comunisti e e sinistre associate......

[marcolan]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
La differenza fra chi vota a destra e chi vota a sinistra è in questo

Io ti dirò che preferisco mille mortadelle a un solo biscione

Ti dirò anche che credo che il csx abbia fatto un grave errore nel far candidare un uomo "vecchio" come Prodi... IMHO doveva scommettere su Fassino...

Il democristo è per tutte le stagioni.
Fassino (con tutto che è uno dei migliori di sx) l'avrebbe presa in tasca, in Italia non credo che ancora i DS siano completamente sdoganati dal comunismo (come AN dal fascismo). E un cattolico se vede un'ombra di comunismo col piffero che ti vota.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da aski
Tranquillo.. non parlo a vanvera...

Ho forse sbagliato termine parlando di programma..

Ma a sentire voi il marcio è solo a destra e a sinistra è tutto rose e fiori...

Andiamo a prendere i programmi elettorali di qualche anno fa della sinistra... tu credi che abbiano fatto tutto quello che avevano promesso?

mi spieghi come fai a saperlo se ti rifiuti di leggere i loro programmi? ti rifiuti di andare sul loro sito?

Questo vuol dire parlare a vanvera

Se sbaglio, dimmi chiaramente come fai a confrontare cose che non hai mai letto con cose che sono accadute e che conosci bene.

io ho i miei dubbi, e sinceramente le delusioni politiche arrivano da tutte le strade.. dx o sx che sia...

Ti chiedo, qual'è il male minore?
Visto che ti leggi tutti i programmi elettorali tu mi saprai rispondere..

Io non ho ne tempo ne voglia di leggere tutte quelle palle.

Parlo SOLO ed ESCLUSIVAMENTE di FATTI.

E a me sembra che sto governo di fatti ne stia facendo.

Qua si entra nel campo delle valutazioni politiche, e sappiamo già ebne come va a finire.

In sintesi: io penso che il governo abbia esagerato con i suoi slogan, e abbia fatto ben poco per aiutare ME che sono un normale cittadino.

Avrà anche aiutato le imprese, (anche se confindustria è delusa dal suo operato) ma l'aiuto dato alle imprese non è ricaduto (come mi sarei aspettato) anche su di me.

Le riforme che riguardano direttamente ME non mi hanno in alcun modo soddisfatto, dalla scuola (anche se in questa riforma ci sono elementi positivi), alle pensioni.

Quindi non vedo l'ora di liberarmene.

Ma le mie valutazioni dipendono da tante cose, tu magari vivi in un altro ambiente, e vedrai gli stessi fatti in una luce diversa.
E' inutile scannarsi su questo.

Però mi incazzo, scusa se te lo dico, quando vuoi parlare di cose che (lo hai detto tu) "ti rifiuti di leggere"!

[andreamarra]

Originariamente inviato da aski
Tranquillo.. non parlo a vanvera...

Ho forse sbagliato termine parlando di programma..

Ma a sentire voi il marcio è solo a destra e a sinistra è tutto rose e fiori...

Andiamo a prendere i programmi elettorali di qualche anno fa della sinistra... tu credi che abbiano fatto tutto quello che avevano promesso?

io ho i miei dubbi, e sinceramente le delusioni politiche arrivano da tutte le strade.. dx o sx che sia...

Ti chiedo, qual'è il male minore?
Visto che ti leggi tutti i programmi elettorali tu mi saprai rispondere..

Io non ho ne tempo ne voglia di leggere tutte quelle palle.

Parlo SOLO ed ESCLUSIVAMENTE di FATTI.

E a me sembra che sto governo di fatti ne stia facendo.

Allora, io personalmente non dico "destra=schifo", "sinistra=radiosità".

E' un concetto che bisogna capire.

Poi, per curiosità, ti senti gli slogan di Silvio e poi non vuoi sentire le palle di sinistra? Io, personalemnte, posso cambiare idea nella vita. Se dovesse capitarmi di votare a destra non esiterò a farlo se lo reputo giusto.

