E' vera questa cosa?

[Aber]

Ad esempio i processori per PC/Win sono tutti CISC 32bit, i progeccosi G4 montati su Mac (produzione IBM) sono RISC 128bit... ora questo cosa significa?

con le parole di un ingegnere IBM "An Intel chip will perform 1 instruction per clock cycle. A RISC chip will perform 4 instructions. So while you may have a 2GHz Intel chip which sounds a lot faster than a 750MHz RISC chip, that RISC chip is doing 4 times the instructions. So it's like comparing to a 3GHz Intel chip. An Intel chip can only walk while a RISC chip can walk, chew gum, make a phone call and scratch where it itches all in the same timeframe."

Sono RISC, ad esempio i processori ALPHA usati su workstation SGI, come mai?
La partita Mac e PC si chiude sui gigaflop, cioe' un "flop" per Intel e AMD...

quindi un mac a 1 ghz corrisponde a un pc a 4 ghz???

[Dottor Brè]

NO.

Cmq sento che tra poco arriva Cesare a darti l'esatta spiegazione

[fireball84]

Originariamente inviato da Dottor Brè
NO.

Cmq sento che tra poco arriva Cesare a darti l'esatta spiegazione

sono curioso anch'io
attendo trepidente la risposta al quesito
forza Cesare, dicci cosa ci beviamo quando accendiamo mac e pc

[AnonimoVeneziano]

Azz, errore

Ciao

[matteos]

non credo visto che il G5 viene(veniva reclamizzato) come il primo procio a 64 bit

[AnonimoVeneziano]

128bit ??? E da quando i G4 sono 128bit? Magari le istruzioni ALTIVEC (anche le SSE sono hanno registri specifici a 128bit , ma non è sufficiente per dire che il processore è a 128bit ) . Insomma, per quanto ne so il G4 è 32bit .

(E poi i BIT che c'entrano , non è che un processore 64/128bit debba per forza pompare di + di uno a 32bit , pomperà di + in certi ambiti , tipo gestione di grandi Database e grossi calcoli in virgola mobile , dove la dimensione dei registri è importante per contenere numeri con tante cifre dopo la virgola ) .

La storia CISC/RISC poi è vecchia come il cucco , il RISC è uscito vincente (processore + semplice, scalda meno , le istruzioni sono meno e sono + ottimizzate , maggior numero di registri .... ) , ma ormai non esiste + una CPU CISC vera e propria , anche Athlon o P4 non sono CISC a tutti gli effetti, ormai sono CISC solo all' esterno , infatti per retrocompatibilità con l'8086 hanno ancora la rom di decodifica delle istruzioni x86 , ma superata quella all' interno hanno un vero e proprio CORE RISC , con pipeline a stadi multipli e superscalare . Certo , il G4 è un RISC a tutti gli effetti, , ha istruzioni + ottimizzate, ma dubito alla grande che un G4 1000 possa fare quello che fa un P4 o (peggio ) un Athlon a 4 GHZ

Ciao

[Aber]

Originariamente inviato da AnonimoVeneziano
ma dubito alla grande che un G4 1000 possa fare quello che fa un P4 o (peggio ) un Athlon a 4 GHZ

Quindi un Mac è meno potente di un pc, ma allora perchè viene consigliato per lavorare con applicazioni molto pesanti come quelle musicali ed editing video??? Solo per la maggiore stabilità? Scusate, ma sono un po' confuso.

[AnonimoVeneziano]

Originariamente inviato da Aber
Quindi un Mac è meno potente di un pc, ma allora perchè viene consigliato per lavorare con applicazioni molto pesanti come quelle musicali ed editing video??? Solo per la maggiore stabilità? Scusate, ma sono un po' confuso.

Beh , sicuramente il G4 è un buon processore , ma sicuramente non è il + veloce disponibile (non sta solo dietro al G5 ) , comunque è difficile fare paragoni tra processori di architettature diverse , si può fare una comparazione teorica sull' architettatura, ma per quanto riguarda la prova "su strada" è impossibile fare un paragone vero e proprio , dato che ci sono troppi parametri in gioco su due architettature diverse, dal sistema operativo utilizzato alla bontà del codice per l'una e per l'altra macchina ( ad esempio , se facessimo un test comparativo con Photoshop che c'è sia per Windows che per MacOSX , ma se per Windows/x86 il codice è scritto divinamente e per MacOSX/PPC è scritto da schifo i G4/G5 possono essere i processori + veloci del mondo ma avranno difficoltà ad avere la meglio sugli X86 ) , per questo che sconsiglio questo genere di paragoni .

