[Thread Ufficiale] Fallout: New Vegas

[StylezZz`]

Portate pazienza, ma devono pensare anche al supporto di Starfail

[pumui12]

Io attendo un nuovo FALLOUT!
Di queste nuove EDIZIONI non so che farmene!

[StylezZz`]

Se volete farvi del male in attesa della remaster...

New Vegas RTX

[djmatrix619]

Originariamente inviato da StylezZz`

Se volete farvi del male in attesa della remaster...

New Vegas RTX

Ehhhh.. ormai l'era delle mod RTX è finita da un po'.... ora si porta il DLSS 5.

https://www.youtube.com/watch?v=1kUpolW2aHI

[StylezZz`]

Originariamente inviato da djmatrix619

Ehhhh.. ormai l'era delle mod RTX è finita da un po'.... ora si porta il DLSS 5.

https://www.youtube.com/watch?v=1kUpolW2aHI

Sono ''all'antica''

Non mi piace come viene gestita l'illuminazione, per non parlare del look dei pg...

[Lollauser]

eh per quanto mi riguarda invece nel DLSS 5 ci spero tanto in ottica replay di titoli 3D non recentissimi, che vorrei giocare o ri-giocare ma la cui grafica invecchiata male (come in questo caso) mi blocca un po. E non ho più voglia/tempo di perdere ore in modding.
Una soluzione come questa che faccia già un buon lavoro senza sforzo mio o quasi sarebbe ottima per me.

Per esempio in questi video di Fallout si vede che fa già un ottimo lavoro con i visi (poi de gustibus ovviamente) e buonino sull'illuminazione, mentre non riesce a migliorare più di tanto la resa dello scenario, e non mette mano agli scarsi poligoni dei modelli. Spero in futuro migliori su questi aspetti, per giochi di questo tipo non nativi DLSS 5.

Per l'applicazione ai nuovi giochi invece mi interessa poco o nulla, che già eravamo ad un livello per me è altissimo
Vedremo come evolve

[djmatrix619]

Originariamente inviato da Lollauser

eh per quanto mi riguarda invece nel DLSS 5 ci spero tanto in ottica replay di titoli 3D non recentissimi, che vorrei giocare o ri-giocare ma la cui grafica invecchiata male (come in questo caso) mi blocca un po. E non ho più voglia/tempo di perdere ore in modding.
Una soluzione come questa che faccia già un buon lavoro senza sforzo mio o quasi sarebbe ottima per me.

Per esempio in questi video di Fallout si vede che fa già un ottimo lavoro con i visi (poi de gustibus ovviamente) e buonino sull'illuminazione, mentre non riesce a migliorare più di tanto la resa dello scenario, e non mette mano agli scarsi poligoni dei modelli. Spero in futuro migliori su questi aspetti, per giochi di questo tipo non nativi DLSS 5.

Per l'applicazione ai nuovi giochi invece mi interessa poco o nulla, che già eravamo ad un livello per me è altissimo
Vedremo come evolve

Il DLSS è un trucco che modifica i fotogrammi visti a schermo, non può modificare gli oggetti che compongono il videogioco, come i modelli 3D che hai citato.
E non credo possa esistere in futuro una "funzione AI magica" che al click su ON faccia al volo una total conversion, oggetti 3D inclusi.. il lavoro che richiederebbe sarebbe DISUMANO in termini di operazioni.

Secondo me la migliore cosa da fare con questi giochi vecchiotti.. è moddare il gioco con strumenti classici (mod textures, mod che "rimpiazzano" (non modificano) oggetti 3D.. ottimizzano il gioco... e poi attivare il DLSS. Questo è quello che farei io, se avessi una 5090, ovvio!

E' il bello di questa tecnologia che appunto non va a toccare i file di gioco. Non dovrebbe interferire con le mod classiche.

Discorso DLSS a parte... non ho il coraggio di rigiocare New Vegas..... cioè lo rifarei super volentieri (siccome l'ho giocato solo 1 volta (e mezza) per centinaia di ore), ma proprio per questo se devo farlo, aspetto il lavoro (probabilmente orrido) di Bethesda, così ho zero sbatti.