Poi, tu parli di fatti, e dici che l'attuale governo ne sta facendo molti. io, ti posso dire tranquillamente, che non vedo altro se non fumo negli occhi.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Quindi visto che gli "affari sono affari", spero che tu non abbia niente contro l'affare telekom-serbia?

Io distinguerei tra "affari" fatti per GUAGAGNARCI e "affari" fatti per RIMETTERCI... (naturalmente a spese di qualcun'altro..)

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra
Infatti ho detto "posso anche aver capito male". Però il punto è questo: il governo serve per sistemare i problemi dei cittadini. Punto.
Se il problema riscontrabile dappertutto (dire che non è così è una cazzata paurosa) è l'aumento di prezzi, perchè non fare in modo di vigilare di più anzichè fare il deficiente sorridente dicendo che sua madre andava al mercato alla ricerca della bancarella perduta?

I prezzi sono regolamentati in tutti i mercati in cui ci sono buone ragioni per regolamentarli. Se vuoi possiamo anche dire quali sono questi mercati, e spiegare quali sono le buone ragioni.

Il mercato delle zucchine, non è tra questi. Regolamentare il prezzo delle zucchine, non migliorerebbe il benessere della gente (come apparentemente potrebbe sembrarti, e infatti lo slogan gioca su questa apparenza) ma lo peggiorerebbe.

Così come "abbassiamo le tasse", senza delle buone ragioni per abbassarle, apparentemente sembra migliori il benessere della gente ma in realtà non lo migliora: non è quello che hai detto anche tu?

Nel sito dell'Ulivo che hai citato, se cerchi con attenzione, non troverai nessuna proposta del genere "controlliamo i prezzi delle zucchine" perchè i responsabili dell'Ulivo conoscono i problemi e sanno che controllare i prezzi delle zucchine peggiora e non migliora il benessere della gente.

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Credo che tu non sappia molto bene come funzionano le tasse di successione (a proposito degli argomenti lunghi e degli slogan corti, vedi che non è solo il Berlusca a scegliere gli slogan corti..).


L'azionista di un gruppo come Mediaset (ma anche dell'azienda che vende piastrelle dietro casa mia) non paga 1 euro di tasse di successione sulle sue proprietà, non sono certo intestate a lui come persona fisica.

Le tasse di successione colpivano una ristretta categoria di persone, vale a dire dipendenti con reddito alto (dirigenti diciamo), proprietà immobiliari, morti improvvisamente.

Morti improvvisamente, perchè qualsiasi persona di buon senso con delle proprietà, programmava (se non lo colpiva una sciagura) la successione ad esempio comprando ed intestando la casa al figlio quando si sposava, trasferendo agli eredi o vendendo e liquidando agli eredi le quote dell'azienda, negozio, attività.


Mi rendo conto comunque che il tuo slogan corto "berlusconi abolisce la successione per fare un favore a se stesso" è più spendibile della razionale analisi e spiegazione del fenomeno, che rendeva la tassa di successione una tassa sui dipendenti ricchi senza figli morti improvvisamente.

Leggendo dopo avresti visto che io e Marcolan abbiamo discusso di questo, ed a entrambi è vento il sospetto di aver capito male.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da marcolan
Il democristo è per tutte le stagioni.
Fassino (con tutto che è uno dei migliori di sx) l'avrebbe presa in tasca, in Italia non credo che ancora i DS siano completamente sdoganati dal comunismo (come AN dal fascismo). E un cattolico se vede un'ombra di comunismo col piffero che ti vota.

Su questo ti devo dar ragione. Sicuramente (non so neanche perchè ) la chiesa si è affannata nell'ultimo secolo a definire il comunismo come il "male del secolo" quando l'utopia comunista e quella cristiana sono, IMHO, identiche.

Quindi un cattolico non voterebbe Fassino perchè troppo di sinistra (anche se la sinistra si è evoluta da tempo e non rinnega le radici cattoliche del paese)

Solo che ultimamente i cattolici "veri" che seguono pedissequamente le indicazioni della chiesa, stanno man mano diminuendo... si tende a un "sono cattolico non praticante". E magari in questo modo Fassino avrebbe potuto comunque conquistare i voti dei (tanti) cattolici non praticanti italiani.

