A quattro mesi dal divieto dei social network ai minori di 16 anni i risultati sono modesti

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/a-...ti_152448.html

A quattro mesi dal divieto dei social per gli under 16 in Australia, i dati mostrano risultati ben lontani dalle aspettative. Il 61% dei minori continua ad accedere alle piattaforme, spesso senza senza alcun ostacolo, grazie a sistema di verifica inefficaci

Click sul link per visualizzare la notizia.

[das]

Il 61% dei minori continua ad accedere alle piattaforme

Significa che il 39% non le usa più? Se così fosse sarebbe un ottimo risultato.

[Saturn]

Originariamente inviato da das

Significa che il 39% non le usa più? Se così fosse sarebbe un ottimo risultato.

...dubito...significa più che altro che usano VPN e si collegano da altri paesi...conosco diversi figli e figlie di amiche che le maneggiano meglio di sistemisti esperti...

[SpyroTSK]

Originariamente inviato da Saturn

...dubito...significa più che altro che usano VPN e si collegano da altri paesi...conosco diversi figli e figlie di amiche che le maneggiano meglio di sistemisti esperti...

diciamo che sanno che se si collegano "funziona per magia"
Tutti cercano vpn free che non ti rompono le palle e poi li trovi che usano vpn dal nome assurdo free, che funziona, con relativi ads e controlli logs discutibili!

[Saturn]

Originariamente inviato da SpyroTSK

diciamo che sanno che se si collegano "funziona per magia"
Tutti cercano vpn free che non ti rompono le palle e poi li trovi che usano vpn dal nome assurdo free, che funziona, con relativi ads e controlli logs discutibili!

No quelli che conosco io hanno già la carta prepagata (pagata da mamma e babbo) e si pagano VPN rinomate...altro che free !

Si trattano bene, i pargoli di questi tempi !

[Darkon]

Ero OVVIO che si sarebbe arrivati a questo.

Tra ragazzi che usano identità di adulti con tutte le conseguenze connesse, VPN sia quelle sane che quelle non ecc... ecc...

Come tutte queste manovre alla fine i risultati sono peggiori di com'era prima.

Se vuoi limitare i social devi dare qualcosa di meglio ai ragazzi. Se ti limiti a chiudere un canale senza offrirne altri la pressione trova i punti deboli facendo più danni che mai.

[Notturnia]

purtroppo manca la cultura dei genitori che abbiano la voglia di crescere dei figli con delle basi solide.. internet e i social sono un surrogato comodo per non dover "perdere tempo" dietro ai figli come invece facevano le generazioni prima di noi con noi e i nostri genitori

poi ci si stupisce di quello che accade nel mondo e non si è in grado di educare neanche il proprio figlio e si demanda anche il controllo del cellulare a delle regole che sono facilissime da violare per un giovane che non ha la capacità di rispettare nessuna regola neanche nel mondo reale..

non si può dire ad un ragazzo che usa i social dai 13 anni che adesso non può più usarli e pensare che sia sufficiente mettere un cancelletto per fermarlo..

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

purtroppo manca la cultura dei genitori che abbiano la voglia di crescere dei figli con delle basi solide.. internet e i social sono un surrogato comodo per non dover "perdere tempo" dietro ai figli come invece facevano le generazioni prima di noi con noi e i nostri genitori

Bah avrei molto da dire in merito. Prima di tutto per quanto sia il primo che reputa che il ruolo di genitore non finisce mai al tempo stesso penso che a 14+ anni ormai un ragazzo certe cose le decide per conto suo ed è una pia illusione pensare di poterli controllare efficacemente e vietargli i social col risultato che poi li userebbero di nascosto. Quanto poi alle precedenti generazioni forse era vero per chi aveva la fortuna di nascere in famiglie benestanti perché quelli che conosco io, me compreso, i genitori avevano da lavorare e quindi il più del tempo eri a scuola o buttato da qualche parte con nonni, zii (se andava bene) o con chi capitava che certo non è che ti potessero fare o insegnare chissà che.

poi ci si stupisce di quello che accade nel mondo e non si è in grado di educare neanche il proprio figlio e si demanda anche il controllo del cellulare a delle regole che sono facilissime da violare per un giovane che non ha la capacità di rispettare nessuna regola neanche nel mondo reale..

