Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Brightblade]

Originariamente inviato da canislupus

Ogni giorno hai circa 600.000 persone non vaccinate (con punte di 800.000) che fanno il tampone e nel contempo hai quasi 46 milioni di persone che circolano indisturbate.

Circolano indisturbate perche' hanno fatto il proprio dovere vaccinandosi in pandemia, il che ha ridotto di svariate volte le probabilita' di finire in ospedale/ammalarsi gravemente. Il problema rimane di chi non si vaccina in pandemia. Anche a me sarebbe piaciuto fare le due dosi e vedere nel frattempo la fine della pandemia, ma purtroppo il virus e' qui per restare, probabilmente a lungo, cosi' come la vacinazione periodica.

[Fharenheit]

Originariamente inviato da barzokk

LOL

Comunque quell'articolo riassume bene tutto, nella seconda metà dice:
l'efficacia del Moderna dopo mesi resta praticamente invariata,
lo Pfizer dopo i 7 mesi non protegge più una sega
Quindi, aggiungo io, l'AstraZeneca che non proteggeva una sega nemmeno all'inizio, ecco perchè siamo di nuovo nella merda.

In conclusione, dare la colpa ai non vaccinati, è doppiamente grave:
1-distoglie l'attenzione dal vero problema
2-dà un falso senso di sicurezza ai vaccinati (per capirci, qualcuno morirà...)

fankulo2© mi avete fatto per distrazione perdere questo importantissimo punto.

Sahin ha detto al giornale che la diminuzione della protezione vaccinale inizierà "dal quarto mese". Studi pubblicati di recente hanno mostrato, tuttavia, che la protezione contro le malattie gravi è molto alta fino al nono mese.

[ryan78]

Originariamente inviato da Brightblade

Circolano indisturbate perche' hanno fatto il proprio dovere vaccinandosi in pandemia, il che ha ridotto di svariate volte le probabilita' di finire in ospedale/ammalarsi gravemente. Il problema rimane di chi non si vaccina in pandemia. Anche a me sarebbe piaciuto fare le due dosi e vedere nel frattempo la fine della pandemia, ma purtroppo il virus e' qui per restare, probabilmente a lungo, cosi' come la vacinazione periodica.

Come può il "fare il proprio dovere" superare il problema della durata ridotta della vaccinazione (seconda dose)?
Vale per tutti perché ci sono due aspetti:
- quello personale (protezione personale)
- quello civico (posso contagiare comunque perché non conosco la "qualità" della mia vaccinazione)

A:"ho fatto il mio dovere!"
B:"guarda che potresti non essere più protetto o comunque contagiare gli altri"
A:"sì, però ho fatto il mio dovere e tu non lo hai fatto"
B:"beh, sì non mi sono vaccinato, però mi tampono spesso e indosso la mascherina, oltre a non poter entrare negli stessi tuoi luoghi di divertimento"
A:"Non importa perché IO ho fatto il mio dovere e ho diritto a tornare a vivere come prima"
B:"In questo momento ci sono tanti dubbi, quindi sarebbe opportuno che anche tu controllassi la tua positività con un tampone ogni tanto perché non è finita la pandemia"
A:"E perché mai? Io HO GIÀ FATTO il mio dovere! E tu? È colpa dei non vaccinati se prosegue il contagio!"

"These go to eleven...."

[Brightblade]

Originariamente inviato da ryan78

Come può il "fare il proprio dovere" superare il problema della durata ridotta della vaccinazione (seconda dose)?
Vale per tutti perché ci sono due aspetti:
- quello personale (protezione personale)
- quello civico (posso contagiare comunque perché non conosco la "qualità" della mia vaccinazione)

A:"ho fatto il mio dovere!"
B:"guarda che potresti non essere più protetto o comunque contagiare gli altri"
A:"sì, però ho fatto il mio dovere e tu non lo hai fatto"
B:"beh, sì non mi sono vaccinato, però mi tampono spesso e indosso la mascherina, oltre a non poter entrare negli stessi tuoi luoghi di divertimento"
A:"Non importa perché IO ho fatto il mio dovere e ho diritto a tornare a vivere come prima"
B:"In questo momento ci sono tanti dubbi, quindi sarebbe opportuno che anche tu controllassi la tua positività con un tampone ogni tanto perché non è finita la pandemia"
A:"E perché mai? Io HO GIÀ FATTO il mio dovere! E tu? È colpa dei non vaccinati se prosegue il contagio!"