Ma queste sono solo mie valutazioni

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da andreamarra
Allora, io personalmente non dico "destra=schifo", "sinistra=radiosità".

E' un concetto che bisogna capire.

Poi, per curiosità, ti senti gli slogan di Silvio e poi non vuoi sentire le palle di sinistra? Io, personalemnte, posso cambiare idea nella vita. Se dovesse capitarmi di votare a destra non esiterò a farlo se lo reputo giusto.

Poi, tu parli di fatti, e dici che l'attuale governo ne sta facendo molti. io, ti posso dire tranquillamente, che non vedo altro se non fumo negli occhi.

Se non ci fosse il Berlusca io voterei AN!!

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
I prezzi sono regolamentati in tutti i mercati in cui ci sono buone ragioni per regolamentarli. Se vuoi possiamo anche dire quali sono questi mercati, e spiegare quali sono le buone ragioni.

Il mercato delle zucchine, non è tra questi. Regolamentare il prezzo delle zucchine, non migliorerebbe il benessere della gente (come apparentemente potrebbe sembrarti, e infatti lo slogan gioca su questa apparenza) ma lo peggiorerebbe.

Così come "abbassiamo le tasse", senza delle buone ragioni per abbassarle, apparentemente sembra migliori il benessere della gente ma in realtà non lo migliora: non è quello che hai detto anche tu?

Nel sito dell'Ulivo che hai citato, se cerchi con attenzione, non troverai nessuna proposta del genere "controlliamo i prezzi delle zucchine" perchè i responsabili dell'Ulivo conoscono i problemi e sanno che controllare i prezzi delle zucchine peggiora e non migliora il benessere della gente.

No, non ho riportato io il sito dell'Ulivo.

Sui rincari, ho usato il termine zucchina semplicemente perchè se ne parla sempre in giro. In effetti la cosa che non mi cala è che da diverso tempo mille lire= un euro.
E' stata una cosa improvvisa e penalizzante, il tenore di vita in generale si è abbassato. Lo vedo in giro e lo sento dire, quindi per esperienza diretta e non per campanilismi. Credo che si possa fare qualcosa (tra l'altro ho specificato che non è una questione su questo governo, ma in generale: a che serve un goiverno se quando c'è un proiblema serio non si riesce a sistemarlo?).

Sulle tasse, con le poche nozioni di economia che ho, mi sembra scontato che se dai meno soldi allo stato le stesse regioni debbano aumentare i costi dei servizi.

Non so se "aumento prezzi" (non solo di zucchine, figurati, io me le pianto in giardino... ) sia la stessa cosa di "minori tasse", credo ci sia differenza. Ma, come ho sempre detto, io non vengo qui a sputare sentenz tanto per dire, ma per discutere e capire i vari punti di vista.

[andreamarra]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Su questo ti devo dar ragione. Sicuramente (non so neanche perchè ) la chiesa si è affannata nell'ultimo secolo a definire il comunismo come il "male del secolo" quando l'utopia comunista e quella cristiana sono, IMHO, identiche.

Quindi un cattolico non voterebbe Fassino perchè troppo di sinistra (anche se la sinistra si è evoluta da tempo e non rinnega le radici cattoliche del paese)

Solo che ultimamente i cattolici "veri" che seguono pedissequamente le indicazioni della chiesa, stanno man mano diminuendo... si tende a un "sono cattolico non praticante". E magari in questo modo Fassino avrebbe potuto comunque conquistare i voti dei (tanti) cattolici non praticanti italiani.

Ma queste sono solo mie valutazioni

perchè la chiesa nell'ultimo secolo bandiva il comunismo? Mi sembra ovvio.,.. spartire le ricchezze accumulate in un medioevo balordo e schifoso per distribuire le ricchezze a tutti... ma no!