??? E che accade nel mondo? Sempre meno. Se vai a vedere i dati ufficiali tutti gli indicatori di atti violenti, abuso di sostanze ecc... ecc... sono in diminuzione e rispetto a 20/30 anni fa oggi la situazione è enormemente migliore. Certo, succede che ogni tanto c'è una mina vagante come quello che ha accoltellato la professoressa ma alla fine è UN caso su decine di migliaia di studenti.
Poi sia chiaro io per primo ritengo queste regole inutili e controproducenti ma al tempo stesso non mi piace la narrazione che sia tutto uno sfascio o peggio di X anni fa.

non si può dire ad un ragazzo che usa i social dai 13 anni che adesso non può più usarli e pensare che sia sufficiente mettere un cancelletto per fermarlo..

Ma giustamente... e direi anche MENO MALE. Io per primo che i social praticamente quasi non li uso, li avessero bloccati avrei studiato le peggio cose per accedere e far accedere. Aborro proprio l'idea che si possano mettere dei limiti alla rete. La rete dovrebbe essere libera senza se e senza ma con la consapevolezza che tale libertà comporta un prezzo perché c'è chi la userà male e anche per cose criminali ma l'importanza di mantenerla libera supera e di gran lunga il danno dell'uso sbagliato della stessa.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Darkon

Bah avrei molto da dire in merito. Prima di tutto per quanto sia il primo che reputa che il ruolo di genitore non finisce mai al tempo stesso penso che a 14+ anni ormai un ragazzo certe cose le decide per conto suo ed è una pia illusione pensare di poterli controllare efficacemente e vietargli i social col risultato che poi li userebbero di nascosto. Quanto poi alle precedenti generazioni forse era vero per chi aveva la fortuna di nascere in famiglie benestanti perché quelli che conosco io, me compreso, i genitori avevano da lavorare e quindi il più del tempo eri a scuola o buttato da qualche parte con nonni, zii (se andava bene) o con chi capitava che certo non è che ti potessero fare o insegnare chissà che.



??? E che accade nel mondo? Sempre meno. Se vai a vedere i dati ufficiali tutti gli indicatori di atti violenti, abuso di sostanze ecc... ecc... sono in diminuzione e rispetto a 20/30 anni fa oggi la situazione è enormemente migliore. Certo, succede che ogni tanto c'è una mina vagante come quello che ha accoltellato la professoressa ma alla fine è UN caso su decine di migliaia di studenti.
Poi sia chiaro io per primo ritengo queste regole inutili e controproducenti ma al tempo stesso non mi piace la narrazione che sia tutto uno sfascio o peggio di X anni fa.



Ma giustamente... e direi anche MENO MALE. Io per primo che i social praticamente quasi non li uso, li avessero bloccati avrei studiato le peggio cose per accedere e far accedere. Aborro proprio l'idea che si possano mettere dei limiti alla rete. La rete dovrebbe essere libera senza se e senza ma con la consapevolezza che tale libertà comporta un prezzo perché c'è chi la userà male e anche per cose criminali ma l'importanza di mantenerla libera supera e di gran lunga il danno dell'uso sbagliato della stessa.

https://www.ciai.it/violenza-giovanile/

https://tg24.sky.it/cronaca/2026/03/...e-the-children

è una tua opinione che i casi di violenza giovanile siano in calo vero ? perchè le statistiche non la pensano come te

il peggioramento è terrificante.. purtroppo il mondo è molto diverso da come lo sogni tu..

[Unax]

Originariamente inviato da das

Significa che il 39% non le usa più? Se così fosse sarebbe un ottimo risultato.

il 39% usa l'account dei genitori o dei fratelli maggiori o la VPN integrata in alcuni browser o TOR

[R@nda]

Educare i propri figli ai social con i genitori che si impastano su un palo in auto per rispondere a un post.
bhe

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Notturnia

il peggioramento è terrificante.. purtroppo il mondo è molto diverso da come lo sogni tu..

Ai tempi in cui andavo a scuola, mai si è sentito di uno studente che accoltellasse qualcuno, ora è cronaca quotidiana !

