Bologna a 30 km/h: nei primi due mesi tutte le tipologie di incidenti in calo

[sbaffo]

Originariamente inviato da AlPaBo

Noto che alla mia frase «Trovo esecrabile che qualcuno non capisca che una vita umana conti più di quattro minuti del suo tempo», che avevo anche messo in evidenza, ti sei guardato bene di rispondere.

Direi che è indicativa della tua ideologia. La mia è molto semplice: gli esseri umani contano più delle macchine.

In realtà non hai notato che avevo già risposto al tuo punto precedente che dice le stesse cose in maniera più articolata e meno indiNNiata:

"* Il problema non è far risparmiare qualche minuto agli automobilisti (su un percorso di cinque chilometri, tipico per Bologna, sono 4 minuti di differenza tra i molti viaggi nelle ore di punta e i pochi notturni), ma risparmiare vite umane."

ma visto che ormai cianci a vanvera e non sai più a cosa attaccarti non infierisco.

Ti ha risposto anche blobb, così sei contento.


Già che ci sono, appioppo un altro paio di considerazioni, non solo su Bologna.
Avrete notato che chi mette i 30 "per favorire la mobilità dolce/alternativa" sono gli stessi che vietano i monopattini (sia Bologna che Parigi)? coerenza portami via...
sarà un caso? non credo, penso che abbiano vinto i residenti radical chic che vivono in centro e si muovono a piedi, a cui da fastidio il via vai e il disordine di tutti questi "povery" che arrivano a infestare il loro bel centro pulito. A parigi hanno anche messo la tassa sul pacheggio dei suv dei NON residenti, che orrore tutti quei suv Dacia da povery parcheggiati, almeno le Cayenne dei residenti hanno una certa "allure" (la Turbo mi raccomando, "perchè la S è da baVboni" cit.).

[omerook]

Originariamente inviato da sbaffo

per caso ho scoperto il trucco che hanno usato per dichiarare le FALSE velocità medie nelle varie città dove hanno messo i 30kmh:
vi ricordate che a parigi e milano si diceva che la velocità media era 16km/h ? in realtà quella è sì la velocità media, ma nell' ora di punta!
ecco i dati da tomtom:
https://www.tomtom.com/traffic-index/ranking/
all'incirca corrispondono (17-18kmh) nell'ora di punta (ultima colonna) ma nella prima colonna (media 10km) facendo i calcoli viene circa 22km/h, poi aprendo le singole città si vede che è nel centro non su tutta la città.
.

l'ora di punta a Roma va dalle 7.00 alle 21.00
diciamo che a Roma in macchina ti muovi bene solo se fai il fornaio o lavori in un nigth club
voi vi lamentate dei 30km/h ma vi garantisco che a Roma spesso vai più veloce a camminando

[sbaffo]

Originariamente inviato da omerook

l'ora di punta a Roma va dalle 7.00 alle 21.00
diciamo che a Roma in macchina ti muovi bene solo se fai il fornaio o lavori in un nigth club

eppure uno qui sopra diceva che sono solo "eccezioni poco significative"
ma forse tu e fukka siete accecati dall' ideologia brumbrum e non vedete la Verità(tm)

[omerook]

Originariamente inviato da sbaffo

eppure uno qui sopra diceva che sono solo "eccezioni poco significative"
ma forse tu e fukka siete accecatii dall' ideologia brumbrum e non vedete la Verità(tm)

io sono più estremista . fosse per me mezzi andrei solo a piedi e mezzi pubblici

[abbatheking]

Originariamente inviato da AlPaBo

Allora:

• Le ore di punta si chiamano così perché, appunto, sono le ore in cui viaggia la maggior parte della gente. Stai riferendoti a eccezioni poco significative.
• La notte ci sono molto meno viaggi, e infatti vedo sistematicamente persone evitare i limiti di velocità e i semafori rossi: è quello a cui tu pensi?
• Il problema non è far risparmiare qualche minuto agli automobilisti (su un percorso di cinque chilometri, tipico per Bologna, sono 4 minuti di differenza tra i molti viaggi nelle ore di punta e i pochi notturni), ma risparmiare vite umane.
• A Bologna, e immagino in quasi tutte le città, la periferia che tu citi, nelle ore non di punta, è frequentato da poche persone, che vedendo la scarsità di traffico hanno comportamenti pericolosi anche dove ci sono schiere di case lungo la strada. Quello che tu e molti altri non capite è che proprio in questi casi avvengono gli incidenti più pericolosi, perché l'automobilista indisciplinato non si aspettava la presenza di un pedone o di un ciclista.
• Trovo esecrabile che qualcuno non capisca che una vita umana conti più di quattro minuti del suo tempo.

