Le nostre case consumano troppo: come risolvere in 10 anni (senza tecnologie nuove)

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/...ve_161754.html

Gli edifici rappresentano il 30% dei consumi finali di energia e metà dell'elettricità mondiale. Per l'IEA un miglioramento del 25% dell'intensità energetica entro il 2035 ridurrebbe le bollette, rafforzerebbe la sicurezza energetica e taglierebbe le emissioni, a patto di intervenire su norme, ristrutturazioni e tecnologie come le pompe di calore.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[ZeroSievert]

Originariamente inviato da Redazione di Hardware Upgrade

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/...ve_161754.html

Gli edifici rappresentano il 30% dei consumi finali di energia e metà dell'elettricità mondiale. Per l'IEA un miglioramento del 25% dell'intensità energetica entro il 2035 ridurrebbe le bollette, rafforzerebbe la sicurezza energetica e taglierebbe le emissioni, a patto di intervenire su norme, ristrutturazioni e tecnologie come le pompe di calore.

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Mah.

Tutto molto bello sulla carta (anche se non mi sembra ci sia nulla di nuovo). Poi pero' ci si scontra sul fatto che lo stato italiano gia' investe pacchi di miliardi su bonus e controbonus per l'efficientamento. Talvolta con ritorni minimi in termini di efficientamento rispetto all'investimento. Vedi pluricitato 110%.

[s0nnyd3marco]

Tutti questi sacrifici economici per poi vedere i vari datacenter dei tech bros consumare (non solo energia, ma anche acqua e suolo) ed inquinare a tutto spiano?

[Darkon]

Originariamente inviato da s0nnyd3marco

Tutti questi sacrifici economici per poi vedere i vari datacenter dei tech bros consumare (non solo energia, ma anche acqua e suolo) ed inquinare a tutto spiano?

Non c'entra niente. L'attività umana consumerà sempre per un motivo o per l'altro altrimenti saremmo arrivati alla fine. Se non c'erano i data center c'era altro eh, non è che l'alternativa era non fare niente.


Il punto è che purtroppo non puoi intervenire con misure shock come il 110 che sono troppo violente e creano distorsioni di mercato. Serve fare regole strutturali e che obblighino ad interventi di manutenzione ed efficientamento ma spalmati nel tempo e con conseguenze certe per chi non li mette in pratica.

Inoltre dovremmo avere regole sulle emissioni nette e fatte da chi ci capisce qualcosa e non da gente che fa cose mostruose come incentivare il pellet o le stufe anche in zone dove non erano strettamente necessarie.

[Mars95]

Io sono favorevolissimo ad ammodernamenti per l'efficienza energetica, la pompa di calore, il piano a induzione, ecc.
Toglierei il metano da casa subito sostituendo caldaia e fornello con queste tecnologie.
Ma capite che fino a quando mi costa più di quello che risparmierei in 20 anni non mi conviene.

Originariamente inviato da Darkon

Non c'entra niente. L'attività umana consumerà sempre per un motivo o per l'altro altrimenti saremmo arrivati alla fine. Se non c'erano i data center c'era altro eh, non è che l'alternativa era non fare niente.


Il punto è che purtroppo non puoi intervenire con misure shock come il 110 che sono troppo violente e creano distorsioni di mercato. Serve fare regole strutturali e che obblighino ad interventi di manutenzione ed efficientamento ma spalmati nel tempo e con conseguenze certe per chi non li mette in pratica.

Inoltre dovremmo avere regole sulle emissioni nette e fatte da chi ci capisce qualcosa e non da gente che fa cose mostruose come incentivare il pellet o le stufe anche in zone dove non erano strettamente necessarie.

Perdonami ma concordo con quello che dici fino ad un certo punto.
Certo è vero che qualsiasi cosa crea impatto in termini di inquinamento e consumi, ma concorderei se parlassimo per esempio di un'acciaieria perché l'acciaio ci serve o centinaia di attività diverse.