[euscar]

Originariamente inviato da Notturnia

purtroppo manca la cultura dei genitori che abbiano la voglia di crescere dei figli con delle basi solide.. internet e i social sono un surrogato comodo per non dover "perdere tempo" dietro ai figli come invece facevano le generazioni prima di noi con noi e i nostri genitori

poi ci si stupisce di quello che accade nel mondo e non si è in grado di educare neanche il proprio figlio e si demanda anche il controllo del cellulare a delle regole che sono facilissime da violare per un giovane che non ha la capacità di rispettare nessuna regola neanche nel mondo reale..

non si può dire ad un ragazzo che usa i social dai 13 anni che adesso non può più usarli e pensare che sia sufficiente mettere un cancelletto per fermarlo..

Completamente d'accordo.

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

https://www.ciai.it/violenza-giovanile/

https://tg24.sky.it/cronaca/2026/03/...e-the-children

è una tua opinione che i casi di violenza giovanile siano in calo vero ? perchè le statistiche non la pensano come te

il peggioramento è terrificante.. purtroppo il mondo è molto diverso da come lo sogni tu..

Premesso che non userei CIAI o Save the children come fonti affidabili ma comunque leggendo si parla di (cito testualmente):

571 per rapina, 267 per lesioni, 56 per risse

Numeri francamente trascurabili e infimi. Mi sembra la stessa narrazione che avviene per i femminicidi in cui quando ne parlano i media sembra che si parli di numeri da ecatombe o imparagonabili agli omicidi mentre poi vai al dato concreto e ai numeri e si parla di casi assolutamente marginali.

Ovvio e sottolineo OVVIO che sarebbe meglio avere ZERO. Mi sembra scontato. Ma al tempo stesso bisogna essere realisti e vivendo in una società da milioni di persone purtroppo è probabilmente impossibile arrivare a zero.

Non bisogna incorrere nell'errore che se ieri era 1 su 10.000.000 a delinquere e domani sono 2 e ci si ferma al dato aumento del 100%.

Tra l'altro gran parte di chi commette queste cose non lo fa certo per i social o per l'educazione o mancata educazione da parte dei genitori. Semplicemente sono ragazzi che vengono da contesti fortemente disagiati e non intendo di semplice povertà ma proprio da situazioni di violenza e disagio anche nel contesto familiare e/o problemi psichiatrici.

Quelli che puoi evitare togliendo i social sono forse ed esagerando l'1% di quelli che sono francamente poche centinaia di casi.

Originariamente inviato da gd350turbo

Ai tempi in cui andavo a scuola, mai si è sentito di uno studente che accoltellasse qualcuno, ora è cronaca quotidiana !

Ma via... mi sorprendo di te. C'è stato un caso clamoroso, certo non l'unico, ma rimangono episodi isolati e rari. Non dipingiamo i giovani per quello che non sono quando la stragrande maggioranza sono ragazzi a modo che non faranno mai niente di male.

Invece di pensare ai social dovremmo piuttosto rivedere queste mentalità assurde che la mia/nostra generazione ha nei confronti dei giovani di totale sfiducia, di fare di tutta l'erba un mazzo, di vedere solo quando fanno qualcosa di male e non i tanti successi che hanno. Alimentiamo un clima positivo porca miseria invece di spalargli sempre merda addosso che poi ci credo che crescono tossici.

[AlPaBo]

Originariamente inviato da Darkon

Numeri francamente trascurabili e infimi. Mi sembra la stessa narrazione che avviene per i femminicidi in cui quando ne parlano i media sembra che si parli di numeri da ecatombe o imparagonabili agli omicidi mentre poi vai al dato concreto e ai numeri e si parla di casi assolutamente marginali.

A conferma di quanto dici, i tassi di femminicidi in EU possono essere consultati in Femminicidio in Europa: un confronto tra paesi.

Si vede che solo tre paesi (Spagna, Slovenia e Slovacchia) hanno tassi più bassi del nostro (ma comunque confrontabili). Regno Unito, Olanda, Finlandia, Francia ci superano di un po'. Germania e Svizzera hanno tassi quasi doppi.

In realtà sembra che più si vada a nord e a est più aumentano.

Il problema è che la massa dei giornali tende a drammatizzare questi fenomeni facendo sembrare l'Italia molto meno sicura di quanto è.