E secondo quale logica ti aspetteresti che l'automobilista indisciplinato che causa incidenti perché non rispetta i 50 orari ora si autodisciplini e inizi a rispettare i 30?
Io trovo esecrabile che siamo una delle poche nazioni in cui non si insegna la sicurezza stradale, non si obbliga a fare corsi di guida sicura per prendere la patente e la patente viene data praticamente di diritto a tutti.

[the_joe]

Originariamente inviato da abbatheking

Io trovo esecrabile che siamo una delle poche nazioni in cui non si insegna la sicurezza stradale, non si obbliga a fare corsi di guida sicura per prendere la patente e la patente viene data praticamente di diritto a tutti.

Che sono tutte cose buone e giuste, ma a parte il dare la patente di diritto a tutti che non mi trova d'accordo perchè quando non si è più in grado di guidare non si dovrebbe essere autorizzati a farlo, invece si vedono elementi in giro con le automobili che non dovrebbero assolutamente guidare o perchè non sono in grado a causa dell'età o perchè realmente pericolosi per i comportamenti messi in atto.

Sul fatto dell'educazione, purtroppo da sola non basta se non supportata e appoggiata da un'adeguata repressione, perchè hai voglia di insegnare a scuola e a scuola guida le regole del CDS se poi quando guidi realmente nella vita di tutti i giorni, nessuno le rispetta quindi si è portati a fare altrettanto anche per una mera questione di sopravvivenza.

[sbaffo]

allora, per passare dalle ideologie ai fatti ho cercato gli incidenti con morti in bici a milano l'anno scorso (di alcuni ne avevo già sentito parlare), non ho trovato la lista completa ma due articoli che ne elencano una sfilza:
https://www.rainews.it/tgr/lombardia...de99b356f.html
https://tg24.sky.it/cronaca/2023/08/...bici-milano#07
si può notare che sono tutti con mezzi pesanti (o pubblici), la maggior parte dovuti alla scarsa visibilità laterale (angolo cieco) di solito in manovra, comunque la velocità era ininfluente in tutti i casi.
Particolare scalpore hanno destato i due ragazzini morti in bici a milano l'anno prima, di 14 e 11 anni, uno sotto un tram e uno sotto un autobus, ma entrambi i mezzi pubblici erano nella loro corsia riservata. Vogliamo rallentare i mezzi pubblici, già abbastanza lenti? anche nelle loro corsie riservate? O è meglio portare l'educazione stradale nelle scuole? E magari portare i ragazzini sui luoghi degli incidenti dei loro coetanei a vedere fiori e foto dell'incidente, così gli resta più impresso?

EDIT: ho trovato un articolo con tutti gli incidenti mortali dell'anno 2023 a milano, cioè 5, gli stessi degli altri articoli : https://milano.corriere.it/notizie/c...tml?refresh_ce
EDIT 2: applicando la diminuzione (ottimistica) bolognese del 15% su milano si otterrebe neanche un morto in meno all'anno. Capirai. Figurarsi su bologna.

Originariamente inviato da AiPaBo;

" * A Bologna, e immagino in quasi tutte le città, la periferia che tu citi, nelle ore non di punta, è frequentato da poche persone, che vedendo la scarsità di traffico hanno comportamenti pericolosi anche dove ci sono schiere di case lungo la strada. Quello che tu e molti altri non capite è che proprio in questi casi avvengono gli incidenti più pericolosi, perché l'automobilista indisciplinato non si aspettava la presenza di un pedone o di un ciclista."

Quello che tu e i pro-30 non capite è che gli incidenti non avvengono, come immaginate (o inventate come sopra), perchè gli automobilisti brutti e cattivi investono i ciclisti quando li superano a velocità massima, ma nella stragrande maggioranza avvengono agli incroci dove la velocità è già bassa (immaginate una betoniera che svolta a destra a che velocità possa andare).
E i risultati deludenti dei 30kmh in tutta europa lo confermano.

[the_joe]

Originariamente inviato da sbaffo

allora, per passare dalle ideologie ai fatti ho cercato gli incidenti con morti in bici a milano l'anno scorso (di alcuni ne avevo già sentito parlare), non ho trovato la lista completa ma due articoli che ne elencano un bel po:
https://www.rainews.it/tgr/lombardia...de99b356f.html
https://tg24.sky.it/cronaca/2023/08/...bici-milano#07
si può notare che sono tutti con mezzi pesanti (o pubblici), la maggior parte dovuti alla scarsa visibilità laterale (angolo cieco) di solito in manovra, comunque la velocità era ininfluente in tutti i casi.
Particolare scalpore hanno destato i due ragazzini morti in bici a milano, di 14 e 11 anni, uno sotto un tram e uno sotto un autobus, ma entrambi i mezzi pubblici erano nella loro corsia riservata. Vogliamo rallentare i mezzi pubblici, già lenti, anche nelle corsie riservate? O è meglio portare l'educazione stradale nelle scuole?

