Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Gabro_82]

Originariamente inviato da TorettoMilano

il processo mentale di alcuni del forum, converrai con me, è impuntarsi su un dettaglio sbagliato o che ritengono sbagliato e basare su un dettaglio la propria visione complessiva. poi se il vaccino ci protegge e ci permette di proteggere il prossimo ovviamente è secondario durante una pandemia

Vero, è quello che succedeva a me prima del cambio di rotta. Guardavo solo certi dettagli e non riuscivo a vedere oltre.

Originariamente inviato da rattopazzo

Forse il mio problema è l'esatto opposto
ovvero che ragiono troppo con la testa e dovrei fidarmi di più degli slogan...

Dipende.. A volte ragionare troppo ed impuntarsi su alcune convinzioni ci fa ingarbugliare la mente.
Sai il detto " La mente gioca brutti scherzi"?

Molto spesso non ci rendiamo conto di essere condizionati da vari elementi (TV, web, social) e persone (Salvini, Draghi, il vicino di casa )e crediamo che le conclusioni a cui siamo arrivati siano frutto della nostra mente.
A volte pensiamo in eccesso e la troppa "nebbia" ci offusca dalla realtà.

[the_joe]

Originariamente inviato da rattopazzo

Forse il mio problema è l'esatto opposto
ovvero che ragiono troppo con la testa e dovrei fidarmi di più degli slogan...

Per ragionare con la propria testa bisogna anche avere le basi per iniziare il ragionamento, altrimenti si parte con il piede sbagliato e le conclusioni sono sballate e ti è stato dimostrato diverse volte che hai bellamente ignorato, per cui SI è sempre bene ragionare con la propria testa QUANDO SI HANNO GLI STRUMENTI per farlo, altrimenti meglio fidarsi di chi ha studiato per una vita quella materia, non credi?

[alemar78]

Originariamente inviato da rattopazzo

D'accordissimo su questo
ma non porterebbe comunque a risolvere il problema
I media hanno dato sin dall'inizio la falsa illusione che i vaccini ci avrebbero portati fuori dalla pandemia,
"I vaccini ci faranno uscire da questa pandemia", "il vaccino rende liberi", "chi non si vaccina, muore"

Sono slogan che sembrano più degli spot pubblicitari
e adesso è chiaro che si trattava di pubblicità ingannevole
Ah ma non cielohannodetto per il nostro bene, qualcuno dirà...io invece potrei pensare che non cielohannodetto perchè non volevano dircelo.
Punti di vista che cambiano di molto la fiducia che si può avere nei loro confronti.

In tutti i dibattiti che ho avuto modo di seguire (poi ho smesso di appassionarmi sinceramente) c'era sempre il/la virologo/a di turno a ribadire che anche con il vaccino si sarebbe dovuto mantenere distanziamento sociale e mascherina e che per diventare endemico il virus ci avrebbe messo anni.

I vaccini sono stati sviluppati prima della diffusione della variante Delta che è n volte più contagiosa. Se variano le condizioni di partenza è chiaro che cambia l'efficacia. Le "terze dosi" saranno tarate su questa, mi aspetterei quindi ragionevolmene che l'efficacia tornasse ad essere in linea con quella inizialmente prevista, questo lo vedremo.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da canislupus

Ohhhhhhhhhhh... ci siamo arrivati tutti.

Allora.... il vaccino da una mano... il vaccino non è e non può essere la SOLUZIONE.

Prendiamo ad esempio (i dati non li metto, cercateveli ) il Giappone e Israele (era un esempio quando i contagi si erano azzerati, adesso non piace più ).

In Giappone hanno il doppio della nostra popolazione, sono pieni di anziani come noi (forse anche di più), hanno vaccinato MOLTO meno di noi.

Guardate i numeri dei loro contagi e morti.

Come hanno fatto? Genetica? Stile di vita? Preghiere?

In Israele hanno vaccinato come matti da subito.

Hanno avuto un periodo in cui i contagi erano estremamente bassi e sono stati presi ad esempio da tutti.

POI i contagi sono iniziati a salire e per il famoso paradosso di Simpson (non quelli di Matt Groening) ci si è accorti che la protezione dal contagio non riesce a mantenere così bassi i livelli di ospedalizzazione da non richiedere nuovamente restrizioni e terza dose.

Detta in parole più semplici.