In USA c'è una strage scolastica al giorno, ma la notizia si ferma lì, con senatori che dicono: "dobbiamo pregare per le vittime" ma non fanno niente. Praticamente la morte di due o tre studenti è una notizia locale.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Darkon

Premesso che non userei CIAI o Save the children come fonti affidabili ma comunque leggendo si parla di (cito testualmente):

571 per rapina, 267 per lesioni, 56 per risse

Numeri francamente trascurabili e infimi. Mi sembra la stessa narrazione che avviene per i femminicidi in cui quando ne parlano i media sembra che si parli di numeri da ecatombe o imparagonabili agli omicidi mentre poi vai al dato concreto e ai numeri e si parla di casi assolutamente marginali.

Ovvio e sottolineo OVVIO che sarebbe meglio avere ZERO. Mi sembra scontato. Ma al tempo stesso bisogna essere realisti e vivendo in una società da milioni di persone purtroppo è probabilmente impossibile arrivare a zero.

Non bisogna incorrere nell'errore che se ieri era 1 su 10.000.000 a delinquere e domani sono 2 e ci si ferma al dato aumento del 100%.

Tra l'altro gran parte di chi commette queste cose non lo fa certo per i social o per l'educazione o mancata educazione da parte dei genitori. Semplicemente sono ragazzi che vengono da contesti fortemente disagiati e non intendo di semplice povertà ma proprio da situazioni di violenza e disagio anche nel contesto familiare e/o problemi psichiatrici.

Quelli che puoi evitare togliendo i social sono forse ed esagerando l'1% di quelli che sono francamente poche centinaia di casi.



Ma via... mi sorprendo di te. C'è stato un caso clamoroso, certo non l'unico, ma rimangono episodi isolati e rari. Non dipingiamo i giovani per quello che non sono quando la stragrande maggioranza sono ragazzi a modo che non faranno mai niente di male.

Invece di pensare ai social dovremmo piuttosto rivedere queste mentalità assurde che la mia/nostra generazione ha nei confronti dei giovani di totale sfiducia, di fare di tutta l'erba un mazzo, di vedere solo quando fanno qualcosa di male e non i tanti successi che hanno. Alimentiamo un clima positivo porca miseria invece di spalargli sempre merda addosso che poi ci credo che crescono tossici.

ok, visto che non vai oltre..

https://www.interno.gov.it/it/stampa...alita-minorile

si era registrato un decremento dal 2015 al 2020 dopo di che la questione è esplosa e non parliamo da 1 a 2 crimini ma da 25 mila a 32 mila crimini perpetrati da ragazzini dai 14 ai 17 anni..
fra l'altro 17 mila di questi crimini sono perpetrati da stranieri mentre nel 2010 erano responsabili del 33% dei crimini totali (sempre fascia 14-17) oggi sono responsabili di oltre il 50% (e la statistica del ministero degli interni è ferma al 2022)

se poi si analizza la fascia 14-15 si nota un progressivo aumento senza particolari cali dal 2010 al 2022.. la fascia appunto dell'articolo.. passati da 9 mila crimini/anno a 12 mila.. non male

se poi si considerano le 14 città metropolitane italiane si vede un aumento di violenze sessuali in 7 città su 14, furti in salita in 4 e in calo in 5, rapine in aumento in 6 calo in 1, pestaggi in aumento in 6.. etc..

ne esce uno specchietto molto carino in cui questa fascia d'età.. 14-17, commette oltre 30 mila reati all'anno e oltre 300 violenze sessuali su ragazzine..

ora capisco, numeri di poco conto per te e statistiche inutili ma è un segno della cultura moderna.. dalla "danza dei coltelli" alle baby gang.. ai video online per far vedere che stai accoltellando un'insegnante al revenge-porn.. e hanno tutte in comune l'uso dei social come arma o come sistema di organizzazione per le aggressioni

dici che è inutile fare qualcosa che tanto sono ragazzate ? anche tu preferisci derubricare stupri e omicidi visto che sono "giovani" a bambinate e chiudere due occhi sui delinquenti del futuro ?.. io vorrei invece che si inasprissero le pene e che si iniziassero ad applicarle.. lasciagli pure il cellulare ma mettili in carcere allora..

serve maggiore controllo e severità e se i genitori sono i primi a non voler educare i figli non resta che ridurre i rischi eliminando i social, che poi diciamocelo.. non servono a socializzare ma solo a sfogarsi e creare odio.. basta vedere twitter.. e a volte anche qui..

