[Astrologia]Come distruggere i credenti in pochi passi :D

[soulinafishbowl]

Originariamente inviato da Gemma

I fondamenti ci sono, ma bisogna partire da presupposti specifici: eliminare il principio di causalità, per esempio.
E considerare la valenza del metodo empirico, poichè non sempre le condizioni in cui si verifica (non per causa, ma in concomitanza)

Se c'e' concomitanza allora c'e' un nesso causale. Magari non lo si vede, ma c'e'.

Originariamente inviato da Gemma

Le scienze naturali, mi dice wikipedia, "sono dette anche scienze empiriche per il loro carattere sperimentale, sono una forma di conoscenza basata su due elementi fondamentali, l'oggetto di studio ed il metodo impiegato.

Questa conoscenza è un sapere empirico, cioè fondato sull'esperienza, descrittivo ed esplicativo, di osservazioni singole e limitate che possono essere sia ripetute che generalizzate."

Ciò si contrappone al metodo scientifico, ed è il motivo per cui affermo che il metodo scientifico non sia tutto, poichè quest'ultimo è finalizzato alla stesura di una legge che poggi in ultimo su regole matematiche.

Si contrappone???

E cosa significa "osservazioni singole e limitate che possono essere sia ripetute che generalizzate"? Se posso ripetere un'osservazione non e' piu' singola e limitata! Anzi, ti diro' di piu': se posso ripeterla allora c'e' un chiaro rapporto causa-effetto che sono riuscito a comprendere!

Originariamente inviato da Gemma

Ora, tornando a monte: studiare la correlazione di fenomeni è materia di tutto rispetto, seppur non si occupi di interazioni di tipo causale.
A cosa essa venga poi applicata può essere di maggiore o minore interesse, ma certo non di minor valenza.
Ma ricordiamoci che parliamo di correlazione non causale.

Non esiste la correlazione non causale. Se tra due fenomeni vi e' correlazione, allora c'e' un nesso di causalita'.

Per concludere, i possibili rapporti che possono esserci tra fenomeni sono:
- causalita'
- casualita'
- intenzionalita' (vale solo per esseri viventi)

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Gemma

uhm... tentativo carino, ma veramente mal costruito.
Non l'ho nemmeno letto tutto, ho inciampato su un paio di frasi tipo
"Quindi in pratica le costellazioni dello Zodiaco(Zodiaco perchè animali)non sono altro tutte quelle costellazioni sulle quali il sole scorre no?"
che nemmeno grammaticalmente hanno un senso

COncordo TRoppe cosa da DOVER dire(il discorso no è semplice),tastiera fallata e molte congiunzioni saltate per distrazione o tastiera birichina.Ho riletto alcune volte ma mi sono sfuggite diverse cose

Originariamente inviato da Gemma

(senza contare che il sole non scorre proprio da nessuna parte )

Se leggessi TUTTO troveresti che ho scritto o APPARENTE o tra virgolette

Da una parte cerchi di mettere insieme un approccio scientifico, dall'altra banalizzi ed esponi in maniera semplicistica.

Ma tanto del resto alla gente comune,ai ragazzi agli attempati la scienza la devi esporre in termini semplicistici Fidati che in 7anni di esperienze divulgative raramente ho potuto mantenere certi toni alti.
Persino al Planetario dove lavoravo ero costretto a metterla su questo piano.Inoltre parto dal presupposto che qui dentro voi,alcune cose già le sapete O quanto meno le potete capire

In ultimo: per "demolire" qualcosa bisogna conoscerla in maniera approfondita.
Posso anche concederti la tua preparazione astronomica, ma se la tua conoscenza dell'astrologia si limita a quello che dicono coloro che leggono la rubrica dell'oroscopo sul giornaletto sei messo proprio male :