Insomma , non si può fare un test prestazionale comparativo per PPC e X86 in generale (non si può dire "in generale" pompa di + un G4 di un P4 ) , ma si può dire al massimo "la data applicazione va meglio sull'accoppiata OSX/PPC che su Wintel"

[MacNeo]

Originariamente inviato da Aber
Quindi un Mac è meno potente di un pc, ma allora perchè viene consigliato per lavorare con applicazioni molto pesanti come quelle musicali ed editing video??? Solo per la maggiore stabilità? Scusate, ma sono un po' confuso.

Perché un computer NON E' solo processore, così come una macchina non è solo un motore. C'é l'integrazione con tutte le parti, e soprattutto l'ottimizzazione che ne viene fatta dall'OS.

[cdimauro]

"Chiamato?" - Lerch (Famiglia Addams).

Originariamente inviato da Aber
Ad esempio i processori per PC/Win sono tutti CISC 32bit, i progeccosi G4 montati su Mac (produzione IBM) sono RISC 128bit... ora questo cosa significa?

T'hanno già risposto: è falso, perché si riferiscono all'ampiezza dei registri dell'unità "vettoriale" (SIMD) presente nei G4/G5 (Altivec), ma anche sui processori per PC (le SSE).
I processori per PC fino al P4 a K7 sono a 32 bit, come i G4; i K8 invece sono a 64 bit, come i G5.

con le parole di un ingegnere IBM "An Intel chip will perform 1 instruction per clock cycle. A RISC chip will perform 4 instructions. So while you may have a 2GHz Intel chip which sounds a lot faster than a 750MHz RISC chip, that RISC chip is doing 4 times the instructions. So it's like comparing to a 3GHz Intel chip. An Intel chip can only walk while a RISC chip can walk, chew gum, make a phone call and scratch where it itches all in the same timeframe."

Non penso che l'abbia scritto un ingegnere IBM, perché a parte le risate, lo avrebbero cacciato subito a calci in culo, perché è palesemente falso (a meno che non sia uno dello staff di marketing. )
Attualmente i G4 riescono ad eseguire un MASSIMO di 4 istruzioni per ciclo di clock, mentre i G5 al MASSIMO 5. Per quanto riguarda il PC invece, P3, P4, K7 e K8 riescono ad eseguire un MASSIMO di 3 istruzioni per ciclo di clock.
Da ciò potrebbe sembrare che, sulla carta, G4 e G4 siano dei processori migliori. In realtà bisogna considerare alcune cose:
1) Le 4/5 istruzioni non sono di tipo qualunque, ma esistono dei vincoli ben precisi (ad esempio: non posso eseguire 4/5 istruzioni intere, o 4/5 istruzioni floating point, ecc.)
2) 4/5 istruzioni sono, appunto, un PICCO raggiungibile, ma normalmente, per natura stessa del codice, ne vengono eseguite di meno (causa tipo di codice, stalli della pipeline, cache miss, dipendenza dai risultati, salti, ecc. ecc. ecc.)
3) Le istruzioni che possono eseguire i CISC sono molto più complicate di quelle che eseguono i RISC. Vero è che posso eseguire 4/5 istruzioni con un RISC, ma se per fare la STESSA operazione con un CISC ne impiego di meno, possono ottenere delle prestazioni comparabili o addirittura migliori

Come vedi la situazione è molto più complessa di quel che si possa immaginare leggendo quel commento umoristico che hai riportato.

Sono RISC, ad esempio i processori ALPHA usati su workstation SGI, come mai?

Ancora per poco, mi sa: i processori MIPS utilizzati da SGI hanno prestazioni ben inferiori a quelle che riescono a fornire ormai (da tempo) i processori per PC, e a costi nettamente inferiori.

La partita Mac e PC si chiude sui gigaflop, cioe' un "flop" per Intel e AMD...

Dati alla mano, credo proprio che tu sia completamente fuori strada...

quindi un mac a 1 ghz corrisponde a un pc a 4 ghz???

Vedi sopra: assolutamente no. Poi, ripeto, per PC esistono i P4, ma anche i K7 e i K8, che hanno un'architettura interna MOLTO diversa, che privilegia più il maggior lavoro fatto per ciclo di clock, piuttosto che la capacità di lavorare a frequenze più elevate...

[cdimauro]

Originariamente inviato da AnonimoVeneziano
anche Athlon o P4 non sono CISC a tutti gli effetti, ormai sono CISC solo all' esterno , infatti per retrocompatibilità con l'8086 hanno ancora la rom di decodifica delle istruzioni x86,

Solo per le istruzioni più complicate (denominate "Vector" nei manuali di AMD): per la stragrande maggioranza, invece, non esiste alcuna rom di decodifica delle istruzioni x86 in micro-op RISC.