[Lollauser]

Originariamente inviato da djmatrix619

Il DLSS è un trucco che modifica i fotogrammi visti a schermo, non può modificare gli oggetti che compongono il videogioco, come i modelli 3D che hai citato.
E non credo possa esistere in futuro una "funzione AI magica" che al click su ON faccia al volo una total conversion, oggetti 3D inclusi.. il lavoro che richiederebbe sarebbe DISUMANO in termini di operazioni.

In realtà io penso proprio che ci si possa arrivare.
l'ia modifica direttamente l'immagine, basandosi su algoritmi e "allenamento" pregresso. I poligoni visualizzati fanno parte dell'immagine così come illuminazione e tutto il resto, alla fine sono pixel come gli altri, non si parla più di calcolo diretto di geometria, luce ecc. che stanno a monte dell'immagine da elaborare (lo so cos'è il dlss eh, più o meno almeno ).
Alla fine si tratta solo di qualità e affinamento dell'algoritmo e, soprattutto, potenza di calcolo io credo. Ma gli si può insegnare anche ad affinare e ammorbidire le geometrie, cosa che in parte mi pare già faccia nel video che hai postato, nella parte spintissima a 10 passaggi

[djmatrix619]

Originariamente inviato da Lollauser

In realtà io penso proprio che ci si possa arrivare.
l'ia modifica direttamente l'immagine, basandosi su algoritmi e "allenamento" pregresso. I poligoni visualizzati fanno parte dell'immagine così come illuminazione e tutto il resto, alla fine sono pixel come gli altri, non si parla più di calcolo diretto di geometria, luce ecc. che stanno a monte dell'immagine da elaborare (lo so cos'è il dlss eh, più o meno almeno ).
Alla fine si tratta solo di qualità e affinamento dell'algoritmo e, soprattutto, potenza di calcolo io credo. Ma gli si può insegnare anche ad affinare e ammorbidire le geometrie, cosa che in parte mi pare già faccia nel video che hai postato, nella parte spintissima a 10 passaggi

No, non è esattamente come hai detto. Ti faccio un esempio semplice sull'iconico seno di Lara Croft in Tomb Raider 1: ( )



Si vede benissimo che la geometria non cambia, no? E fin qui, ci siamo. Ora, stiamo supponendo che in futuro, questa tecnologia riesca anche a modificare virtualmente i modelli a schermo (in questo caso, arrotondando le punte ). Prima di tutto, deve essere chiaro che se riuscirà, non MODIFICHERA' i file di gioco, ma agirà sull'immagine. Per farlo, ad ogni frame, dovrà capire che quello è un seno, quello è un braccio, quella è una donna, quelli sono capelli, etc... etc... poi dovrà fare dei ragionamenti sui bordi di ogni "parte" e comunicare ai pixel circostanti di cambiare colore all'occorrenza.. modificando di fatto l'immagine (un seno curvo occupa pixel differenti, quindi nel nostro caso coprirà più pixel obbligatoriamente).

Fin qui si può fare? Certo.. tutto è possibile con un algoritmo magico. Ma non siamo arrivati ancora alla parte difficile. Chi decide COME questi nuovi punti che creano nuovi poligoni debbano crearsi? Metto un altra immagine da esempio:



Un automatismo ( i tool esistono già per ambienti FUORI dai giochi ) può agire aggiungendo automaticamente vertici in mezzo a due già esistenti (detto alla buona) e così via.. ma questi tool (al giorno d'oggi) falliscono quando questa regola non si può attuare. Non sempre questi vertici devono andare in mezzo (come vedi nell'immagine, da sinistra a destra con quelle linee aggiunte), quindi in certi punti la regola cambia ed è per questo che l'algoritmo magico deve riconoscere i vari componenti che compongono ogni frame di cui parlavo prima.

La parte difficile è... chi decide ogni seno come deve diventare? Ogni gamba? Ogni braccio? Ogni viso? Le tette a punta di Lara devono curvarsi all'interno (quindi più piccolo..) o verso l'esterno (decisione logica ) ?

Mettiamo caso CHE ANCHE QUESTO, sarà possibile in qualche modo futuristico in futuro , sono riuscito a dare un idea approssimativa del lavoro da fare AD OGNI FRAME ?