Non penso proprio A parte che cmq nei giornaletti astrologici scrivono molto bene come fanno gli oroscopi fidati Altrimenti la gente in generale non ne sarebbe così esperta... Non sò quali e cosa siano i segni di terra,di aria...ma sò quale è la meccanica su cui si basano,le conoscenze che hanno & Co.
Quello che ho scritto non sono solo mie "scoperte" e conoscenze ma anche scoperte e conoscenze del campo astrologico di altri professionisti del Settore Divulgativo(dal Museo della SCienza di Milano all Immaginario Scientifico,Al Prof.Bartolini del CNR...ho parlato tanto con la gente )

quindi mi spiace ma tutto questo è solo un blabla

Ah si?
Beh cosa dirti se ho sbagliato una sola cosa sulle meccaniche celesti MODERNE,sulle date inserite,sull astronomia in generale...dimmela.
E se sai fare di meglio...fallo.
E se avevi argomenti scientifici,astronomici migliori,per spiegare alla gente come mai l astrologia è una cacchiata...dicceli.
Con questi argomenti ho azzittito dagli ignorantoni ai 100e Lode dei Licei SCIENTIFICI(quindi manco tanto stupidi ed ignoranti in materia),alle masse di persone dei Planetari,delle serate osservative pubbliche...come vero che spesso e volentieri ne ho parlato con gente 100spanne sopra di me,in termini di conoscenza.

ANEDDOTO:
un giorno a momenti mi beccavo una denuncia da un astrologa,venuta al planetario,saltatami letteralmente addosso a fine lezione dicendo:
"Che diritto ha lei di dire queste cose alla gente?Che diritto ha di venirmi a dire che non sono dello Scorpione?è proprio necessario dire queste cose?Perchè dovete farci questo?"
io:
"Senta signora a me dispiace averle distrutto il suo mondo,ma così purtroppo è come funziona,vorra dire che la prossima volta inviterò le persone sensibili ad uscire."
lei:
"Come si permette!Io non vengo qui per sentirmi ignorante e o farmi passare da cretina.Oltretutto voi che diritto avete di mettere le mani nell Astro..."
Coordinatore degli Animatori:
"Signora lei con i 5euro del Biglietto ha pagato per una lezioni di Astronomia Amatoriale,SCIENZA Signora.Noi qui spieghiamo come funziona il mondo e se pensa che tiriamo acqua al suo mulino perchè nella cupola ci sono i disegni dello zodiaco,che fà parte del programma assieme alle Eclissi e il resto, si sbaglia di grosso.Così funziona l universo,se poi lei campa andando in giro dicendo il contrario a me francamente non riguarda.Lei vuole azzittire a noi ma allora deve pregare che la gente non cominci a leggere davvero libri di scienza ed astronomia.La prossima volta con queste 5euro si compri Astra e Donna Moderna ok?"
...in seguto gentilmente accompagnata da Direttore del Museo ,fuori dalla Sala...tra le risate del pubblico ovvio

[lucio68]

Vi dà così fastidio che ci possa essere qualcuno che si sente più allegro se legge che avrà una giornata propizia su un oroscopo?

Non credo nell'astrologia, ma non mi dà nessun fastidio sapere che qualcuno invece ci crede, e perché mai dovrebbe?
Anzi! Vi dirò di più: anni fa (tanti) una carta del cielo mi ha consentito di passare una magnifica serata

[razziadacqua]

Originariamente inviato da RiccardoS

banalizza perchè il discorso non merita nemmeno approfondimento e deve semplificare per forza, visto il livello medio delle persone cui si rivolge, ovvero di chi crede in queste cose.

Allora qualcuno che capisce ,in giro ancora c'è...

al contrario! io dico che sta messo bene. anzi... meno conosci di quelle boiate senza senso, e meglio è!

NO ma il brutto è che nella loro logica hanno pure senso non Fanno una piega Sono come la medicina Cinese Taoista,sia che ci credi che non ci credi che possa funzionare,la sua Logica è impeccabile...con la differenza che si basa su cose decisamente più veritiere ed osservabili degli ascendenti degli oroscopi :°D

blabla sono i discorsi dei ciarlatani che spacciano 'ste boiate per verità, prendendo in giro i poveri ignoranti. e finchè si tratta di ridere e scherzare su un'oroscopo o su una previsione o sulle caratteristiche di una personalità, ben venga, ma quando sfruttano la creduloneria della gente per spillare quattrini, da un pò fastidio.