Certo , il G4 è un RISC a tutti gli effetti, , ha istruzioni + ottimizzate,

Cosa intendi con ciò?

ma dubito alla grande che un G4 1000 possa fare quello che fa un P4 o (peggio ) un Athlon a 4 GHZ
Ciao

Anche 2Ghz gli Athlon fanno paura: specialmente gli AMD64...

[cdimauro]

Originariamente inviato da AnonimoVeneziano
Beh , sicuramente il G4 è un buon processore , ma sicuramente non è il + veloce disponibile (non sta solo dietro al G5 ) , comunque è difficile fare paragoni tra processori di architettature diverse , si può fare una comparazione teorica sull' architettatura, ma per quanto riguarda la prova "su strada" è impossibile fare un paragone vero e proprio , dato che ci sono troppi parametri in gioco su due architettature diverse, dal sistema operativo utilizzato alla bontà del codice per l'una e per l'altra macchina ( ad esempio , se facessimo un test comparativo con Photoshop che c'è sia per Windows che per MacOSX , ma se per Windows/x86 il codice è scritto divinamente e per MacOSX/PPC è scritto da schifo i G4/G5 possono essere i processori + veloci del mondo ma avranno difficoltà ad avere la meglio sugli X86 ) , per questo che sconsiglio questo genere di paragoni.

Sbagli: come tutte le applicazioni multipiattaforma, il codice di Photoshop è suddiviso di due parti distinte. La prima rappresenta il nucleo del programma, ed è quello che esegue il lavoro vero e proprio (quando selezioni un filtro e dai OK, viene richiamata la routine che ne esegue i calcoli); la seconda parte, invece, è l'interfaccia con l'utente.
La prima parte è quella che generalmente è invariante: è la stessa per tutti i sistemi. La seconda, invece, varia a seconda del s.o. su cui gira l'applicazione.
Le prestazioni, però, dipendono esclusivamente dalla prima parte, perché è quella esegue il lavoro vero e proprio.
Quindi non c'entra il fatto che il codice potrebbe essere fatto bene o peggio a seconda dell'architettura: è sempre lo stesso. Il lavoro sporco lo possono fare i compilatori, ma qui non ci si può far niente: bisogna vedere quelli che usa Adobe per compilare Photoshop per Mac e per PC. Penso, comunque, che vengano utilizzati dei buoni compilatori per entrambe le piattaforme (i migliori esistenti, spero).

Insomma , non si può fare un test prestazionale comparativo per PPC e X86 in generale (non si può dire "in generale" pompa di + un G4 di un P4 ) , ma si può dire al massimo "la data applicazione va meglio sull'accoppiata OSX/PPC che su Wintel"

Sì può fare, tenendo conto del discorso di cui sopra.

[fireball84]

Originariamente inviato da cdimauro
Sì può fare, tenendo conto del discorso di cui sopra.

e facciamolo allora.. mi offro come tester della piattaforma x86, con un athlon xp 2400 come procio..
ditemi che software mi serve x fare un raffronto oggettivo delle 2 piattaforme

[cdimauro]

E' sufficiente lo STESSO software da ambo le parti. Bisogna mettersi d'accordo su quali impiegare. Photoshop, è un esempio, ma ci sono anche Premiere, Acrobat, Illustrator, After Effects per Adobe, FreeHand, e altro per quanto riguarda la grafica 2D. Per la grafica 3D ci sono Maya, Cinema4D, POV (di questo ci sono anche i sorgenti, "che è meglio"), ecc.
Per quanto riguarda i DB penso che si possa provare MySQL, Oracle, FireBird (ex Interbase).
Poi fare anche una bella prova di compilazione di un kernel di Linux (lo stesso e con la stessa versione di GNU).
Per quanto riguarda la musica non saprei quali applicazioni sono presenti lato Mac e PC.
Infine, una bella prova col MAME (un emulatore arcade open source) non farebbe proprio male, anzi!
E i giochi, a chiudere.
Se ci sono altri test, si possono aggiungere tranquillamente, anzi: più ce n'è, meglio è (si valutano meglio le piattaforme).
E sarebbe bello poter provare tanti modelli PPC (G3, G4, G4+, G5) per Mac e x86 per PC (P3, K7, P4, P-M, K8), per avere un quadro ancora più completo...

[Aber]

Io ci sto,
questa o la prox settimana prendo un ibook g4, vi saprò dire le maggiori differenze che riscontro!

[AnonimoVeneziano]

Originariamente inviato da cdimauro
Solo per le istruzioni più complicate (denominate "Vector" nei manuali di AMD): per la stragrande maggioranza, invece, non esiste alcuna rom di decodifica delle istruzioni x86 in micro-op RISC.