Quello che i pro-30 non capiscono è che gli incidenti non avvengono, come loro immaginano, perchè gli automobilisti brutti e cattivi investono i ciclisti quando li superano a velocità massima, ma nella stragrande maggioranza avvengono agli incroci dove la velocità è già bassa (immaginate una betoniera che svolta a destra a che velocità possa andare).
E i risultati deludenti dei 30kmh in tutta europa lo confermano.

Più che nelle scuole, l'educazione stradale dovrebbe essere IMPOSTA sulle strade.

Come detto prima, hai voglia di insegnare nelle scuole la teoria se poi nella realtà c'è l'anarchia più assoluta.

[abbatheking]

Ma infatti è giusto che ci siano punizioni e contromisure serie... semplicemente la città 30 non lo è.
Come ha scritto sbaffo, la gran parte dei morti è costituita da ciclisti che vanno dritto stando sul lato destro della strada mentre il mezzo di turno deve svoltare a destra e li raccoglie.
Ora puoi certamente dare una multa salata all'autista di turno che non si aspettava che uno in bici gli sfrecciasse a destra mentre questo girava; puoi anche multare il defunto per non aver prestato attenzione agli altri utenti della strada se non c'era controviale.
Resta il fatto che il morto c'è stato e l'unica prevenzione in questo caso sarebbe stata il buon vecchio senso civico, prima ancora che corsi di guida.

Per il resto va anche bene adottare punizioni più serie ma in tal caso non ti servirebbe più città 30. Viceversa, ribadisco, l'indisciplinato che non rispetta i 50, non rispetterà neanche i 30.

[Zappz]

Già ora nessuno rispetta più i 30 ed è tornato tutto come prima... Sarà solo contento il comune che potrà fare cassa con multe più salate,tanto alla fine quello era l'unico obbiettivo della giunta.

[the_joe]

Originariamente inviato da abbatheking

Come ha scritto sbaffo, la gran parte dei morti è costituita da ciclisti che vanno dritto stando sul lato destro della strada mentre il mezzo di turno deve svoltare a destra e li raccoglie.

Sei sicuro che sia il ciclista che si infila a destra piuttosto che il mezzo a motore che sorpassa il ciclista e poi gli taglia la strada?

Io evito di infilarmi fra le auto, ma non conto le volte che mi hanno tagliato la strada dopo avermi sorpassato.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da the_joe

Sei sicuro che sia il ciclista che si infila a destra piuttosto che il mezzo a motore che sorpassa il ciclista e poi gli taglia la strada?

Io evito di infilarmi fra le auto, ma non conto le volte che mi hanno tagliato la strada dopo avermi sorpassato.

Fai un giro in centro a bologna in auto, poi vedi...
Tu non lo farai, ma ci sono in tanti che zigzagano come mosche nel traffico, li vedi sullo specchietto di sinistra e un secondo dopo ti sorpassano sulla destra, dato che con un auto, al 90% dei casi vai più piano.

[sbaffo]

Originariamente inviato da gd350turbo

Fai un giro in centro a bologna in auto, poi vedi...
Tu non lo farai, ma ci sono in tanti che zigzagano come mosche nel traffico, li vedi sullo specchietto di sinistra e un secondo dopo ti sorpassano sulla destra, dato che con un auto, al 90% dei casi vai più piano.

A bologna non so, ma sono appena andato in centro a milano (dal dentista) in SCOOTER (quindi come "utente debole", ma più veloce di un auto), un incubo:
- in buenos aires le corsie ciclabili erano frequentate quasi solo dai rider glovo justeat e affini con le ebike, c'era anche una Rzogewex, in pratica una moto elettrica coi pedali per finta.
- sempre in buenos aires ben due volte un pedone mi attraversava davanti sulle strisce ma col rosso, per fortuna in moto avevo buona visibilità e li ho clacsonati per tempo, se ero in auto magari erano coperti dal montante...
- ancora in buenos aires, oltre alle corsie bici e ad altre corsie "pedonali" vicino al marciapiede (a che servono? ) hanno messo strisce pedonali a neanche 100m dagli incroci dove ci sono già altre strisce, perchè? un'idea ce l'ho, per rompere i @@
- arrivato verso piazza Scala c'era il pavè con alcuni lastroni quasi divelti (pronti a bozzare le batterie nei sottoscocca e dar fuoco alle ev/ibride come in via Rubens ) tanto che in scooter era difficile andare dritti, sembrava una pista da cross. Sono arrivato con la schiena a pezzi. Figurarsi in bici senza sopensioni, e con le rotaie ulteriore trappola.
- beffa finale, ho fatto benzina in centro, poca per fortina, costava 2.5euro/l .