I Ciarlatani...TUTTI I MASS MEDIA che dedicano quasi 30minuti algiorno a ste cose,dalle 7:20 del mattino su Canale 5,alla Notte Fonda su Italia 7,ad Uno Mattina,A Verissimo e a TUTTE le riviste e persino testate giornalistiche...Posso lasciare passare la frase insensata del giorno,presa a culo dagli aforismi di Confucio o Lao Tzu a volte,ma non permetto e non tollero icartomanti e astrologi TELEVISIVI con cache da capogiro...

[RiccardoS]

Originariamente inviato da lucio68

Vi dà così fastidio che ci possa essere qualcuno che si sente più allegro se legge che avrà una giornata propizia su un oroscopo?

Non credo nell'astrologia, ma non mi dà nessun fastidio sapere che qualcuno invece ci crede, e perché mai dovrebbe?
Anzi! Vi dirò di più: anni fa (tanti) una carta del cielo mi ha consentito di passare una magnifica serata

ma figurati... nessun fastidio. ti dirò di più: un mio paio di colleghe sono delle vere e proprie streghe, nel senso che mi fanno sempre l'oroscopo e ti dirò che giusto l'altra settimana mi hanno fatto quello celtico, quello cinese, quello azteco e un altro che non ricordo bene ma ha a che fare col natale... ebbene... tutti dicevano le stesse cose e che cose! tutte super-piacevoli e tutti hanno azzeccato il segno della persona di cui sono innamorato. Non ti nascondo che la cosa ha fatto piacere pure a me... ma da qui a "credere" ne passa un bel pò, eh!

[razziadacqua]

Originariamente inviato da lucio68

Vi dà così fastidio che ci possa essere qualcuno che si sente più allegro se legge che avrà una giornata propizia su un oroscopo?

Non credo nell'astrologia, ma non mi dà nessun fastidio sapere che qualcuno invece ci crede, e perché mai dovrebbe?
Anzi! Vi dirò di più: anni fa (tanti) una carta del cielo mi ha consentito di passare una magnifica serata

No no guarda,

che questo strumento è rivolto a persone del tipo
"Io se non leggo l oroscopo non esco di casa"
"i nostri 2segni non potranno mai andare d'accordo"
"Ah si vede proprio che sei un acquario testardo,manco ci parlo con te..."
"Ah si si rientri in pieno nel tuo ascendente..."
"Ah perchè adesso ti spiego io come sei fatto,perchè vedi sei nato..."
Cioè rivolto a persone che condizioanno la propria vita e spesso quella degli altri con queste cose.Io quando mi sento chiedere:
"Che segno sei?"
avrei voglia di sputargli addosso!Che domanda del cazzo è me lo spieghi?Cosa prentendi di sapere di me,col mio segno?!

Eh cmq in fatto di magnifiche serate ne ho passate diverse mosrtando il cielo,le costellazioni e commuovendo le donzelle con le storie mitologiche strappalascrime di Orfeo ed Euridice(Vega e Altair) & Co.
Senz ombra di dubbio cose più logiche e sensate degli ascendenti o dei profili....

[Gemma]

Originariamente inviato da soulinafishbowl

Se c'e' concomitanza allora c'e' un nesso causale. Magari non lo si vede, ma c'e'.
Non esiste la correlazione non causale. Se tra due fenomeni vi e' correlazione, allora c'e' un nesso di causalita'.