Beh , io sapevo che invece tutti i processori X86 attuali facevano decodifica sul vecchio ISA e ritraducevano il tutto in poche istruzioni RISC + ottimizzate, ho trovato anche un articolo su lithium :

l codice ISA x86 complesso (nel senso di tante istruzioni di natura diversa) e 
disomogeneo (nel senso che alcune istruzioni sono lunghe 8 bit, altre 16 e quelle
 degli applicativi più recenti 32 bit) viene decodificato secondo lo schema già
 studiato: una ROM contiene la corrispondenza fra le istruzioni complesse e quelle
 più semplici omogenee. L'unità di controllo è il regista dell'operazione di 
decodifica.

http://www.lithium.it/articolo.asp?code=20&pag=6

Cosa intendi con ciò?

Scusa, a volte mi esprimo veramente da cani

Intendevo che i processori RISC in generale privilegiano poche istruzioni con un critical path + breve e che in generale queste istruzioni sono + ottimizzate perchè ci si concentra di + su queste

Anche 2Ghz gli Athlon fanno paura: specialmente gli AMD64...

[/quote]

Certo

[AnonimoVeneziano]

Originariamente inviato da cdimauro
Sbagli: come tutte le applicazioni multipiattaforma, il codice di Photoshop è suddiviso di due parti distinte. La prima rappresenta il nucleo del programma, ed è quello che esegue il lavoro vero e proprio (quando selezioni un filtro e dai OK, viene richiamata la routine che ne esegue i calcoli); la seconda parte, invece, è l'interfaccia con l'utente.
La prima parte è quella che generalmente è invariante: è la stessa per tutti i sistemi. La seconda, invece, varia a seconda del s.o. su cui gira l'applicazione.
Le prestazioni, però, dipendono esclusivamente dalla prima parte, perché è quella esegue il lavoro vero e proprio.
Quindi non c'entra il fatto che il codice potrebbe essere fatto bene o peggio a seconda dell'architettura: è sempre lo stesso. Il lavoro sporco lo possono fare i compilatori, ma qui non ci si può far niente: bisogna vedere quelli che usa Adobe per compilare Photoshop per Mac e per PC. Penso, comunque, che vengano utilizzati dei buoni compilatori per entrambe le piattaforme (i migliori esistenti, spero).

Certo , il codice in C può essere anche uguale, ma il codice macchina difficilmente sarà ugualmente efficiente per entrambe le macchine , molto dipende dal compilatore che si usa. Due codici C identici possono essere compilati bene o da schifo per l'una o per l'altra macchina, causando che su una gira bene e sull' altra male , e si ritorna a capo . Anche prendendo in considerazione lo stesso compilatore (ad esempio GCC ) non avrà mai la stessa efficenza su entrambe le piattaforme .

Sì può fare, tenendo conto del discorso di cui sopra.

[MacNeo]

Stessi "confronti" fatti da aziende diverse (professioniste) hanno sempre dato risultati diversi... non vedo come se ne potrebbe inventare uno su un forum
Poi devi andare a guardare le cache, quantità e tipo di ram, il bus... tante cose che rendono di quella "scatola con dentro un processore" il computer che in realtà usiamo tutti i giorni.
Poi se vai a usare xbench, il più diffuso programma di benchmark per mac, guardi i risultati e vedi che due modelli identici (stessa configurazione) prendono voti finali differenti. Figuriamoci fra piattaforme diverse!

Vuoi dei banchmark? Vai su http://www.apple.com/powermac/ e ti vedi quelli fatti da Apple. E' abbastanza evidente che nella realtà i risultati non sono così plateali come te li fanno vedere nel benchmark, ma è altrettanto evidente che volendo uno puo' ottenere risultati reali (altrimenti le aziende concorrenti li avrebbero fatti togliere, figurati) che mostrano quello che vuoi tu.

[naftalina67]

installare una distribuzione linux su un ppc e su un pc nn può essere utile per un confronto???

il s.o. è lo stesso e siamo sicuri che il codice sia ottimizzato al meglio

dico una cretinata???

[fireball84]

Originariamente inviato da naftalina67
installare una distribuzione linux su un ppc e su un pc nn può essere utile per un confronto???

il s.o. è lo stesso e siamo sicuri che il codice sia ottimizzato al meglio

dico una cretinata???

la cosa potrebbe anche funzionare, il che mi esclude dai test in quanto sono un user win ( non per molto ancora , a breve lo switch ) e non ho distro a disposizione.

anche se ho i miei dubbi che esista una qualsiasi versione di photoshop e programmi di grafica x ambienti linux sia windows-like (mdk, fedora) che + seri (slack,gentoo o, ancora meglio, debian)