E se questo algoritmo magico esistesse già adesso... quanti FPS farebbe la 5090? E siamo sicuri che una futura scheda video capace di farci giocare a 30/60 FPS con quest'algoritmo magico, costi meno di 10.000 euro?

Morale finale: meglio imparare a farci bastare il seno triangolare, non è poi così male.

[Lollauser]

Ok apprezzo la risposta elaborata e l'impegno, ma prendendo il tuo stesso screen comparativo per esempio... perchè il viso si e le zinne no? o lo spigolo della roccia dietro ecc.?
Perchè immagino l'attuale algoritmo sia sviluppato e addestrato per lavorare sulle facce, perchè è la cosa probabilmente più semplice per fare impattare questa tecnologia in questa fase iniziale, insieme ovviamente all'illuminazione...ma non capisco la differenza tra elaborare (inventarsi, di fatto) parti di un viso che non esistono, ed elaborare le restanti parti del corpo, e i circostanti oggetti ecc.
In termini concettuali non credo ci sia differenza tra inventarsi i dettagli di un viso intorno a 4 poligoni e texture che lo abbozzano, e inventarsi i dettagli del resto degli oggetti a schermo basandosi su 4 poligoni e texture che li abbozzano.
E' solo questione appunto di risorse di sviluppo, in termini di tempo quindi soldi.
E ovviamente come giustamente dici di risorse di calcolo poi in locale.

Che poi non sia concretamente fattibile con le risorse disponibili ora e a breve è un altro discorso. Ma il mio come premesso è un auspicio, e credo che comunque nelle prossime versioni qualche miglioramento si vedrà anche sul resto, oltre ai visi

[djmatrix619]

Originariamente inviato da Lollauser

Ok apprezzo la risposta elaborata e l'impegno, ma prendendo il tuo stesso screen comparativo per esempio... perchè il viso si e le zinne no? o lo spigolo della roccia dietro ecc.?
Perchè immagino l'attuale algoritmo sia sviluppato e addestrato per lavorare sulle facce, perchè è la cosa probabilmente più semplice per fare impattare questa tecnologia in questa fase iniziale, insieme ovviamente all'illuminazione...ma non capisco la differenza tra elaborare (inventarsi, di fatto) parti di un viso che non esistono, ed elaborare le restanti parti del corpo, e i circostanti oggetti ecc.
In termini concettuali non credo ci sia differenza tra inventarsi i dettagli di un viso intorno a 4 poligoni e texture che lo abbozzano, e inventarsi i dettagli del resto degli oggetti a schermo basandosi su 4 poligoni e texture che li abbozzano.
E' solo questione appunto di risorse di sviluppo, in termini di tempo quindi soldi.
E ovviamente come giustamente dici di risorse di calcolo poi in locale.

Che poi non sia concretamente fattibile con le risorse disponibili ora e a breve è un altro discorso. Ma il mio come premesso è un auspicio, e credo che comunque nelle prossime versioni qualche miglioramento si vedrà anche sul resto, oltre ai visi

Il problema è che neanche sul viso cambia nulla. E' questo che ti confonde.

Il DLSS 5 al giorno d'oggi agisce solo su ILLUMINAZIONE e MATERIALI, preserva la geometria, non la tocca. Funziona uguale anche sull'ultimo NBA, per esempio, che sembra fotorealistico.. eppur la geometria non cambia di una virgola.

Il seno di Lara nell'immagine secondo me può migliorare, ma quello spigolo a sinistra che crea quel triangolone non sparirà mai al giorno d'oggi. E per riassumere quanto detto prima, un DLSS futuro potrà sicuramente alterare la geometria di quel che vediamo, ma il problema è ottenere un risultato coerente con quello che ci aspettiamo e vediamo noi...

Magari con un buon training fatto AD HOC per ogni singolo gioco... ma chi lo fa? chi paga? certo non chi fa il gioco suppongo.

PS = Aggiungo, visto che parte della confusione è "perché sul viso sembra funzionare meglio???"... beh è presto detto. Guarda la mia immagine di sinistra... vedi che ci sono più poligoni? Più poligoni ci sono, più il materiale funziona bene, più il materiale funziona bene, più l'illuminazione funziona bene.
Tutti i modelli di persone, animali, mostri, hanno di solito il viso con più poligoni... perché è una di quelle zone che richiede più dettagli.