Per concludere, i possibili rapporti che possono esserci tra fenomeni sono:
- causalita'
- casualita'
- intenzionalita' (vale solo per esseri viventi)

non è così
la parola "coincidenza", che viene oggi erroneamente usata nell'accezione di fenomeno del tutto casuale, è in realtà la parola corretta per indicare fenomeni non legati da causalità.
L'evoluzione della lingua purtroppo nel tempo devia dal significato originario dei termini.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da aLLaNoN81

L'astrologia non ha alcun fondamento scientifico, NESSUNO. Non porta alcuna prova TANGIBILE alle sue teorie e non è in grado di dimostrare NESSUNA delle proprie affermazioni.
E' semplicemente ridicolo anche solo pensare che stelle/pianeti siano in grado di influenzare in alcun modo la vita e lo sviluppo di insignificanti esseri come gli gli esseri umani. Mi si può venire a parlare di fenomeni astronomici macroscopici (come per esempio il fenomeno delle maree dovuto all'attrazione gravitazionale lunare), ma per carità non si può nemmeno pensare di dar credito alle bislacche teorie astrologiche.
Diciamoci la verità su, gli astrologi non sono altro che personaggi con una buona conoscenza della psicologia e della psiche umana e grazie a queste nozioni sono in grado di dire quello che la gente vuol sentirti dire.
A chiunque creda ciecamente nell'astrologia mi vien da dire che forse sarebbe il caso di mettersi a studiare un po', altrimenti si va a finire che si crede anche nei bonzi che assimilano l'acqua dall'epidermide

Quoto...

[soulinafishbowl]

Originariamente inviato da Gemma

non è così
la parola "coincidenza", che viene oggi erroneamente usata nell'accezione di fenomeno del tutto casuale, è in realtà la parola corretta per indicare fenomeni non legati da causalità.
L'evoluzione della lingua purtroppo nel tempo devia dal significato originario dei termini.

Potresti spiegare in che modo possono essere legati due fenomeni, oltre che dalla causalita' e dalla casualita'? Temo di non comprendere bene cosa vuoi esprimere con coincidenza.

[razziadacqua]

Originariamente inviato da Gemma

non è così
la parola "coincidenza", che viene oggi erroneamente usata nell'accezione di fenomeno del tutto casuale, è in realtà la parola corretta per indicare fenomeni non legati da causalità.
L'evoluzione della lingua purtroppo nel tempo devia dal significato originario dei termini.

Si ma scusami che cavolo ci frega delle coincidenze?

La scienza si fà per coincidenze?Cosa mi frega sapere che mentre verifico le leggi di Galileo un gatto mi crepa spalmato sulla strada?
Specie se faccio ricadere 100000volte i pesi e non muore nessun altro gatto,magaria alla 100001 si mi creapa un altro micio,ma cosa ne faccio una legge?
In un sistema chiuso,analizzando solo le interazione tra i corpi presi in esame...non posso trarre una legge da coincidenze che magari si ripetono ogni tanto.Se non vi è alcun legame o interazione che me ne faccio?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Gemma

cut

Gemma, non confondere quello che desideri essere vero con quello che invece è...tutti abbiamo paura di quello che non conosciamo (ad esempio il futuro)...ecco perche' vogliamo credere a tutti i costi in una bugia "rassicurante" (prevedo obiezione: anche una "previsione negativa" ti toglie da una condizione di incertezza) piuttosto che accettare una realtà incerta...

Su questo fanno leva le previsioni degli astrologi...io ho fatto degli esperimenti coi tarocchi e ti assicuro (con una giusta dose di suggestione) che le persone sono portate a crederci, nonostante il fatto che tutto quello che dicevo non era altro che una marea di cazz...

[Banus]

Originariamente inviato da soulinafishbowl

Potresti spiegare in che modo possono essere legati due fenomeni, oltre che dalla causalita' e dalla casualita'?

Un esempio (direi l'unico ) è quello delle correlazioni quantistiche fra due particelle "intrecciate" (come quelle degli esperimenti EPR). Le misurazioni sulle due particelle sono fortemente correlate, ad esempio gli spin hanno sempre verso opposto, ma nelle interpretazioni più comuni della fisica quantistica non c'è relazione di causa/effetto fra i due fenomeni.

Tuttavia queste correlazioni sono testate effettuando misurazioni molto precise, e le variazioni sono sempre dentro gli errori di misura. Inoltre sono predette con precisione da una teoria verificata per decenni.