[Darkon]

Originariamente inviato da Notturnia

ok, visto che non vai oltre..

https://www.interno.gov.it/it/stampa...alita-minorile

si era registrato un decremento dal 2015 al 2020

Decremento puramente fittizio e concentrato nel 2019/2020 imputabile alle restrizioni COVID più che a un qualsiasi cambiamento sociologico. Basta vedere i dati 2018 per capire che il decremento era del tutto risibile e che finite le restrizioni covid non è che c'è stato un incremento ma i dati sono ritornati ai valori pre-covid molto banalmente.

dopo di che la questione è esplosa e non parliamo da 1 a 2 crimini ma da 25 mila a 32 mila crimini perpetrati da ragazzini dai 14 ai 17 anni..

Premesso che in questi 32.000 crimini ci sono anche semplici segnalazioni che non per forza significano aver commesso un reato non a caso sul sito del ministero non parla di reati ma di minori segnalati.

Ma comunque 32.000 su 2.300.000 (residenti tra 14 e 17 anni) equivale al 1,39%. Non mi sembra proprio un dato tale da criminalizzare come fossero tutti stupratori i giovani. Circa il 98% dei giovani tra 14 e 17 anni non viene né segnalato né commette reati e secondo te ci sono numeri esplosivi e si giustificano reati come niente fosse?
Piuttosto secondo me ci sono delle sacche spesso estremamente localizzate e di forte degrado dove si concentrano questi problemi che andrebbero affrontate seriamente invece di fare populismo generalizzato.

fra l'altro 17 mila di questi crimini sono perpetrati da stranieri mentre nel 2010 erano responsabili del 33% dei crimini totali (sempre fascia 14-17) oggi sono responsabili di oltre il 50% (e la statistica del ministero degli interni è ferma al 2022)

È un dato che non significa nulla. Ad esempio un tempo non avevi i cittadini italiani ma che sono stranieri di secondo o terza generazione che quindi sono a tutti gli effetti italiani per la legge ma che in alcuni casi hanno problemi di integrazione. È un dato che non puoi semplificare in questo modo come se improvvisamente il figlio della casalinga di Voghera fosse diventato un criminale. La situazione è molto più complessa di così.

se poi si analizza la fascia 14-15 si nota un progressivo aumento senza particolari cali dal 2010 al 2022.. la fascia appunto dell'articolo.. passati da 9 mila crimini/anno a 12 mila.. non male

Questo è semplicissimo rispondere e dipende dal fatto che i ragazzi oggi hanno accesso a libertà e potere di acquisto molto prima rispetto a un tempo quindi è altrettanto probabile che chi è predisposto a far del male lo farà prima. Il dato prima non esisteva semplicemente perché prima a 14-15 anni non avevi i mezzi nemmeno per muoverti da casa. Oggi un 14enne invece prende e attraversa mezza Italia in poche ore se fa un colpo di testa.

se poi si considerano le 14 città metropolitane italiane si vede un aumento di violenze sessuali in 7 città su 14, furti in salita in 4 e in calo in 5, rapine in aumento in 6 calo in 1, pestaggi in aumento in 6.. etc..

Anche qua son dati che se non contestualizzati raccontano solo una gran generalizzazione. Ti faccio l'esempio di un comune che seguo da un dato di zero risse son passati a 10 risse in un anno con intervento delle FF.OO. Se lo vedi così pensi a chissà che situazioni poi analizzi cosa è realmente successo e scopri che il comune è assolutamente tranquillo e sono solo le stesse identiche persone che si prendono tra loro. Il problema esiste non è che non esiste ma in tanti casi sono problemi di integrazione o tra gruppi che per etnia o religione si scontrano tra loro e solo in parte è criminalità generalizzata. Dare addosso ai giovani semplicemente perché queste cose avvengono ANCHE tra giovanissimi significa fare una generalizzazione che porterà solo a frustrazione e ad inasprire ancora di più gli animi.

ora capisco, numeri di poco conto per te e statistiche inutili ma è un segno della cultura moderna.. dalla "danza dei coltelli" alle baby gang.. ai video online per far vedere che stai accoltellando un'insegnante al revenge-porn.. e hanno tutte in comune l'uso dei social come arma o come sistema di organizzazione per le aggressioni