"These go to eleven...."

Quindi torniamo al punto di prima, tamponiamo a nastro 60 milioni di persone? Impossibile. Torniamo in lockdown perche' c'e' chi non si vaccina "perche' no" e quindi dobbiamo chiudere ristoranti, attivita', palestre e tornare alla normalita' nel duemilamai? A quando le manifestazioni contro il virus perche' discrimina facendo ammalare gravemente nove volte di piu' i non vaccinati? Una linea per il ritorno alla normalita' e dalla quale non si puo' piu' retrocedere va tracciata.

[ryan78]

Originariamente inviato da Techie

Era a quelle che mi riferivo sin dall'inizio, se hai avuto la compiacenza di leggere bene i miei post: il discorso dell'intensità era un riferimento al post precedente, che evidentemente non hai colto.
Da quello che scriveva l'altro utente sembrava che la proteina spike causi problemi gravi a prescindere, integra, frantumata, attaccata al virus o attaccata al tram.
Il punto qui è (anche) evitare conseguenze croniche, e se posso scegliere preferisco rischiare una cosa passeggera, risolvibile, che so che può insorgere in un intervallo di un paio di settimane e che so che è facile da identificare.

quello che vorrei capire da te è se la proteina spike ha o non ha delle correlazioni con i problemi cardiovascolari che possono capitare negli individui.

Se c'è questa correlazione (che non si può conoscere aprioristicamente per ogni singolo individuo) quale sarebbe il vantaggio, per un giovane, di inocularsi un farmaco che potrebbe (in % basse) esporlo a questo rischio?

Se non si vaccina può comunque essere esposto al rischio qualora si dovesse contagiare (però deve prima contagiarsi)

Se si vaccina, quella bassa % di rischio, se la va a cercare lui (se è uno di quelli che avrà problemi).

Quindi spiegato in parole povere: come puoi chiedere ad un ragazzo giovane di fare una scelta del genere e poi puntargli il dito se sceglierà di non vaccinarsi? Obbligalo e basta (sempre che poi vorrà acconsentire).

Per il GP fai un po' come ti pare... non sarò certo io a rifiutare misure che permettano di migliorare la situazione.
Però io continuo a vedere dati buoni (non ottimi, buoni) nonostante tutto questo supposto "libera tutti" che dici.

Un buon compromesso sarebbe - e sarebbe spesso la cosa giusta da fare in questo paese - attuare le regole che ci sono, e farle rispettare, piuttosto che inventarsi ulteriori paletti che poi nessuno rispetta.

Se i dati sono buoni (continui a vederli e in parte concordo) perché in questo Paese viene continuamente alimentata la paura dell'ecatombe e quindi si minaccia la popolazione con misure ulteriormente draconiane? Visto che sono buone perché ridurre la validità dei tamponi a 24 ore?

Le regole attuali non puoi farle rispettare come non si potrà far rispettare un eventuale GP per i mezzi pubblici. Semplicemente è IMPOSSIBILE. Non abbiamo un tale livello di ordine pubblico. Non si riesce nemmeno a impedire che un pirla entri con un GP falso in una fiera (pare sia stato segnalato, altrimenti campa cavallo...)

Estendere ulteriori controlli anche sui vaccinati non garantirà che tutti accetteranno di farli, ma percentualmente potrebbe fornire un aiuto supplementare al tracciamento dei contagi (almeno in certi luoghi molto a rischio).

[barzokk]

Originariamente inviato da Fharenheit

fankulo2© mi avete fatto per distrazione perdere questo importantissimo punto.

