperte, ma nel caso del SAS 751 un aggiornamento del sistema aveva aggiunto un componente di controllo della spinta dei motori che praticamente ha aggirato i comandi del pilota così invece di diminuire la spinta per recuperare lo stallo del compressore così come voleva fare il primo ufficiale l' Automatic Thrust Restoration ha spinto al massimo causando la distruzione dei motori.
Il problema è che i piloti manco sapevano l' esistenza di questo componente e di come disattivarlo.

[Noir79]

Originariamente inviato da OUTATIME

Impossibile prevedere tutte le situazioni. Il software non è infallibile.

Certamente, per questo deve essere comunque possibile per il pilota intervenire. É peró importante che il troubleshooting sia fattibile e la conoscenza necessaria per decidere come comportarsi sia chiara ad entrambi i piloti; occorre gestire la complessitá nel modo piú efficace possibile.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da ziozetti

In teoria -ripeto, in teoria- i piloti sono abilitati a volare con un solo tipo di aereo e solo della stessa generazione.
Chi si è formato su un 737 classico non potrà volare su un 737 NG o 737 MAX senza un'ulteriore formazione.

Anche qui dipende... Non è detto.
Dipende da Boeing, ma visto che ultimamente il training del personale è una di quelle voci di costo sotto la lente d'ingrandimento, è probabile che il Type Rating su NG preveda anche il MAX, proprio a livello di certificazione. Se tu dichiari che le differenze di complessità le gestisce il computer, hai risolto il problema di certificazione.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Noir79

Certamente, per questo deve essere comunque possibile per il pilota intervenire. É peró importante che il troubleshooting sia fattibile e la conoscenza necessaria per decidere come comportarsi sia chiara ad entrambi i piloti; occorre gestire la complessitá nel modo piú efficace possibile.

Ma il troubleshooting è fattibile, il problema è il tempo... e a 5000 piedi con tutto il trim a picchiare e 250 nodi di velocità, credimi che di tempo ne hai poco.

[Cfranco]

Originariamente inviato da OUTATIME

Anche qui dipende... Non è detto.
Dipende da Boeing, ma visto che ultimamente il training del personale è una di quelle voci di costo sotto la lente d'ingrandimento, è probabile che il Type Rating su NG preveda anche il MAX, proprio a livello di certificazione. Se tu dichiari che le differenze di complessità le gestisce il computer, hai risolto il problema di certificazione.

Mi pareva di aver letto che per l' abilitazione a passare dal 737 al 737 Max bastasse un corso di 50 minuti da fare sul tablet e che questa fosse una delle motivazioni per cui i piloti avessero problemi a gestire le problematiche del software, visto che non lo potevano conoscere.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da Cfranco

Mi pareva di aver letto che per l' abilitazione a passare dal 737 al 737 Max bastasse un corso di 50 minuti da fare sul tablet e che questa fosse una delle motivazioni per cui i piloti avessero problemi a gestire le problematiche del software, visto che non lo potevano conoscere.

Forse intendi dall'NG al Max... Perchè il Type sull'NG è uno dei type più complessi. Il type del Classic è totalmente insufficiente per un NG, figuriamoci per il Max.

[fraussantin]

Troppo automatizzati . Anche gli ultimi airbus con il controller da commodor 64 non mi ispira fiducia.

Dovrebbero lasciare una cloche servoassistita indipendente . O cmq qualcosa del genere. Per le emergenze.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da OUTATIME

Per creare aerei sempre più efficienti e performanti ci si sta spingendo verso aerei aerodinamicamente instabili, la cui stabilità è garantita dai computer.
Si arriverà al punto che non sarà più possibile pilotare un aereo senza computer. Ne vale davvero la pena spingersi così oltre?

Bhè nel caso del 737 Max ( 8/9/10 ) non è così... la piattaforma aerodinamica è sempre la stessa con adeguamenti alle estremità alari e con motori di nuova concezione.
Il problema pare, in attesa che vengano esaminati tutti i dati delle scatole nere, che sia un bug nel " nuovo " software ( per il 737 Max ) che scavalca le manovre del pilota in caso di stallo dell'aeromobile agendo sul trim dello stabilizzatore orizzontale.

Sui computer di volo e gestione: oramai sono indispensabili perchè le prestazioni dei jet di moderna concezione hanno troppe variabili da tenere sotto controllo e configurare durante il volo. Oggi pilotare un A380 o un B747/8 o 777 ( manche velivoli più piccoli ) senza assistenza computerizzata sarebbe quasi impossibile.
Ne vale la pena? A conti fatti si se si considera l'evoluzione del traffico aereo globale negli ultimi 25 anni e di quanti incidenti fatali ci sono stati per milione di passeggeri trasportati ( o migliaia di tonnellate di merci ).