Ma sulla AI dovremmo veramente fermarci a riflettere un attimo.
Sono il primo a dire che è un salto tecnologico incredibile ed è necessaria, ma è veramente necessaria per ogni cagata come lo stanno spingendo ora?
Io sono convinto di no e se usassimo l'AI solo dove veramente serve l'impatto sarebbe dimezzato.

[Darkon]

Originariamente inviato da Mars95

Perdonami ma concordo con quello che dici fino ad un certo punto.
Certo è vero che qualsiasi cosa crea impatto in termini di inquinamento e consumi, ma concorderei se parlassimo per esempio di un'acciaieria perché l'acciaio ci serve o centinaia di attività diverse.

Ma sulla AI dovremmo veramente fermarci a riflettere un attimo.
Sono il primo a dire che è un salto tecnologico incredibile ed è necessaria, ma è veramente necessaria per ogni cagata come lo stanno spingendo ora?
Io sono convinto di no e se usassimo l'AI solo dove veramente serve l'impatto sarebbe dimezzato.

Se ti fermi semplicemente qualcun altro arriverà prima di te. La questione è tutta lì, perché in UE e in generale in occidente sarebbero ben contenti di rallentare ma la questione è che già adesso la Cina sta proponendo LLM che sono estremamente competitivi e soprattutto senza gli inutili moralismi che ci abbiamo voluto mettere noi e nel momento in cui rallenti loro vanno avanti e hai perso quel mercato.

[Mars95]

Originariamente inviato da Darkon

Se ti fermi semplicemente qualcun altro arriverà prima di te. La questione è tutta lì, perché in UE e in generale in occidente sarebbero ben contenti di rallentare ma la questione è che già adesso la Cina sta proponendo LLM che sono estremamente competitivi e soprattutto senza gli inutili moralismi che ci abbiamo voluto mettere noi e nel momento in cui rallenti loro vanno avanti e hai perso quel mercato.

Ma non sono gli LLM e la ricerca di AI sempre più performanti il problema.
Il problema è l'uso ovunque anche dove non serve a niente e nessuno la vuole.
Bene l'uso di Claude, Gemini, ChatGPT, ecc quando devo lavorare (la sto usando anche ora sull'altro monitor) ma perché mi deve rompere il razzo in ogni app o simili?
Adesso vogliono metterla su Netflix per scegliermi cosa guardare, a me sembra una follia.
Per non parlare di call center e servizi di assistenza dove l'AI è perfettamente inutile perchè ti fa solo perdere tempo.
Tutti kwh sprecati per niente.

[supertigrotto]

Originariamente inviato da Mars95

Ma non sono gli LLM e la ricerca di AI sempre più performanti il problema.
Il problema è l'uso ovunque anche dove non serve a niente e nessuno la vuole.
Bene l'uso di Claude, Gemini, ChatGPT, ecc quando devo lavorare (la sto usando anche ora sull'altro monitor) ma perché mi deve rompere il razzo in ogni app o simili?
Adesso vogliono metterla su Netflix per scegliermi cosa guardare, a me sembra una follia.
Per non parlare di call center e servizi di assistenza dove l'AI è perfettamente inutile perchè ti fa solo perdere tempo.
Tutti kwh sprecati per niente.

Purtroppo hai le fette di salame sugli occhi,non sai quanto è più buona la carbonara con la IA e quanto è più bagnata l'acqua con dentro la IA.

[Darkon]

Originariamente inviato da Mars95

Ma non sono gli LLM e la ricerca di AI sempre più performanti il problema.
Il problema è l'uso ovunque anche dove non serve a niente e nessuno la vuole.
Bene l'uso di Claude, Gemini, ChatGPT, ecc quando devo lavorare (la sto usando anche ora sull'altro monitor) ma perché mi deve rompere il razzo in ogni app o simili?