Che la protezione diminuisse nel tempo, grossomodo si sapeva, ma più avanti lo studio svedese accorcia i tempi...
"Unabhängig von den Aussagen Sahins hatten..." = "indipendentemente dalle cagate sparate da Sahin"

9 mesi sembra una sparata da commerciale, un po' come le lampadine a LED delle Philips che durano "fino a" 15 anni, e dopo 2 anni si bruciano

[ryan78]

Originariamente inviato da Brightblade

Quindi torniamo al punto di prima, tamponiamo a nastro 60 milioni di persone? Impossibile. Torniamo in lockdown perche' c'e' chi non si vaccina "perche' no" e quindi dobbiamo chiudere ristoranti, attivita', palestre e tornare alla normalita' nel duemilamai? A quando le manifestazioni contro il virus perche' discrimina facendo ammalare gravemente nove volte di piu' i non vaccinati? Una linea per il ritorno alla normalita' e dalla quale non si puo' piu' retrocedere va tracciata.

No. Non a nastro. Nei luoghi di lavoro si tampona a rotazione scegliendo degli utenti sentinella. Ogni azienda deciderà in autonomia, ma dovrà presentare all'ATS i risultati come prova di seguire le linee guida.

L'avevo già spiegato: non ci sono così tanti tamponi e non si può tamponare il mondo intero. Però in un'azienda si possono selezionare a rotazione (con uno che fa sempre da sentinella, da cambiare ogni mese) i dipendenti negli ufficio.
Se sono 5 persone, ne tamponi 3 a settimana a rotazione con uno fisso. A parità di tamponi allarghi lo screening.
Non serve restringere lo screening al 20% della popolazione se nel restante 80% potrai avere delle situazioni di contagio silente (ormai certificato dai dati).

Questo per il lavoro, mentre per la movida è più complesso e bisogna discriminare il luogo perché non sono tutti uguali. Un cinema non è una discoteca. Un ristorante non è una palestra.

[ryan78]

Originariamente inviato da barzokk

un po' come le lampadine a LED delle Philips che durano "fino a" 15 anni, e dopo 2 anni si bruciano

sì 15 anni come no! Se le lasci nella confezione durano anche 30

Si pagano una cifra e durano tanto come le altre di marca Lumendacium

[canislupus]

Originariamente inviato da Brightblade

Circolano indisturbate perche' hanno fatto il proprio dovere vaccinandosi in pandemia, il che ha ridotto di svariate volte le probabilita' di finire in ospedale/ammalarsi gravemente. Il problema rimane di chi non si vaccina in pandemia. Anche a me sarebbe piaciuto fare le due dosi e vedere nel frattempo la fine della pandemia, ma purtroppo il virus e' qui per restare, probabilmente a lungo, cosi' come la vacinazione periodica.

E lallallero... e questo come inficia sui contagiati?

Forse non ti rendi conto che tutto il panico che si sta generando non è per l'aumento dei ricoveri (che è sempre molto marginale), ma per I CONTAGI.

Ieri hai avuto un aumento di 105 ricoveri (0 terapie intensive)... togliendo i 4.250 posti già occupati... a questo ritmo quanto ci vuole ad occuparne 45.000???

45.000 /105 = ??? GIORNI

Tu hai i dati di quanti non vaccinati si sono infettati e quanti sono andati in ospedale?

Vuoi che te li riporto? sei pronto?

FONTE ISS: REPORT 10 NOVEMBRE.

DIAGNOSI:
40.182 NON VACCINATI
43.928 VACCINATI OLTRE 6 MESI
8.088 VACCINATI ENTRO I 6 MESI

OSPEDALIZZAZIONI:
2.890 NON VACCINATI
1.774 VACCINATI OLTRE 6 MESI
618 VACCINATI ENTRO I 6 MESI

PERCENTUALE RICOVERI SU INFETTI:

NON VACCINATI: 2.890 / 40.182 = 7,2%
VACCINATI OLTRE 6 MESI: 1.774 / 43.928 = 4%
VACCINATI ENTRO I 6 MESI: 618 / 8.088 = 7,6%
VACCINATI DATO AGGREGATO: [(2.890+618) / (40.182+8.088)] = 7,2%

Giustamente mi dirai... ma i vaccinati sono 46 milioni contro gli 8 milioni di non vaccinati...

Certo... ma i non vaccinati si tamponano ALMENO 6 volte di più dei vaccinati, quindi hai molta più probabilità di trovare gli infetti.

A parità di numero di infezioni è evidente che quando tamponi un vaccinato, lo fai perchè già sta abbastanza male.

ECCO perchè dovresti ogni tanto fargli un tampone... per evitare che si ammalino e vadano ANCHE i vaccinati in ospedale.