[mozzarello]

Le geometrie sono una cosa gli shader un'altra.

[pumui12]

Domanda:
La versione restaurata avrà missioni nuove oppure hanno solo rinnovato comparto grafico?

FALLOUT 5 va considerato disperso?

[djmatrix619]

Originariamente inviato da pumui12

Domanda:
La versione restaurata avrà missioni nuove oppure hanno solo rinnovato comparto grafico?

FALLOUT 5 va considerato disperso?

1) Solo comparto grafico rinnovato, con probabilmente una sezione "CREATIONS" (mod bethesda) rinnovata, quindi forse ci saranno nuove mod per la nuova versione, ma niente di Bethesda se non qualche stupida cavolata.

2) Si farà, è attualmente in pre produzione. Toccherà quindi aspettare qualche annetto. Verrà prima TES VI.

[Lollauser]

il tema mi ha intrippato, indagando brevemente con chatgpt la risposta è ni, in pratica

La risposta breve è: sì, DLSS 5 può generare dettagli visivi che non erano presenti nell'immagine originale, e non si limita a migliorare illuminazione, shader e risoluzione. La tua intuizione è corretta: è proprio questo l'aspetto che lo distingue dalle precedenti versioni di DLSS.

Bisogna però distinguere tra inventare nuovi dettagli visivi e modificare la geometria o il design del personaggio. Sono due cose diverse.
1. Cosa fa concretamente DLSS 5?
NVIDIA ha introdotto con DLSS 5 una tecnologia chiamata 3D-Guided Neural Rendering, che utilizza un modello di intelligenza artificiale addestrato sulle caratteristiche visive del mondo reale. Il modello riceve l'immagine renderizzata dal gioco e informazioni aggiuntive provenienti dal motore grafico, come i vettori di movimento, per generare una versione visivamente più realistica della scena.
NVIDIA ADLR+1

In pratica, ci sono tre categorie di intervento:

1. Miglioramento dell'illuminazione

Pelle che reagisce alla luce in modo più naturale, ombre di contatto più precise, luce che attraversa capelli e orecchie, illuminazione indiretta più realistica.

2. Miglioramento dei materiali e delle superfici

Pelle meno artificiale, capelli più definiti, tessuti con riflessi più credibili, maggiore profondità apparente delle superfici.

3. Generazione di dettagli tramite AI

La rete neurale può sintetizzare informazioni visive che il rendering originale non conteneva esplicitamente: microtexture della pelle, sfumature, dettagli superficiali e interazioni tra materiali e luce. Non si limita quindi a ricalcolare i pixel già presenti.

La terza categoria è quella che ti interessa maggiormente: il modello utilizza ciò che ha imparato durante l'addestramento per completare l'aspetto visivo della scena.
NVIDIA ADLR+1

2. Quindi può cambiare il volto di un personaggio?
Sì, può cambiarne sensibilmente l'aspetto percepito, ma non dovrebbe ridisegnarne liberamente i tratti fondamentali.

Immagina il volto di un personaggio di un videogioco del 2010, con una geometria piuttosto semplice e una texture poco dettagliata.

Con DLSS 5 potrebbero cambiare:
- Pelle: maggiore profondità visiva, sfumature più naturali e microdettagli.
- Occhi: riflessi, ombreggiature e interazione con la luce più realistici.
- Capelli e barba: maggiore definizione visiva e riflessi più complessi.
- Naso, labbra e guance: ombre e transizioni luminose che rendono i volumi più evidenti.
- Aspetto complessivo: un volto che sembra appartenere a un gioco molto più recente.
L'ultimo punto è importante: anche se la geometria del volto non cambia, il risultato può sembrare un personaggio completamente diverso, perché illuminazione, texture apparenti e ombreggiature contribuiscono enormemente alla percezione dei lineamenti.