Per mostrare un'influenza degli astri sulla vita umana sarebbe necessario, statistiche alla mano, dimostrare che c'è una deviazione sistematica da una distribuzione casuale e che, soprattutto, questa deviazione non è attribuibile alla scelta del campione (selection bias), a un pregiudizio del ricercatore (confirmation bias), o ad altri fattori. Non è necessario parlare di causa/effetto o di compatibilità con l'attuale visione scientifica: solo vedere se le coincidenze non sono casuali, e quindi statisticamente significative.
Non mi risulta che l'astrologia abbia mai passato un simile test, ed essendo scettico, non credo lo passerà mai.

[razziadacqua]

Banus

quale onore per me averla qui dentro...prego prego si accomodi... vuole un utente in sacrifico?La prego chieda pure non c'è problema....

[Gemma]

oddio, questa discussione si sta facendo complessa e non vorrei che finisse in un "uno contro tutti" che non ho nessuna intenzione di sostenere (anche perchè non sono certo qui a cercare di far cambiare idea a qualcuno )
allora:

Originariamente inviato da razziadacqua

Non penso proprio A parte che cmq nei giornaletti astrologici scrivono molto bene come fanno gli oroscopi fidati Altrimenti la gente in generale non ne sarebbe così esperta... Non sò quali e cosa siano i segni di terra,di aria...ma sò quale è la meccanica su cui si basano,le conoscenze che hanno & Co.
Quello che ho scritto non sono solo mie "scoperte" e conoscenze ma anche scoperte e conoscenze del campo astrologico di altri professionisti del Settore Divulgativo(dal Museo della SCienza di Milano all Immaginario Scientifico,Al Prof.Bartolini del CNR...ho parlato tanto con la gente )

non pensi? come fai a demolire una tesi o una teoria se ne hai una conoscenza solo superficiale e data solo dalla conoscenza della parte più cialtrona?
Il fatto che sui giornaletti (il termine si qualifica da solo) siano riportati alcuni elementi (a volte assai buffi, per la verità, tipo "marte negativo" ) non significa che quelli siano un attendibile punto di partenza.

Beh cosa dirti se ho sbagliato una sola cosa sulle meccaniche celesti MODERNE,sulle date inserite,sull astronomia in generale...dimmela.
E se sai fare di meglio...fallo.
E se avevi argomenti scientifici,astronomici migliori,per spiegare alla gente come mai l astrologia è una cacchiata...dicceli.

guarda che io non metto in dubbio la tua conoscenza astronomica, piuttosto la tua errata conoscenza dell'astrologia. E sono certa del fatto che non possa essere diversamente, visto la gente che si propone in questo campo.
Posso assicurare che chi si occupa di astrologia in maniera seria non lo trovate sui giornaletti nè a buona domenica.
Io non ho argomenti scientifici, sto cercando di spiegare qualcosa che è molto difficile riuscire a mostrare in termini diversi dai fenomeni da baraccone da cui siamo circondati.

Originariamente inviato da razziadacqua

NO ma il brutto è che nella loro logica hanno pure senso non Fanno una piega Sono come la medicina Cinese Taoista,sia che ci credi che non ci credi che possa funzionare,la sua Logica è impeccabile...

quindi tu sei contrario a priori? anche alla medicina cinese? non capisco...

Originariamente inviato da razziadacqua

No no guarda,

che questo strumento è rivolto a persone del tipo
"Io se non leggo l oroscopo non esco di casa"
"i nostri 2segni non potranno mai andare d'accordo"
"Ah si vede proprio che sei un acquario testardo,manco ci parlo con te..."
"Ah si si rientri in pieno nel tuo ascendente..."
"Ah perchè adesso ti spiego io come sei fatto,perchè vedi sei nato..."
Cioè rivolto a persone che condizioanno la propria vita e spesso quella degli altri con queste cose.Io quando mi sento chiedere:
"Che segno sei?"
avrei voglia di sputargli addosso!Che domanda del cazzo è me lo spieghi?Cosa prentendi di sapere di me,col mio segno?!