[Brightblade]

Originariamente inviato da ryan78

No. Non a nastro. Nei luoghi di lavoro si tampona a rotazione scegliendo degli utenti sentinella. Ogni azienda deciderà in autonomia, ma dovrà presentare all'ATS i risultati come prova di seguire le linee guida.

L'avevo già spiegato: non ci sono così tanti tamponi e non si può tamponare il mondo intero. Però in un'azienda si possono selezionare a rotazione (con uno che fa sempre da sentinella, da cambiare ogni mese) i dipendenti negli ufficio.
Se sono 5 persone, ne tamponi 3 a settimana a rotazione con uno fisso. A parità di tamponi allarghi lo screening.
Non serve restringere lo screening al 20% della popolazione se nel restante 80% potrai avere delle situazioni di contagio silente (ormai certificato dai dati).

Questo per il lavoro, mentre per la movida è più complesso e bisogna discriminare il luogo perché non sono tutti uguali. Un cinema non è una discoteca. Un ristorante non è una palestra.

Soluzioni che a mio parere complicano oltremodo la gestione delle cose, oltretutto inutilmente perche' avresti comunque un margine di incertezza che ti puo' fregare chi e' scoperto dalla protezione. La soluzione e' mettersi nella condizione di non finire in ospedale, se vicino ho qualcuno che non ha fatto altrettanto, avendo avuto le stesse possibilita' che ho avuto io, non puo' diventare un problema mio. Diverso il discorso per chi non puo' proteggersi, mi spiace ma una situazione a rischio totalmente nullo non ci sara' mai in situazioni di affollamento.

Originariamente inviato da canislupus

Tu hai i dati di quanti non vaccinati si sono infettati e quanti sono andati in ospedale?

Per il non vaccinato il problema e' se si infetta in mezzo a vaccinati asintomatici e finisce in ospedale, o se infetta suoi compari non vaccinati, l'interesse nel proteggersi e' il suo, non se infetta un vaccinato, se non lo fa avendone avuto le possibilita', non deve diventare un problema di chi si vaccina.

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

Purtroppo questo forum ha dei limiti di quando c'erano i 56k...

vero, ma non che la cosa mi dispiaccia.

sei tu che non sei capace a comprimere in modo efficace le immagini
il mio avatar probabilmente vince la palma del più leggero di tutto il forum, se non ricordo male è circa 750 bytes... manco un kb... non li fanno più gli avatar così
manda link all'originale, che te lo comprimo io

Originariamente inviato da ryan78

quello che vorrei capire da te è se la proteina spike ha o non ha delle correlazioni con i problemi cardiovascolari che possono capitare negli individui.

concordo. anche non riferita solo ai giovani.
gli stati infiammatori non sono mai cose positive...

[zappy]

Originariamente inviato da barzokk

Alla Spike ? oppure all'mRNA che si impianta specialmente nelle cellule del cuore ...

al fatto che la verità è che nessuno capisce una ceppa di niente della biologia umana, e si va a casaccio. Ancora ancora quando c'è un osso rotto o un tubo otturato, si sa fare qualcosa, ma dove si va nella biochimica del corpo, davvero nessuno scienziato o medico sa niente.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Non penso affatto che siano problemi temporanei e raramente pericolosi, molti cardiologi che ho sentito parlare dicono un po' sorpresi che non esistono le miocarditi/pericarditi "lievi". Vanno tutte prese sul serio e monitorate nel tempo (non solo a distanza di mesi, ma anni). Il declassarle a "lievi" è la vulgata dei mezzi di informazione per non spaventare la gente, ma sui libri di medicina ci sta scritto altro. Tanto per dire, nella scala di eventi avversi sono classificati come gravi e possono portare ad invalidità permanente e morte. Esattamente come le trombosi di Astrazeneca. E, fra l'altro, l'incidenza è simile se non superiore ai problemi di AZ. Fai tu.

si, infatti su AZ si è fatto un gran casino quanto i dati dicono che gli effetti avversi sono molto maggiori per pfizer e ancora di più per Moderna, e di molto.

si vede che AZ costava troppo poco....