Perché a quanto sembra l'evoluzione del modello si basa anche sull'uso diffuso e nelle situazioni più disparate quindi più penetrazione c'è in ogni singolo oggetto tecnologico più aumentano le chance di trovare una combinazione più efficiente ed efficace.
Non è a caso o solo marketing... ha una sua utilità. Inoltre seppur ancora è presto e non ci sono studi che lo dicano con certezza ma sembra che stia emergendo un modello comportamentale per cui l'utente tende a stabilire un rapporto e affezionarsi a UNA AI e cercare quella AI ovunque quindi più sei presente ovunque più hai chance che sia la tua AI a generare questo imprinting e esserti assicurato la fedeltà del cliente che per seguire quella AI sarà influenzato anche nei futuri acquisti.

Adesso vogliono metterla su Netflix per scegliermi cosa guardare, a me sembra una follia.

Anche qua... in realtà c'è da sempre. L'integrazione di un LLM noto non cambia niente o poco rispetto al passato se non il fatto che tu riconosca quella AI. Prima era genericamente l'algoritmo che ti suggerisce contenuti.

Per non parlare di call center e servizi di assistenza dove l'AI è perfettamente inutile perchè ti fa solo perdere tempo.
Tutti kwh sprecati per niente.

Sbagli. L'AI ha un compito ben preciso: rispondere a quello che gli interessa che tu abbia una risposta e farti desistere e rassegnare sul resto. Per un umano è molto più difficile perché per quanto un centralinista possa essere spietato spesso ha comunque dei limiti di empatia per cui cede, una AI programmata per ostacolarti una determinata procedura non guarda in faccia a nessuno.
Quindi ha eccome ragione di esistere perché economicamente alla società che mette su un tale sistema il dato economico cambia e di tanto.

[Mars95]

Originariamente inviato da Darkon

Perché a quanto sembra l'evoluzione del modello si basa anche sull'uso diffuso e nelle situazioni più disparate quindi più penetrazione c'è in ogni singolo oggetto tecnologico più aumentano le chance di trovare una combinazione più efficiente ed efficace.
Non è a caso o solo marketing... ha una sua utilità. Inoltre seppur ancora è presto e non ci sono studi che lo dicano con certezza ma sembra che stia emergendo un modello comportamentale per cui l'utente tende a stabilire un rapporto e affezionarsi a UNA AI e cercare quella AI ovunque quindi più sei presente ovunque più hai chance che sia la tua AI a generare questo imprinting e esserti assicurato la fedeltà del cliente che per seguire quella AI sarà influenzato anche nei futuri acquisti.

Riconosco che la cosa ha un senso dal punto di vista commerciale, ma in sostanza sprechiamo un sacco di energia per diventare più deficienti

Originariamente inviato da Darkon

Anche qua... in realtà c'è da sempre. L'integrazione di un LLM noto non cambia niente o poco rispetto al passato se non il fatto che tu riconosca quella AI. Prima era genericamente l'algoritmo che ti suggerisce contenuti.

Si ma l'uso di una AI consuma un'ordine di grandezza di più rispetto ad un banale algoritmo.

Originariamente inviato da Darkon

Sbagli. L'AI ha un compito ben preciso: rispondere a quello che gli interessa che tu abbia una risposta e farti desistere e rassegnare sul resto. Per un umano è molto più difficile perché per quanto un centralinista possa essere spietato spesso ha comunque dei limiti di empatia per cui cede, una AI programmata per ostacolarti una determinata procedura non guarda in faccia a nessuno.
Quindi ha eccome ragione di esistere perché economicamente alla società che mette su un tale sistema il dato economico cambia e di tanto.

Non mi sembra una cosa molto producente, certo l'AI ottiene più facilmente lo scopo che loro si prefiggono e io posso anche desistere quella volta.
Poi però mi rompo le palle, li sfanculo e cambio fornitore/operatore.


Comunque in generale abbiamo uno strumento che consuma molta energia ma potrebbe scoprire nuovi farmaci, cure per malattie, modi per salvare speci a rischio, risolvere problemi molto complessi, ridurre tempi di progettazione e un sacco di cose dannatamente utili alla società.
Ma lo usiamo più che altro per infinocchiare gli altri, fare video divertenti di gattini, diffondere fake news e altre cagate.