I 30, che peraltro c'erano teoricamente in buenos aires, sono l'ultimo dei problemi.

Comunque ho notato anch'io che le auto non sono abituate a guardare nello specchietto destro, una ha stretto anche me in una piazza, penso sia semplicemente questione di abitudine. Ci vorrebbe un po di "pubblicità progresso" per ricordarglielo. O avere il campanello di un tir per ricordarglielo .
In baires il semaforo diventava verde per le bici qualche secondo prima che per le auto, forse proprio per dargli tempo di partire e mettersi davanti a chi svolta, ma non sempre si può fare.

[fukka75]

Originariamente inviato da sbaffo

confermi ciò che dicevo (a sentire i romani)
forse a roma i mezzi pubblici latitano, in particolare la metropolitana so che è meno della metà che a milano, quindi non c'è scelta, auto o motorino sempre.

Roma è il comune più esteso dell'unione europea (credo poi sia il 4° o 5° dell'intera Europa), ma ha solo tre linee di metropolitana e ci mettono un decennio (quando va bene) per fare un prolungamento di 5-6 fermate. Evidentemente la conformazione del sottosuolo non aiuta gi scavi (con tutte le varie stratificazioni che ci sono state negli ultimi 2000 e passa anni), oltre, ovviamente, a tutti i resti archeologici che escono fuori ogni volta che si inizia a scavare
Pensa te che qua da me, la Raggi voleva fare una funivia invece di prolungare la metro A con altre due/tre fermate

[abbatheking]

Originariamente inviato da the_joe

Sei sicuro che sia il ciclista che si infila a destra piuttosto che il mezzo a motore che sorpassa il ciclista e poi gli taglia la strada?

Io evito di infilarmi fra le auto, ma non conto le volte che mi hanno tagliato la strada dopo avermi sorpassato.

No, infatti ho ammesso entrambe le possibilità: multare l'autista che ha svoltato senza dare precedenza o il ciclista che non ha osservato le indicazioni di cambio direzione.

Non ho accluso ma mi è capitato più volte di vedere anche il ciclista che evita un tombino all'ultimo senza sincerarsi che non ci siano auto sopraggiungenti alle sue spalle.
Io, conoscendo il piacere che fa finire in una buca in bici, quando sono in auto e vedo buca e ciclista cerco sempre di dargli spazio: per me è parte di quel senso civico di cui sopra.

[sbaffo]

Originariamente inviato da abbatheking

Ma infatti è giusto che ci siano punizioni e contromisure serie... semplicemente la città 30 non lo è.
...
Per il resto va anche bene adottare punizioni più serie ma in tal caso non ti servirebbe più città 30. Viceversa, ribadisco, l'indisciplinato che non rispetta i 50, non rispetterà neanche i 30.

Prendo la palla al balzo per ribadire il concetto che era uscito anche nel thread sugli autovelox:
Lexan aveva fatto l'esempio della strada di montagna dove gli youtuber andavano come pazzi, allora hanno abbassato il limite a 50kmh su una statale che normalmente sarebbe a 90kmh, senza alcun risultato (a parte rimpinguare le casse del comune) perchè gli youtuber continuano a impennare/sgommare, ormia sapranno dov'è la'autovelox oppure se ne fregano e pagano. L'unico risultato è stato rompere le palle a tutti i bravi cittadini con un limite ridicolo che neanche i ciclisti ripettano (in discesa) per stessa ammissione di Lexan. Il prossimo passo cosa sarà? visto che non funziona 50 proveranno a mettere i 30 anche li'?

E' proprio il concetto che è sbagliato in partenza: il proverbio dice "colpiscine uno per eduicarne 100" ma qui fanno esattamente il contrario, rompono le @@ a 100 (tutti gli altri) per educarne uno (che invece se ne frega).

Per questi casi ci sarebbe la multa per guida pericolosa (art 141 cds), indipendente dal limite di velocità, ma ci volgiono gli agenti che ti fermino...

Identica situazione successe sulla tangenziale di milano alla morte di trussardi nel 1999, limite abbassato a 50 su un'autostrada nazionale a tre corsie.