[canislupus]

Originariamente inviato da Brightblade

Per il non vaccinato il problema e' se si infetta in mezzo a vaccinati asintomatici e finisce in ospedale, o se infetta suoi compari non vaccinati, l'interesse nel proteggersi e' il suo, non se infetta un vaccinato, se non lo fa avendone avuto le possibilita', non deve diventare un problema di chi si vaccina.

Ma chi sei il conte Mascetti???

Sei consapevole che un vaccinato non ha l'esenzione dal contagio?

Ohhh... appurato questo...

Può contagiare e contagiarsi...

Se un vaccinato contagia un non vaccinato, che facciamo?

Ce la prendiamo con il non vaccinato perchè va in ospedale...

In pratica il colpevole è (passami il termine) la vittima.

[Brightblade]

Originariamente inviato da canislupus

Ma chi sei il conte Mascetti???

Sei consapevole che un vaccinato non ha l'esenzione dal contagio?

Ohhh... appurato questo...

Può contagiare e contagiarsi...

Se un vaccinato contagia un non vaccinato, che facciamo?

Ce la prendiamo con il non vaccinato perchè va in ospedale...

In pratica il colpevole è (passami il termine) la vittima.

Certo, anche il vaccinato si contagia ma ha n volte in meno la probabilità di sviluppare la malattia grave, leggevo 9 volte. Non ce la prendiamo con il non vaccinato, semplicemente le scelte del non vaccinato, che avrebbe avuto la stessa possibilità del vaccinato di elevare la sua protezione dalla malattia, non devono impattare sulla vita del vaccinato.

[canislupus]

Originariamente inviato da Brightblade

Certo, anche il vaccinato si contagia ma ha n volte in meno la probabilità di sviluppare la malattia grave, leggevo 9 volte. Non ce la prendiamo con il non vaccinato, semplicemente le scelte del non vaccinato, che avrebbe avuto la stessa possibilità del vaccinato di elevare la sua protezione dalla malattia, non devono impattare sulla vita del vaccinato.

Hai letto molto male.

Guarda i dati che ho postato.

Sono quelli dell'ISS.

A parità di contagi, la percentuale di ricovero è IDENTICA.

Poi certo se facciamo il valore del ricovero in rapporto alla popolazione, potrebbe anche essere vero.

Ma è un conto errato a mio avviso.

Per essere un problema per il SSN devo andare in ospedale.

Quindi... se guardiamo i contagi, i non vaccinati sono un problema maggiore per la pandemia (sono 6 volte di meno e si contagiano quasi nella stessa portata).

Se guardiamo i ricoveri, non c'è alcuna differenza.

In entrambi i casi rappresentano il 7,2% della popolazione contagiata.

[Brightblade]

Originariamente inviato da canislupus

Poi certo se facciamo il valore del ricovero in rapporto alla popolazione, potrebbe anche essere vero.

Ma è un conto errato a mio avviso.

Potrebbe essere vero, ma a tuo avviso il conto è sbagliato perché non supporta le tue convinzioni
Rimane il fatto che se uno sceglie di non aumentare il suo livello di protezione, avendo la possibilità di farlo, non deve essere chi ha fatto una scelta diversa a pagare per lui.

[CYRANO]

Originariamente inviato da canislupus

Hai letto molto male.

Guarda i dati che ho postato.

Sono quelli dell'ISS.

A parità di contagi, la percentuale di ricovero è IDENTICA.

Poi certo se facciamo il valore del ricovero in rapporto alla popolazione, potrebbe anche essere vero.

Ma è un conto errato a mio avviso.

Per essere un problema per il SSN devo andare in ospedale.

Quindi... se guardiamo i contagi, i non vaccinati sono un problema maggiore per la pandemia (sono 6 volte di meno e si contagiano quasi nella stessa portata).

Se guardiamo i ricoveri, non c'è alcuna differenza.

In entrambi i casi rappresentano il 7,2% della popolazione contagiata.

ricordami di non assumerti mai come ragioniere



Cjxnxnssjsjsmsnxnsjsjsm

[CYRANO]

Già che se ne era parlato : https://www.ansa.it/lazio/notizie/20...39c058580.html



Cxnxjdjsksnsxhchdhsjjssjsjsmdncn

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da canislupus

Hai letto molto male.