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da andreamarra
perchè la chiesa nell'ultimo secolo bandiva il comunismo? Mi sembra ovvio.,.. spartire le ricchezze accumulate in un medioevo balordo e schifoso per distribuire le ricchezze a tutti... ma no!

e io che credevo che fosse scritto nella bibbia

[SaMu]

Originariamente inviato da andreamarra
Leggendo dopo avresti visto che io e Marcolan abbiamo discusso di questo, ed a entrambi è vento il sospetto di aver capito male.

Il sospetto non ti ha impedito di usare slogan come "il governo doveva controllare i prezzi" e "berlusconi ha abolito la tassa di successione per guadagnarci" (vuol guadagnarci pure da morto, biscione demoniaco!).

Come vedi, non solo il Berlusca usa slogan che parlano alla pancia della gente. . il cervello della gente purtroppo, è un intelocutore sempre più trascurato.

Ti auguro allora, per non allinearti al Berlusca nell'uso degli slogan, e per non avere a posteriori il sospetto di aver capito male, di informarti prima e razionalmente sugli argomenti.. un'ottima base di partenza, è proprio il programma dell'Ulivo (quello credo sia ancora quello vecchio, comunque va bene uguale).. io l'ho letto, e mi sembra del tutto razionale, realistico, apprezzabile.. potremmo scoprire che, slogan a parte, siamo daccordo su molte più cose di quante siamo in disaccordo.

[Bet]

scusa SaMu, sta cosa della tassa di successione non credo di averla capita bene: l'hanno levata perchè tanto veniva raggirata? è questo che volevi dire?

[Andreucciolo]

Guarda Samu che un conto è imporre i prezzi, un'altro è il monitoraggio ed il controllo di questi.
Non hai mai sentito, per esempio, che quando ci sono degli aumenti ingiustificati della benzina il governo convoca le compagnie petrolifere per avere chiarimenti? che la stessa cosa (con scarsi risultati) avviene per le assicurazioni?
In regime di concorrenza i prezzi sono liberi, ma tutti gli stati hanno interesse a controllare la dinamica dei prezzi al consumo per mantenerli entro certi limiti, e per evitare speculazioni in settori ritenuti importanti perchè strategici o perchè hanno un forte impatto sui consumi e/o sull'inflazione.

[prio]

Originariamente inviato da aski
Nono... chiedevo una cosa ben diversa...

Premetto che mi rifiuto di andare sul sito dell'ulivo...

Sulla carta e con le parole sono capaci tutti a fare il bello e il cattivo tempo....

Scusa, ma non e' molto corretto chiedere delle proposte e poi rifiutare di andare a leggere.
Che dovrebbero fare? mandartele a casa?

[aski]

Originariamente inviato da prio
Scusa, ma non e' molto corretto chiedere delle proposte e poi rifiutare di andare a leggere.
Che dovrebbero fare? mandartele a casa?

Si...!

Berlusconi mi ha mandato a casa una calcolatrice per l'€...!!!

Scherzo ovviamente...

[aski]

Originariamente inviato da andreamarra
Allora, io personalmente non dico "destra=schifo", "sinistra=radiosità".

E' un concetto che bisogna capire.

Poi, per curiosità, ti senti gli slogan di Silvio e poi non vuoi sentire le palle di sinistra? Io, personalemnte, posso cambiare idea nella vita. Se dovesse capitarmi di votare a destra non esiterò a farlo se lo reputo giusto.

Come ripeto non sto tanto a badare agli slogan...

Dico solo che preferirò valutare la situazione al termine dell'elettorato...

[andreamarra]

Originariamente inviato da SaMu
Il sospetto non ti ha impedito di usare slogan come "il governo doveva controllare i prezzi" e "berlusconi ha abolito la tassa di successione per guadagnarci" (vuol guadagnarci pure da morto, biscione demoniaco!).

Come vedi, non solo il Berlusca usa slogan che parlano alla pancia della gente. . il cervello della gente purtroppo, è un intelocutore sempre più trascurato.