Poi però ci sono gli indinniati che per salvare quanche vita metterebbero i 30 anche in autostrada, vero?
A parigi volevano mettere 50 sulla loro circonvallazione-tangenziale, ma essendo di competenza del governo non del comune non poterono.

[tmviet]

Per me i 30 Kmh solo nelle zone scuole o dove davvero necessario per la sicurezza e non per fare ennesima cassa dai cittadini.

[sbaffo]

altro studio (dopo quello che avevo già postato sopra) che "smonta" uno degli argomenti dei pro-30, cioè che la media sarebbe intorno ai 16kmh (per milano sono sicuro, bologna non ricordo bene):
https://www.hdmotori.it/auto/articol...k-roma-milano/
da cui, negli orari di punta le velocità sarebbero:
-"Roma si trova in 15esima posizione ... La velocità con cui ci si può attendere di percorrere un miglio (1,6 km circa) in centro è di 21 km/h"
-"Milano in posizione numero 25... Velocità (last mile) media pari a 22,5 km/h."
qui il link allo studio:
https://inrix.com/scorecard/
in cui Bologna:
https://inrix.com/scorecard-city-202...ogna&index=190
last mile speed (cioè il miglio più centrale): 16mph cioè 25.6 kmh

Se prendiamo le velocità nell'ora di punta "generiche" cioè oltre l'ultimo miglio, sono nettamente più alte, ma per città piccole (come bologna) comprendono parecchie periferie e tangenziali quindi potrebbero essere imprecise, mentre per città più grandi come Milano, Roma e Parigi sono tutte tra 20mph e 22mph, cioè tra 32 e 35kmh. Alla faccia dei 16kmh!!!

Secondo me l'hanno sparata sapendo che tanto nessuno andava a controllare, tantomeno i giornalisti "pappagallo" cioè ormai la maggioranza, che fanno da cassa di risonanza alle fake news (quelle che gli vanno a genio, le altre cercano di smontarle anche rendendosi ridicoli o starnazzano fake a più non posso).

A proposito, dopo il primo mesetto il sindaco di Bologna non ha altri risultati incoraggianti da condividere? come mai tace? Io un'idea ce l'ho, ma aspetto i dati, quelli sui sei mesi ormai dovrebbero essere vicini...
Intanto cercando news mi sono imbattuto nei siti di propaganda del comune o affini, cose da ridere, ma li tengo in caldo per un'altra puntata...

[omerook]

caro sbaffo a Roma quando sei arrivato in realtà non sei arrivato perché ti aspetta un altro calvario per il parcheggio e al quel punto ogni media crolla miseramente!

[fra55]

Originariamente inviato da sbaffo

altro studio (dopo quello che avevo già postato) che "smonta" uno degli argomenti dei pro-30, cioè che la media sarebbe intorno ai 16kmh (per milano sono sicuro, bologna non ricordo bene):
https://www.hdmotori.it/auto/articol...k-roma-milano/
da cui, negli orari di punta le velocità sarebbero:
-"Roma si trova in 15esima posizione ... La velocità con cui ci si può attendere di percorrere un miglio (1,6 km circa) in centro è di 21 km/h"
-"Milano in posizione numero 25... Velocità (last mile) media pari a 22,5 km/h."
qui il link allo studio:
https://inrix.com/scorecard/
in cui Bologna:
https://inrix.com/scorecard-city-202...ogna&index=190
last mile speed (cioè il miglio più centrale): 16mph cioè 25.6 kmh

Se prendiamo le velocità nell'ora di punta "generiche" cioè oltre l'ultimo miglio, sono nettamente più alte, ma per città piccole (come bologna) comprendono parecchie periferie e tangenziali quindi potrebbero essere imprecise, mentre per città più grandi come Milano, Roma e Parigi sono tutte tra 20mph e 22mph, cioè tra 32 e 35kmh. Alla faccia dei 16kmh!!!

Secondo me l'hanno sparata sapendo che tanto nessuno andava a controllare, tantomeno i giornalisti "pappagallo" cioè ormai la maggioranza, che fanno da cassa di risonanza alle fake news (quelle che gli vanno a genio, le altre cercano di smontarle anche rendendosi ridicoli o starnazzano fake a più non posso).

A proposito, dopo il primo mesetto il sindaco di Bologna non ha altri risultati incoraggianti da condividere? come mai tace? Io un'idea ce l'ho, ma aspetto i dati, quelli sui sei mesi ormai dovrebbero essere vicini...
Intanto cercando news mi sono imbattuto nei siti di propaganda del comune o affini, cose da ridere, ma li tengo in caldo per un'altra puntata...

Grazie per l'analisi