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da OUTATIME

La maggior parte dei dati possono essere ignorati in emergenza. I dati alla fine sono: velocità, assetto, altezza, i comandi volantino, pedaliera e manetta.

Insomma... su un piperino o un Cessna da turismo ok, ma su un liner di dimensioni medio/grandi non è così.

[jepessen]

Da quello che si e' capito nel mio ambiente, il responsabile degli incidenti e' il software di controllo del beccheggio in fase di decollo, ma non dovuto ad un malfunzionamento, ma ad una mancata applicazione delle procedure di utilizzo del sistema da parte dei piloti; quindi alla fine e' un errore umano.

In pratica dato che I motori sono diversi rispetto al modello precedente, per poter far decollare l'aereo occorre controllare delle impostazioni per avere sempre l'angolo di pitch ottimale. Questo in genere non comporta nessun problema, dato che dovrebbe andare tutto nella norma.

Le cause piu' probabili dovrebbero essere due, entrambi legati a questo software.

Nel primo caso, dato che il decollo non e' stato perfetto, il software si e' trovato costretto a modificare l'assetto dell'aereo; questa cosa era inaspettata per I piloti, che quindi pensavano ad un malfunzionamento del sistema e provavano a cabrare manualmente, andando a contrastare il controllo del sistema. L'aereo quindi cambiava quota in maniera irregolare (come dice ad esempio il sito FlightRadar24) fino a perderne il controllo, probabilmente a causa di uno stallo dovuto al continuo cambio di assetto che ne ha ridotto la velocita'.

Nel secondo caso si pensa ad un malfunzionamento di un sensore che comunica con questo sistema (in particolare uno dei tubi pitot). Il malfunzionamento potrebbe portare in ingresso al sistema un valore fuori scala (es. 0), che manda in tilt il sistema e cerca di recuperare una situazione non sono non veritiera, ma completamente sballata. In questo caso il pilota avrebbe dovuto prima disabilitare il sistema, e poi procedere ad una correzione manuale, cosa che, a detta di chi ha fatto il training di aggiornamento, non e' immediato e soprattutto ci vuole tempo per farlo entrare nell'automatismo del pilota.

In entrambi i casi il sistema ha funzionato come da specifica, ed e' stata la mancata applicazione della procedura da parte del pilota a creare l'incidente, procedura che il pilota non conosceva probabilmente perche' non ha fatto il dovuto training di aggiornamento.

L'aggiornamento del software andra' con molta probabilita' a limitare (se non escludere automaticamente) il sistema in caso di valori di ingresso dei sensori fuori scala, in maniera da avvisare il pilota che qualcosa non sta andando per il verso giusto.

[tallines]

Brutta vicenda, quella che è successa......e la Borsa ha dato il suo responso contro Boeing .

Una cosa che mi sono sempre chiesto, non so Voi......ma quando succedono queste brutte storie, per i passeggeri non c'è nessun tipo di salvataggio ?

E' possibile che ad oggi 2019, nessuna compagnia ci abbia mai pensato ?.........

Cioè tu cliente, viaggiatore sei in aereo, se questo precipita, ti attacchi, alias 9 su 10, muori

[fraussantin]

Originariamente inviato da tallines

Brutta vicenda, quella che è successa......e la Borsa ha dato il suo responso contro Boeing .

Una cosa che mi sono sempre chiesto, non so Voi......ma quando succedono queste brutte storie, per i passeggeri non c'è nessun tipo di salvataggio ?

E' possibile che ad oggi 2019, nessuna compagnia ci abbia mai pensato ?.........

Cioè tu cliente, viaggiatore sei in aereo, se questo precipita, ti attacchi, alias 9 su 10, muori

In realtà ci hanno pensato , ma non hanno trovato nessuna soluzione possibile.

Oltre al fatto che il pilota ha il compito di cercare di non colpire centri abitati , quindi deve restare fino all'ultimo su. ( Non immagino cosa succederebbe se un aereo si schiantasse sopra una città per un guasto. )

Se metti capsule o paracaduti , va a finire che il primo a lanciarsi è proprio lo schettino di turno. Questo perchè una prospettiva di passare 10 anni in carcere è sempre migliore di una morte certa.