guarda, forse mi hai fraintesa, ma io approvo in toto quando questo tipo di cialtronata viene stroncata sul nascere.
Però a questo punto credo che sia doverosa una distinzione: tu stai parlando di persone SUPERSTIZIOSE. Cioè, credo che in realtà te la stia prendendo col lato superstizioso dell'astrologia (ovvio, non conoscendone altri!) e io sono pienamente d'accordo. Che la superstizione si basi su un gatto nero, o una scala o una supposta congiuntura astrale non credo faccia molta differenza

Originariamente inviato da soulinafishbowl

Potresti spiegare in che modo possono essere legati due fenomeni, oltre che dalla causalita' e dalla casualita'? Temo di non comprendere bene cosa vuoi esprimere con coincidenza.

prima spiegami cosa intendi per casualità.

Originariamente inviato da razziadacqua

Si ma scusami che cavolo ci frega delle coincidenze?

La scienza si fà per coincidenze?

anche. Prima di riconoscere la (eventuale) cusalità degli eventi se ne verifica una coincidenza.

Cosa mi frega sapere che mentre verifico le leggi di Galileo un gatto mi crepa spalmato sulla strada?
Specie se faccio ricadere 100000volte i pesi e non muore nessun altro gatto,magaria alla 100001 si mi creapa un altro micio,ma cosa ne faccio una legge?
In un sistema chiuso,analizzando solo le interazione tra i corpi presi in esame...non posso trarre una legge da coincidenze che magari si ripetono ogni tanto.Se non vi è alcun legame o interazione che me ne faccio?

ti vedo molto infervorato, e non vorrei scatenare ire funeste...
ho come l'impressione che nel tuo fervore non ti sei soffermato granchè a leggere ciò che ho scritto, infatti tu mi parli di eventi sporadici, mentre io parlo di coincidenze nell'accezione che ho detto prima, e cioè che due eventi coincidono pur non essendo legati da causalità.
Ora, so benissimo che nel mondo moderno è praticamente impossibile che venga accettato un qualunque concetto estraneo al pensiero causale, però è l'unico modo per arrivare ad avere una diversa ottica.

Ci sono manifestazioni che si esternano in contemporanea senza che esse abbiano un rapporto causale.
riporto un brano di Torwald Dethlefsen, Psicologo tedesco:

la causalità necessita sempre di una conclusione ben stabilita.
Nel pensiero causale ogni manifestazione ha una causa, motivo per cui non solo è permesso ma è anche necessario interrogarsi sulla causa della causa.
Questo processo porta a indagare la causa della causa della causa - ma purtroppo non conduce mai a una conclusione.
La causa prima di tutte le cause non potrà mai venir trovata.
O a un certo punto si smette di porre domande, o si arriva a una domanda senza risposta, che non può avere piú senso della famosa domanda se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Con queste considerazioni vorremmo far capire che il concetto di causalità nella vita quotidiana può al massimo essere utilizzabile come funzione ausiliatrice del pensiero, ma è totalmente insufficiente e inutilizzabile come strumento per capire rapporti scientifici, filosofici e metafisici.
Il convincimento che esistano rapporti causali è sbagliato, perché si basa sul presupposto della linearità e del tempo.
Se però ammettiamo che la causalità potrebbe essere un possibile (e quindi imperfetto) modo soggettivo di considerare dell'uomo, allora diventa di nuovo legittimo applicarla là dove ci appare utile nella nostra vita.
Però noi oggi crediamo generalmente che la causalità sia esistente in sé e per sé e addirittura dimostrabile sperimentalmente - ed è contro questo errore che stiamo dicendo le cose che diciamo.
L'insistere nell'interpretazione esclusivamente causale ha enormemente limitato il nostro modo di vedere.
Nel campo della scienza è stata la fisica dei quanti che ha messo in discussione la concezione causale.
Infatti Werner Heisenberg ha detto " che in ambiti spazio-temporali minimi, ovvero dell'ordine di grandezza delle particelle elementari, spazio e tempo scompaiono in maniera tutta particolare, in modo cioè che non è piú possibile definire esattamente neppure i concetti di prima o dopo.
Nelle grandi dimensioni non cambierebbe naturalmente niente della struttura spazio/tempo, però bisognerebbe tener conto della possibilità che esperimenti condotti in ambiti spazio-temporali minimi potrebbero mostrare che certi processi si svolgono col tempo che scorre al contrario a quello previsto dalla causalità ".
Heisenberg si esprime chiaramente ma con prudenza, perché come fisico limita le sue osservazioni a ciò che si può osservare.
Tuttavia queste osservazioni si inseriscono perfettamente in quella visione delle cose che i saggi di tutto il mondo hanno da sempre indicata.
L'osservazione delle particelle elementari avviene in un territorio di confine del nostro mondo dominato da spazio e tempo - e ci troviamo per cosí dire al " luogo di nascita della materia " .
Qui, come dice Heisenberg, spazio e tempo spariscono.
...
Tempo e spazio sono le due coordinate che reggono il mondo della polarità...In questo mondo polare la causalità è una prospettiva, un modo di interpretare gli eventi, è il modo di pensare dell'emisfero cerebrale sinistro.
L'emisfero destro però non conosce alcuna causalità, ma pensa in maniera analogica. Con l'analogia abbiamo trovato un secondo modo di considerare, opposto alla causalità, un modo che non è piú giusto o piú sbagliato, migliore o peggiore, ma che costituisce il necessario completamento dell'unilaterale causalità. Soltanto tutti e due insieme - causalità e analogia - possono creare un sistema di coordinate in cui il nostro mondo polare può essere interpretato in modo significativo.
Come la causalità rende evidenti rapporti orizzontali, cosí l'analogia segue (verticalmente) principi originari attraverso tutti i piani delle loro manifestazioni. L'analogia non cerca rapporti d'azione, ma si orienta in base all'identità del contenuto nelle diverse forme. Se nella causalità il rapporto temporale è espresso con un "prima" / "dopo", l'analogia vive in base alla sincronicità.
L'incapacità della scienza di pensare in maniera analogica la costringe ad indagare sempre di nuovo le leggi su tutti i piani.

[Gemma]

Originariamente inviato da Banus

Un esempio (direi l'unico ) è quello delle correlazioni quantistiche fra due particelle "intrecciate" (come quelle degli esperimenti EPR). Le misurazioni sulle due particelle sono fortemente correlate, ad esempio gli spin hanno sempre verso opposto, ma nelle interpretazioni più comuni della fisica quantistica non c'è relazione di causa/effetto fra i due fenomeni.

Tuttavia queste correlazioni sono testate effettuando misurazioni molto precise, e le variazioni sono sempre dentro gli errori di misura. Inoltre sono predette con precisione da una teoria verificata per decenni.

Per mostrare un'influenza degli astri sulla vita umana sarebbe necessario, statistiche alla mano, dimostrare che c'è una deviazione sistematica da una distribuzione casuale e che, soprattutto, questa deviazione non è attribuibile alla scelta del campione (selection bias), a un pregiudizio del ricercatore (confirmation bias), o ad altri fattori. Non è necessario parlare di causa/effetto o di compatibilità con l'attuale visione scientifica: solo vedere se le coincidenze non sono casuali, e quindi statisticamente significative.
Non mi risulta che l'astrologia abbia mai passato un simile test, ed essendo scettico, non credo lo passerà mai.

eh, ma se mi parli di influenza stai di nuovo rientrando nella causalità

allora ripartiamo daccapo?