C'è però una distinzione fondamentale: DLSS 5 può generare dettagli superficiali, ma non equivale a creare un nuovo modello 3D con una nuova geometria. NVIDIA dichiara che la tecnologia è progettata per preservare struttura, proporzioni e identità dei personaggi.
NVIDIA ADLR+1

3. Ma l'intelligenza artificiale si inventa davvero dei dettagli?
Sì. Ed è probabilmente il modo più preciso per descrivere ciò che succede.

Il modello ha appreso, attraverso l'addestramento, come appaiono materiali e superfici reali. Quando incontra una superficie poco dettagliata nel gioco, può sintetizzare una resa visiva più ricca basandosi su ciò che ha imparato.

Per esempio, può produrre una texture cutanea dall'aspetto più naturale senza che il gioco originale abbia modellato o memorizzato separatamente ogni poro della pelle.

Questo non significa necessariamente che inventi un particolare anatomico preciso, come un neo o una cicatrice. Il suo compito è generare un'immagine plausibile e coerente con la scena, non ricostruire con certezza dettagli che non esistevano.

La differenza rispetto a un generatore di immagini tradizionale è che DLSS 5 deve rispettare i vincoli del videogioco: posizione degli oggetti, movimento, struttura della scena e identità dei personaggi. È progettato per evitare che un volto cambi casualmente da un fotogramma all'altro.
NVIDIA ADLR+1

4. Il limite: può comunque alterare l'intento originale?
Questo è l'aspetto più delicato.

Un personaggio stilizzato, con un volto volutamente semplice, potrebbe apparire molto più realistico dopo l'applicazione della tecnologia. Ma più realistico non significa necessariamente più fedele all'originale.

La resa finale dipende anche da quanto gli sviluppatori decidono di spingere l'effetto e da come configurano il modello. NVIDIA mette a disposizione controlli per regolare intensità dei dettagli, risposta cromatica e aree della scena interessate dall'elaborazione.
NVIDIA+1


Perciò, se vedi un personaggio di un vecchio gioco che con DLSS 5 sembra avere un volto radicalmente più moderno, non è corretto concludere automaticamente che siano stati aggiunti soltanto shader e illuminazione. Potrebbe esserci una componente generativa importante, anche se il modello dovrebbe rimanere ancorato alla struttura originale.

In sintesi: DLSS 5 non si limita a rendere più nitida un'immagine o a calcolare meglio la luce. È una tecnologia di rendering generativo: sfrutta ciò che l'AI ha imparato sul mondo reale per creare una resa visiva più ricca di quella prodotta originariamente dal gioco. Non è però, almeno per come è progettata, un sistema che dovrebbe inventare liberamente nuovi volti o sostituire il design dei personaggi con uno completamente diverso.


ok grazie, ma allora in futuro potrebbe arrivare a migliorare (o forse meglio dire aggiungere, creare) dettagli aggiuntivi come per esempio il seno di Lara Croft, che invece in questa immagine di esempio rimane fatto da pochi poligoni?

Sì, in futuro una tecnologia di questo tipo potrebbe arrivare a rendere visivamente più dettagliate anche parti del corpo che nel modello 3D originale sono composte da pochi poligoni, ma bisogna distinguere due possibilità.

Guardando il tuo esempio di Lara Croft, il problema è proprio questo: nella versione originale, il torace e il seno sono definiti da una geometria molto semplice. Nella versione DLSS 5 On, invece, la pelle, il viso e l'illuminazione appaiono molto più realistici, ma la forma generale del corpo rimane sostanzialmente quella del modello originale.
2. Potrebbe aggiungere dettagli che sembrano geometria nuova?
In linea teorica, sì, almeno dal punto di vista dell'immagine visualizzata. Per esempio, potrebbe rendere più graduali le transizioni delle superfici, simulare meglio la morbidezza dei tessuti biologici e produrre ombreggiature che suggeriscono volumi più complessi.

Ma c'è una differenza importante:
- Aggiungere dettaglio apparente: l'AI produce ombre, riflessi e dettagli superficiali che fanno sembrare una forma più realistica, pur lasciando invariata la geometria sottostante.
- Aggiungere vera geometria: il modello 3D viene modificato, aumentando i poligoni e cambiando effettivamente la forma tridimensionale.
DLSS 5 appartiene principalmente alla prima categoria. NVIDIA descrive infatti la geometria originale come la base da preservare, mentre la rete neurale genera una resa visiva più ricca.
NVIDIA ADLR+1

3. E se in futuro l'AI diventasse molto più evoluta?
È assolutamente plausibile che le tecnologie future riescano a superare questo limite. Potremmo avere sistemi capaci di ricostruire, in tempo reale, superfici molto più complesse di quelle presenti nel modello originale, mantenendole coerenti mentre la telecamera si muove.