[Notturnia]

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

[Fantapollo]

Originariamente inviato da Notturnia

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

Esattamente.

E' una minchiata tipica dei sinistri quella di dire che le piccole cose vadano fatte.
Se piccole cose implicassero piccole spese sarei pure d'accordo,
ma non è certo questo il caso.

I problemi sono altri.

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

Guarda che dipende da caso a caso.
Ci sono anche edifici con ancora riscaldamenti a gasolio dell'anteguerra che hanno una efficienza bassissima e infissi anch'essi dell'ante guerra a vetro singolo con una dispersione mostruosa.

Non discuto che in certi casi l'efficienza energetica sia già buona e quindi migliorie porterebbero a vantaggi minuscoli ma ci sono anche situazioni in cui invece la differenza sarebbe molto grande e in cui sistematicamente non si investe non da anni ma da decenni (plurale).

Originariamente inviato da Fantapollo

Esattamente.

E' una minchiata tipica dei sinistri quella di dire che le piccole cose vadano fatte.

Ma in base a cosa stabilisci che una cosa è "piccola"? Veramente pensi che esista una sorta di magia che si fa e puf facciamo sparire il 30% dell'inquinamento o dei consumi scegli pure quello che preferisci così... con un provvedimento? Qualsiasi manovra di destra o di sinistra che vada a diminuire le emissioni se spostasse e ripeto SE anche solo il 2% del totale avrebbe fatto qualcosa che altro che piccolo... sarebbe mastodontico.

Se piccole cose implicassero piccole spese sarei pure d'accordo,
ma non è certo questo il caso.

3kWp di fotovoltaico li ho installati con 4k€ di cui circa 2k€ te li restituiva l'UE a fondo perduto. Non ho visto la fila di gente a fare le pratiche anzi... Quindi è inutile dire che se costano poco le faresti perché la verità è che al di là del tuo caso personale la massa se non la obblighi non agisce nemmeno se gli offrissi l'impianto gratis.

I problemi sono altri.

Per qualsiasi problema trovi qualcuno disposto a dirti che il vero problema è altro.

[Mars95]

Originariamente inviato da Fantapollo

Esattamente.

E' una minchiata tipica dei sinistri quella di dire che le piccole cose vadano fatte.
Se piccole cose implicassero piccole spese sarei pure d'accordo,
ma non è certo questo il caso.

I problemi sono altri.

Sempre colpa dei sinistri come se i destri non abbiano messo bonus e finanziamenti per la riqualificazione degli edifici

[berson]

Originariamente inviato da ZeroSievert

Mah.

Tutto molto bello sulla carta (anche se non mi sembra ci sia nulla di nuovo). Poi pero' ci si scontra sul fatto che lo stato italiano gia' investe pacchi di miliardi su bonus e controbonus per l'efficientamento. Talvolta con ritorni minimi in termini di efficientamento rispetto all'investimento. Vedi pluricitato 110%.

Ritorni minimi lo dici tu, ogni condominio dotato di cappotto consuma il 40% in meno di gas o gasolio rispetto a prima (si potrebbe arrivare a risparmiare anche il 90% con più attenzione ai dettagli, ma le competenze scarseggiano), un risparmio che copre in pochi anni le spese dei lavori. Efficientare costa molto ma il ritorno è molto maggiore. Il superbonus è stata un'ottima idea, l'unico difetto è che doveva essere meno del 110%, limitato ai condomini e ai redditi bassi invece i politici l'hanno esteso a tutti (e prorogato più volte da tutti i governi successivi) e molti ricchi si sono rifatti la villa a spese dello Stato.