[Shivah]

Originariamente inviato da Gemma

Posso assicurare che chi si occupa di astrologia in maniera seria non lo trovate sui giornaletti nè a buona domenica.
Io non ho argomenti scientifici, sto cercando di spiegare qualcosa che è molto difficile riuscire a mostrare in termini diversi dai fenomeni da baraccone da cui siamo circondati.

ehmm...faccio onestamente fatica ad andare oltre...
alla mattina mi tocca sorbirmi quel "bravo ragazzo" di nome Branko su uno mattina in attesa delle previsioni meteo (spesso è zapping furioso per evitare tutti gli oroscopi che piazzano e spesso mi areno comodamente in casa keaton su ita1 ) e mi sento dire: oggi il sole entra nel leone...oggi la luna è in trigono con marte...oggi saturno aiuta tizio, oggi nettuno fa le scarpe a caio...beh Gemma, con tutta la buona volontà non penso che la semplice congiunzione delle stelle del cielo per dare le costellazioni ed il moto dei pianeti lungo l'eclittica possano influire in qualche modo sulla mia vita, sul mio umore e sul mio destino...anche perchè faccio fatica a vedere cosa ci possa essere oltre...

ricordo che quando branko dice che il sole entre in ariete piuttosto che nel capricorno dice una cag...pazzesca (per la ben nota precessione dell'asse terrestre), come quando il sole entra in ofiuco (toh l'ofiuco) e come quando il povero scorpione si vide secoli e secoli fa... mozzate le chele per dare origine alla bilancia... Se questi sono i presupposti

come dice il saggio Lucio, van bene solo per fare quattro chiacchiere in allegria davanti ad un sano bicchiere !
Con simpatia, non vederla uno contro tutti. Sono sempre ben contento di vedere cose e conoscere persone che la pensano diversamente da me !

[Banus]

Originariamente inviato da Gemma

eh, ma se mi parli di influenza stai di nuovo rientrando nella causalità

Non giochiamo sulle parole, intendila come correlazione, connessione acausale. Immagino che la concezione a cui ti stai riferendo sia quella della sincronicità:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity

Come ho già detto, se davvero esistono coincidenze inspiegabili, dovrebbero lasciare traccia nelle statistiche. La presenza di coincidenze occasionali non è sufficiente per affermare la presenza di relazioni acausali, soprattutto considerando la tendenza della mente umana di trovare ordine anche dove non c'è.

Con questo non sto dicendo che si deve sempre ragionare, nella vita di tutti i giorni, in maniera causale; anzi, ti assicuro che è un buon modo per rovinarsi la salute
Ma se dobbiamo stabilire che cosa è esiste indipendentemente dal nostro sguardo, è preferibile affidarsi a strumenti oggettivi, e se questi non mostrano nulla dobbiamo dedurre che le relazioni sono nella nostra mente. Ovviamente puoi ritenere che la realtà sia indagabile anche attraverso altri mezzi, soggettivi, ma qui sconfiniamo nelle convinzioni personali o religiose, e su queste non c'è possibilità di confronto razionale

[noid]

su wikipedia penso si capisca abbastanza bene quello che intende gemma
per quanto mi riguarda trovo l'astrologia un tema affascinante e con molta storia alle spalle, ma non credo nella formule predittive associate ad essa

[soulinafishbowl]

Originariamente inviato da Gemma

prima spiegami cosa intendi per casualità

Bella domanda, anche se non sarebbe corretto rispondere a domanda con domanda. In ogni caso...

Dire che tra due eventi non c'è nessuna correlazione è una cosa davvero molto difficile. L'unica definizione decente che mi viene in mente chiama in ballo i coni luce ma non mi sembra il thread giusto per parlarne.

Ribaltiamo la questione: due o più eventi sono casuali finché non si prova che siano altrimenti correlati in qualche modo. Questo perché è moooooolto più facile dimostrare la causalità.
Dimostrare che due eventi sono casuali (nel senso di scorrelati) è come dimostrare che tutti i corvi sono neri: puoi controllare tutti i corvi che vuoi, ma può sempre essercene uno che ti è sfuggito...

[RiccardoS]

[super OT]
soulinafishbowl... così a pelle mi piaceva il tuo nick, ma ieri non riuscivo a capire come mai.... questa mattina l'ho guardato con occhi riposati ed ho capito subito! mitico!!!!!
[/OT]