Ti auguro allora, per non allinearti al Berlusca nell'uso degli slogan, e per non avere a posteriori il sospetto di aver capito male, di informarti prima e razionalmente sugli argomenti.. un'ottima base di partenza, è proprio il programma dell'Ulivo (quello credo sia ancora quello vecchio, comunque va bene uguale).. io l'ho letto, e mi sembra del tutto razionale, realistico, apprezzabile.. potremmo scoprire che, slogan a parte, siamo daccordo su molte più cose di quante siamo in disaccordo.

Sicuramente io cerco di essere il meno fazioso possibile, speeso mi riesce altre volte no. Premetto che non ho nulla contro destra o sinistra.
Io non volevo dire semplicemente che il governo berlusconi doveva controllare, l'avrei detto anche se fosse stato prodi o chi altro a guidare il paese. La mia intenzione era questa, se non si è capita la riporto qui per esteso .

Io purtroppo non riesco a concepire Berlusconi come capo del governo. Per il semplice fatto che qualunque cosa faccia, gli si puà dire che l'ha fatto anche per tornaconto personale. Perchè possiede tutto.
E' come se mi opadre, cassiere alla banca d'italia, domani va al governo e tenedno la sua carica faccia una legge che prevede degli sgravi fiscali e dei privilegi alla figura del cassiere in banca. Lui potrebbe dire "L'ho fatto per tutti i cassieri d'Italia", ma negli occhi di molti sembrerà come un abuso della sua carica.

la stessa cosa per tante altre cose. Anche se, in buonissima fede, dovesse far approvare una legge, sono sicuro che ci sarebbe da ridire perchè avvantaggerebbe in un modo o nell'altro lui. Perchè lui è tutto e posside tutto!

Pensa se il tuo Milan avesse dei problemi finanziari, e che Berlusconi (per assurdo, sia chiaro) facesse approvare lo spalma debiti. avvantaggerebbe sicuramente Roma, Lazio e Parma e altre società di A e di B. Ma anche il SUO Milan.

Insomma, io sono convinto che per guidare un paese democratico ci serva un poitico e non un uomo che ha tutto e tutti, anche se fosse nelle migliori intenzioni.

[aski]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Ma le mie valutazioni dipendono da tante cose, tu magari vivi in un altro ambiente, e vedrai gli stessi fatti in una luce diversa.
E' inutile scannarsi su questo.

Però mi incazzo, scusa se te lo dico, quando vuoi parlare di cose che (lo hai detto tu) "ti rifiuti di leggere"!

Certo.. lo so che è inutile scannarsi.. ma infatti se devo dirlo sinceramente ritengo come già ho detto prima che le palle vengono da destra e da sinistra...

Siamo pieni di palle!!!

Mi rifiuto tra virgolette di leggere.. anche perche quando arriverà il periodo della campagna lettorale tutte queste "belle parole" saranno sotto gli occhi di tutti, televisioni, giornali e chi più ne ha più ne metta...

Ripeto: preferisco aspettare la fine dell'elettorato e poi valutare se ho preferito quello che è successo in questi ultimi 5 anni o quello che è successo nell'elettorato precedente...

[prio]

Originariamente inviato da SaMu
In corso Prio?

Ti va (magari ce l'hai tra i preferiti) di postarci l'elenco dei processi che Berlusconi aveva in corso nel 1993 quando è entrato in politica, e quelli subiti dopo?

Così, per fare un confronto.. per vedere se la gragnuola di indagini è scattata prima, o dopo, che è entrato in politica.

No, niente preferiti, mi spiace.
Potrei calartene un po' a memoria, ma perche' dovrei?
Lo so dove vuoi andare a parare, ma di quello ne abbiamo gia' dibattuto a lungo, mi pare. Se vuoi aprire un thread sulla persecuzione giuridica cui e' sottoposto a Berlusconi saro' piu' che felice di continuare la pugna , ma qui servirebbe solo a spostare il discorso.
Il suo governo ha fatto o meno provvedimenti che favoriscono Berlusconi in prima persona, si o no? La depenalizzazione del falso in bilancio ha bloccato o no alcuni dei processi contro di lui?
Sara' anche come dici te perseguitato, ma io da un'innocente mi aspetto ben altra difesa che l'usare a proprio favore i poteri consegnatigli dagli Italiani.