I social sono solo il mezzo più comodo, togli i social e useranno whatsapp, togli whatsapp e useranno telegram, togli i dati e useranno il telefono... arrivi a togliere tutto e torneranno a organizzarsi in bande al muretto.
Se bastasse togliere un mero mezzo per sconfiggere questi problemi non esisterebbero più da secoli. Stai guardando al dito invece che alla Luna. Tanto più che mi viene da ridere dato che in certi contesti gli vieti i social e come? Sono ragazzi che crescono in contesti dove se vogliono si procurano anche un'arma e secondo te non trovano chi per 4 spicci gli cede un'identità online giusto per creare l'account quando non sono i genitori stessi a concedergli la qualunque? Ripeto servono cose concrete e non perdite di tempo come questa buffonata dei social.

dici che è inutile fare qualcosa che tanto sono ragazzate ?

Veramente non l'ho mai detto anzi... dico che servono interventi strutturali e serie e non cazzate come quella dei social. Mi pare diverso.

anche tu preferisci derubricare stupri e omicidi visto che sono "giovani" a bambinate e chiudere due occhi sui delinquenti del futuro ?

??? Ma quando mai l'avrei detto? Qua si passa direttamente all'inventarsi cose mai nemmeno lontanamente scritte.

io vorrei invece che si inasprissero le pene e che si iniziassero ad applicarle.. lasciagli pure il cellulare ma mettili in carcere allora..

Sì e no, nel senso che sono assolutamente d'accordo sulle pene certe e nette ma contemporaneamente devi fare prevenzione seria e creare alternative vere. È chiaro che se prendi un ragazzino e lo abbandoni (e a oggi questo succede) in una famiglia disfunzionale, violenta, dove viene spesso abusato o picchiato, dove i genitori sono i primi a delinquere abitualmente non è che puoi aspettarti che cresca un santo. Contemporaneamente hai anche un problema gestionale perché che ci piaccia o no il sistema non può gestire un carico sulle carceri di questo tipo nemmeno se da domani costruisci carceri come se non ci fosse un domani perché al di là dei posti fisici c'è un problema di costi e gestione che superati certi limiti porta al collasso. Quindi è palese che la giustizia dev'essere netta ma andrebbe lavorato seriamente e non come avviene adesso anche sulla prevenzione.
Per fare un esempio concreto si è tirato su un casino nazionale sulla famiglia del bosco dove tutto sommato la situazione era sì problematica ma non così critica quando io che non sono certo chissà quale esperto o che segua chissà quali comuni con migliaia di casi anzi... ma potrei segnalarti situazioni enormemente più critiche. Questi sono i problemi perché se lascia un bambino in certi contesti è CERTO che commetterà reati e i social non c'entrano niente.

serve maggiore controllo e severità e se i genitori sono i primi a non voler educare i figli non resta che ridurre i rischi eliminando i social

È una perdita di tempo. Perché non hai i mezzi per eliminare i social e anche li avessi in 10 secondi trovano una alternativa che spesso è peggio del social. Andrà a finire che se blocchi social e porno si riverseranno in servizi come Telegram e lì sì che si apre un mondo di contenuti illegali, adescamenti e di tutto un po'. Ti sembra auspicabile? E credi forse che quando sempre più amici usano Telegram o una app X non finirà per diffondersi anche fra chi non delinque comunque esponendo tutti a rischi?
Io fra facebook, Instagram e compagnia che presentano dei rischi ma almeno sono un po' moderati e Telegram preferisco di gran lunga i primi. Dove perlomeno se avviene un reato puoi sperare di portare avanti un'indagine.

che poi diciamocelo.. non servono a socializzare ma solo a sfogarsi e creare odio.. basta vedere twitter.. e a volte anche qui..

Questo è sempre esistito... per la generazione di mio padre la valvola di sfogo era il calcio e la tifoseria e non era certo uno che andava a menare ma se leggi quello che si dicevano e in parte si dicono ancora oggi capisci che è puro odio. Poi ci sono stati i forum come questo. Poi i Social... in futuro vattela a pesca ma son dinamiche che ci sono sempre state e ci saranno sempre.