[Darkon]

Originariamente inviato da berson

Ritorni minimi lo dici tu, ogni condominio dotato di cappotto consuma il 40% in meno di gas o gasolio rispetto a prima (si potrebbe arrivare a risparmiare anche il 90% con più attenzione ai dettagli, ma le competenze scarseggiano), un risparmio che copre in pochi anni le spese dei lavori. Efficientare costa molto ma il ritorno è molto maggiore. Il superbonus è stata un'ottima idea, l'unico difetto è che doveva essere meno del 110%, limitato ai condomini e ai redditi bassi invece i politici l'hanno esteso a tutti (e prorogato più volte da tutti i governi successivi) e molti ricchi si sono rifatti la villa a spese dello Stato.

Il problema non è nemmeno tanto la villa rifatta ma che il 110% era gestito talmente male che la villa è stata rifatta spesso bene e con criterio mentre il condominio con anche colpa di amministratori incompetenti rifatto male con materiali e manodopera che definire scadenti è poco.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che dipende da caso a caso.
Ci sono anche edifici con ancora riscaldamenti a gasolio dell'anteguerra che hanno una efficienza bassissima e infissi anch'essi dell'ante guerra a vetro singolo con una dispersione mostruosa.

Non discuto che in certi casi l'efficienza energetica sia già buona e quindi migliorie porterebbero a vantaggi minuscoli ma ci sono anche situazioni in cui invece la differenza sarebbe molto grande e in cui sistematicamente non si investe non da anni ma da decenni (plurale).



Ma in base a cosa stabilisci che una cosa è "piccola"? Veramente pensi che esista una sorta di magia che si fa e puf facciamo sparire il 30% dell'inquinamento o dei consumi scegli pure quello che preferisci così... con un provvedimento? Qualsiasi manovra di destra o di sinistra che vada a diminuire le emissioni se spostasse e ripeto SE anche solo il 2% del totale avrebbe fatto qualcosa che altro che piccolo... sarebbe mastodontico.



3kWp di fotovoltaico li ho installati con 4k€ di cui circa 2k€ te li restituiva l'UE a fondo perduto. Non ho visto la fila di gente a fare le pratiche anzi... Quindi è inutile dire che se costano poco le faresti perché la verità è che al di là del tuo caso personale la massa se non la obblighi non agisce nemmeno se gli offrissi l'impianto gratis.



Per qualsiasi problema trovi qualcuno disposto a dirti che il vero problema è altro.

Considerando tutte le emissioni di gas a effetto serra (GHG) nell'Unione Europea, le sole abitazioni (settore residenziale) sono responsabili di circa il 15,2% delle emissioni totali.
Se allarghiamo lo sguardo all'intero settore edilizio (edifici residenziali, commerciali e pubblici combinati), la quota sale drasticamente, posizionandosi tra il 33% e il 36% delle emissioni complessive dell'UE. Questa differenza dipende principalmente dal fatto che l'inquinamento generato viene calcolato sommando due componenti fondamentali:
• Emissioni dirette: I fumi di scarico derivanti dalla combustione di gas fossile, carbone o gasolio direttamente all'interno degli edifici (per caldaie, riscaldamento e cucine).
• Emissioni indirette: L'inquinamento generato a monte dalle centrali elettriche per produrre l'energia e il teleriscaldamento consumati dagli edifici per illuminazione, elettrodomestici e climatizzazione.
I dati ufficiali monitorati dall'Agenzia Europea dell'Ambiente (EEA) confermano che, sebbene le emissioni degli edifici siano calate del 43% dal 2005 a oggi grazie a ristrutturazioni e fonti pulite, il comparto immobiliare rimane uno dei principali fattori inquinanti in Europa, subito dopo i trasporti e l'industria energetica primaria.

quindi le case potrebbero portare alla riduzione del 4% delle emissioni inquinanti in europa a fronte di una spesa mastodontica.. e questo peserebbe per ben lo 0,02% delle emissioni inquinanti mondiali

si resto dell'idea che è una grandissima.. s.....zata..

[randorama]

Originariamente inviato da Notturnia

questi parlano di farci spendere decine di migliaia di miliardi per una infinitesimale frazione di risparmio ecologico..

sono fuori di testa..
speriamo che cambi velocemente la governance europea

a voler fare i noncelodikisti si potrebbe dire che è lì e rimane lì perchè a qualcuno va molto comodo.
ma noi non siamo cielodikisti e quindi non lo diciamo.