Guarda i dati che ho postato.

Sono quelli dell'ISS.

A parità di contagi, la percentuale di ricovero è IDENTICA.

Poi certo se facciamo il valore del ricovero in rapporto alla popolazione, potrebbe anche essere vero.

Ma è un conto errato a mio avviso.

Per essere un problema per il SSN devo andare in ospedale.

Quindi... se guardiamo i contagi, i non vaccinati sono un problema maggiore per la pandemia (sono 6 volte di meno e si contagiano quasi nella stessa portata).

Se guardiamo i ricoveri, non c'è alcuna differenza.

In entrambi i casi rappresentano il 7,2% della popolazione contagiata.

Canis questa volta Brightblade ha ragione, nei tuoi conti non hai considerato che la distribuzione statistica per età nei due gruppi (vax e non vax) è diversa. Visto che la probabilità di ricovero cambia molto in base all'età (cresce di 4 volte circa ogni 10 anni di età), devi fare i conti suddividendo per fascia di età. Le tabelle dell'ISS dovrebbero permetterlo e pure il sito https://lab24.ilsole24ore.com/numeri...italia-mondo/# riporta i tassi di incidenza per 100mila persone usando i dati ISS al 20 novembre. Mediando fra le età viene attualmente:

In sintesi per un non-vaccinato la probabilità:

di infezione è 4,5 volte maggiore rispetto a un vaccinato;
di ricovero è 6,8 volte maggiore rispetto a un vaccinato;
di ricovero in T.I. è 11,7 volte maggiore rispetto a un vaccinato;
di morte è 5,1 volte maggiore rispetto a un vaccinato;

A settembre ottobre queste probabilità erano ancora più favorevoli per i vaccinati, si arrivava ad avere 13 volte per ricovero in TI e morte, ma ora stiamo vedendo gli effetti del calo di protezione con il tempo. Ho già scritto tempo fa che i rapporti reali sono ancora più bassi di questi perché l'ISS bara con il calcolo statistico, ma lasciamo perdere.

[canislupus]

Originariamente inviato da Brightblade

Potrebbe essere vero, ma a tuo avviso il conto è sbagliato perché non supporta le tue convinzioni
Rimane il fatto che se uno sceglie di non aumentare il suo livello di protezione, avendo la possibilità di farlo, non deve essere chi ha fatto una scelta diversa a pagare per lui.

E' errato perchè il principio non è evitare il contagio, ma la malattia.

Immaginiamo due mondi.

Il magico mondo dei VACCINATI.

Hai 46 milioni di persone che lo abitano, ogni mese 43.928 si infettano e di queste 3.508 vanno in ospedale.

Con 50.000 posti letto ci vorranno 14,25 mesi alla saturazione.

Lo schifoso e repellente mondo dei NON VACCINATI.

Hai 8 milioni di loschi ed abietti figuri che lo popolano, ogni mese 40.182 si infettano e di questi 2.890 vanno in ospedale.

Con 50.000 posti letto ci vorranno 17,30 mesi alla saturazione.

A questo punto... anche se quei brutti NoVax (è più corto dai) si infettano, cosa ti interessa se vanno in ospedale?

In un mondo ideale in cui si infettano solo loro e si ammalano solo loro, ci metteresti 3 mesi in più per intasare tutti i posti letto.

Per farla brevissima.

I NoVax si contagiano percentualmente di più dei vaccinati (diciamo 5,25 volte di più), si ammalano percentualmente di più (4,73 volte)...

Ma poichè la percentuale di ammalati rispetto ai contagiati è la medesima (7,2%), non cambia praticamente nulla dal punto di vista dell'occupazione.

Quello che vorrei farti capire è che ci dovrebbe interessare è che se un vaccinato si infetta (e ha meno probabilità), NON HA più protezione di un non vaccinato dalla malattia grave.

Questo è il vero problema.

Oggi un vaccinato ha una percentuale di ricovero dello 0,0076% ovvero 350.800 persone in ospedale.

Oggi un NON vaccinato ha una percentuale di ricovero dello 0,0361% ovvero 289.000 persone in ospedale.

Percentualmente più alta quindi di 4,73 volte, ma in termini assoluti... è molto più drammatico se si mantiene quella dei vaccinati.