Per esempio, un sistema futuro potrebbe combinare:
- la geometria originale del personaggio;
- una ricostruzione neurale di superfici e volumi;
- texture generate dall'AI;
- un sistema che mantiene coerente il risultato da qualsiasi angolazione.
A quel punto, anche un personaggio originariamente realizzato con pochi poligoni potrebbe apparire molto più dettagliato, senza dover necessariamente rifare manualmente tutto il modello.

Naturalmente, questa è una possibile evoluzione tecnologica, non una funzionalità che possiamo dare per acquisita nelle versioni attuali di DLSS 5.

In conclusione: hai individuato un limite reale. DLSS 5 può far sembrare molto più sofisticato un modello 3D semplice, ma non equivale a ricostruirlo geometricamente. Per trasformare davvero il modello di Lara Croft in un corpo con forme tridimensionali molto più dettagliate servirebbe, oggi, intervenire anche sulla geometria o utilizzare una tecnologia specifica capace di ricostruire nuovi volumi. L'AI potrebbe certamente arrivare a farlo in futuro, ma sarebbe un passo ulteriore rispetto al DLSS 5 attuale.

Quello che mi aspetto io è un quasi totale ridisegno della scena basandosi sulla scena originale, ma siamo lontani mi pare di capire
Per le zinne più realistiche c'è da aspettare mi sa
Io cmq non sono ne un grafico ne un informatico

[djmatrix619]

Originariamente inviato da Lollauser

il tema mi ha intrippato, indagando brevemente con chatgpt la risposta è ni, in pratica

[...]

Quello che mi aspetto io è un quasi totale ridisegno della scena basandosi sulla scena originale, ma siamo lontani mi pare di capire
Per le zinne più realistiche c'è da aspettare mi sa
Io cmq non sono ne un grafico ne un informatico

Beh, ho letto molto velocemente ma bene o male gippittino è d'accordo con me no?
E' possibile, si, ma siamo lontani assolutamente.

E sono sia un grafico che un informatico.

No comunque tutto questo per dire che... tornando a New Vegas... piacerebbe anche a me fare la mia "remaster" in casa.. con un click. Ma probabilmente quando ( e se ) questa cosa succederà... le mie priorità saranno talmente diverse che non penso lo vedrò mai con i miei occhi.

[mozzarello]

Come scritto, geometria è una cosa, shader è un'altra
AA come DLSS sono tecniche di post processing che vanno a modificare il rendering originale

Motore 3D crea la geometria , materiali, illuminazione, tutto quello che è logica 3D. Poi interviene il rendering classico rasterizzazione , ray tracing, shader ecc tutto quello che da 3D trasforma l'immagine in 2D nella memoria grafica pronta per lo schermo

DLSS5 arriva dopo ancora ed elabora ulteriormente l'immagine 2D. Lavora solo nello spazio dei pixel, e con certe tecniche può dare l'idea che ci siano più poligoni, come poi fa il bump mapping per esempio, ma non può in nessuna maniera modificare le geometria dei modelli.

[mozzarello]

Aggiungo che un modello è composto da triangoli, perché sono l'unica forma geometrica con cui è possibile creare qualsiasi altra forma geometrica, ogni triangolo è composto da tre vertici, la scheda video come prima cosa applica le matrici di trasformazione (scaling , traslazione e rotazione) a tutti i vertici, in base a telecamera, posizione nel mondo e animazioni. Questa cosa va fatta prima di applicare le texture a cui servono le coordinate dei vertici per essere spalmate sopra ai triangoli, e dopo viene l'illuminazione che ha bisogno della normale del triangolo per calcolare l'angolo con il suo vettore.

Quindi non è proprio possibile cambiare le geometria perché andrebbe rifatto tutto il giro.