[Fantapollo]

Originariamente inviato da Darkon

Ma in base a cosa stabilisci che una cosa è "piccola"? Veramente pensi che esista una sorta di magia che si fa e puf facciamo sparire il 30% dell'inquinamento o dei consumi scegli pure quello che preferisci così... con un provvedimento? Qualsiasi manovra di destra o di sinistra che vada a diminuire le emissioni se spostasse e ripeto SE anche solo il 2% del totale avrebbe fatto qualcosa che altro che piccolo... sarebbe mastodontico.

L'onere della prova spetta a te!
Io ti posso provare che le spese sono tantissime, tu mi devi provare che ne valga la pena!
Ti pare che ci sia una prova che ne valga la pena? 2% del totale a fronte di spese di svariate migliaia di euro in crisi economica sarebbe mastodontico?
Su un aumento di 2 gradi, il 2% è 0.04 gradi

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

quindi le case potrebbero portare alla riduzione del 4% delle emissioni inquinanti in europa a fronte di una spesa mastodontica.. e questo peserebbe per ben lo 0,02% delle emissioni inquinanti mondiali

si resto dell'idea che è una grandissima.. s.....zata..

ma è sbagliato l'approccio perché così te consideri portare TUTTI a un livello X.

Io ti sto dicendo proprio che questo approccio shock non serve a niente se non creare anomalie di mercato.

Io ti dico piuttosto prendiamo le case che sono nella categoria peggiore in assoluto o partiamo da un punto come ad esempio condomini riscaldati a gasolio e agiamo su quel punto senza fare manovre shock dove di punto in bianco vuoi portare in classi altissime anche chi è già in una buona classe.

Inoltre eviterei tutta la menata dei bonus che da adito ad anomalie di mercato e a creare situazioni assurde e piuttosto modulerei l'IMU sulla classe energetica. Sei in classe F paghi l'aliquota più alta.

Originariamente inviato da Fantapollo

L'onere della prova spetta a te!
Io ti posso provare che le spese sono tantissime, tu mi devi provare che ne valga la pena!
Ti pare che ci sia una prova che ne valga la pena? 2% del totale a fronte di spese di svariate migliaia di euro in crisi economica sarebbe mastodontico?
Su un aumento di 2 gradi, il 2% è 0.04 gradi

Ok, ti regalo 10.000.000 di € ma domattina non ti svegli. Accetti?

Per me la prova è lampante...

se non conteniamo l'impatto ambientale prima o poi che sia per fenomeni meteorologici devastanti, che sia per cambiamenti climatici, che sia per siccità o vattela a pesca cosa capiterà qualcosa che tocca me o qualcuno vicino a me quindi se voglio migliorare le chance che tutto quello che ho costruito io e i miei antenati non vada in fumo faccio un investimento per cercare di migliorare le cose che fra parentesi spesso è un investimento che mi permette pure di stare meglio in casa quindi di vivere pure meglio immediatamente io anche se non servisse a niente dal punto di vista globale quindi che vale la pena fare a prescindere.

Poi ti faccio un esempio parallelo... i miliardi che stiamo spendendo inutilmente in armi ti risulta che abbiano portato un qualche beneficio? E non dirmi che siamo liberi o cose del genere per via della spesa militare italiana perché se la nostra libertà dipendesse da quello eravamo conquistati da decenni.

Oppure ti faccio un altro esempio... i miliardi spesi per l'inutile e mai realizzato e probabilmente mai realizzabile ponte sullo stretto non era meglio spenderli in ammodernamenti delle case che almeno avrebbero fatto una qualche differenza invece di trovarci con un pugno di mosche?

Quindi come vedi mi sa che c'è tante spese del governo fatte senza alcuna prova di utilità mentre ammodernare casa mi sembra che se anche ci fosse solo una visione utilitaristica del "io sto meglio dentro casa" qualche prova di utilità ce l'ha.