Il vaccino riduce la possibilità di malattia grave (97%), ma quel 3% di possibilità tra gli infetti non è un numerino di poco conto.

la soluzione è vaccino + terapie

vaccino abbassa l'ingresso in ospedale

terapie, riducono ulteriormente i casi di malattia grave

quando, grazie a vaccino e immunizzati da malattia la circolazione del virus calerà drasticamente, allora basteranno le terapie (probabilmente).

p.s. terapie non possono essere i monoclonali visti limiti e costo, ma quelle che usciranno, da quel che si è capito, l'anno prossimo.

fino ad allora abbiamo solo vaccini + distanziamento e igiene.


vi state attaccando ai contagi perché è l'unico argomento che avete per denigrare i vaccini, siete un disco rotto ormai.

poi te in particolare, da quando hai scoperto il paradosso di simpson lo stai ficcando in qualsiasi post che dici anche dove non c'entra nulla

[andy45]

Originariamente inviato da canislupus

Allora.... il vaccino da una mano... il vaccino non è e non può essere la SOLUZIONE.

Al momento però è la mano più "grossa" che abbiamo, soprattutto per non dover ritornare a chiusure più pesanti.

Originariamente inviato da canislupus

Il vaccino riduce la possibilità di malattia grave (97%), ma quel 3% di possibilità tra gli infetti non è un numerino di poco conto.

Non è un numero di poco conto, ma neanche una scusa per non vaccinarsi, ora nel tuo caso hai dubbi sugli effetti a lungo termine, ok, un dubbio che ci sta, ma che volendo potrebbe anche essere risolto dal medico di famiglia...cmq non è perché c'è il 3% di persone diciamo "scoperte" allora non mi vaccino e questo è inutile, non ha nessun senso, è come dire non c'è la mia acqua preferita allora muoio di sete.

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Ohhhhhhhhhhh... ci siamo arrivati tutti.

Allora.... il vaccino da una mano... il vaccino non è e non può essere la SOLUZIONE.

Prendiamo ad esempio (i dati non li metto, cercateveli ) il Giappone e Israele (era un esempio quando i contagi si erano azzerati, adesso non piace più ).

In Giappone hanno il doppio della nostra popolazione, sono pieni di anziani come noi (forse anche di più), hanno vaccinato MOLTO meno di noi.

Guardate i numeri dei loro contagi e morti.

Come hanno fatto? Genetica? Stile di vita? Preghiere?

In Israele hanno vaccinato come matti da subito.

Hanno avuto un periodo in cui i contagi erano estremamente bassi e sono stati presi ad esempio da tutti.

POI i contagi sono iniziati a salire e per il famoso paradosso di Simpson (non quelli di Matt Groening) ci si è accorti che la protezione dal contagio non riesce a mantenere così bassi i livelli di ospedalizzazione da non richiedere nuovamente restrizioni e terza dose.

Detta in parole più semplici.

Il vaccino riduce la possibilità di malattia grave (97%), ma quel 3% di possibilità tra gli infetti non è un numerino di poco conto.

L’ultimo numero che hai scritto mi sembra sufficiente a dire che i vaccini fanno un ottimo lavoro.

[canislupus]

Originariamente inviato da Gabro_82

Mi auto-quoto. (anche se fosse un rapporto 1000/10 e 1000/20 è logico che la vaccinazione salva vite, a meno che non si creda alla bontà di questi farmaci e si pensi ad un complotto mondiale per decimare la popolazione dai poteri forti della terra.)
I numeri reali statistici non li conosco, ma la realtà è il crollo di morti e ospedalizzazioni nella popolazione vaccinata. Tutto il resto sono esercizi di statistica.

La STATISTICA è FONDAMENTALE.

Noi abbiamo a malapena 9.000 posti letto in intensiva dedicati alla Covid... la situazione diventa critica al 30%... quindi circa 3.000 posti occupati.

3.000 su 53.000.000 di persone (ho tolto gli under 12) ti sembrano tanti?

Il vaccino può SICURAMENTE rallentare l'occupazione, ma non la può evitare al punto tale da renderlo la salvezza.

Questo è il vero problema.

In questi ultimi decenni abbiamo DISTRUTTO LA SANITA' PUBBLICA.

Se hai pochi posti, non hai tante soluzioni.

Ti sei domandato come mai soprattutto certe regioni del Sud sono andate subito in sofferenza?

I non vaccinati sono un problema, ma lo sono ancor di più tutte quelle mancanze che si sono acuite negli anni e che non risolvi dalla mattina alla sera.

La soluzione ideale sarebbe quella di ragionare come i giapponesi... ma noi non ne abbiamo la mentalità... ecco perchè poi si usano sempre mezzi coercitivi e si ricorre sempre al lockdown.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

La STATISTICA è FONDAMENTALE.

Noi abbiamo a malapena 9.000 posti letto in intensiva dedicati alla Covid... la situazione diventa critica al 30%... quindi circa 3.000 posti occupati.

3.000 su 53.000.000 di persone (ho tolto gli under 12) ti sembrano tanti?

Il vaccino può SICURAMENTE rallentare l'occupazione, ma non la può evitare al punto tale da renderlo la salvezza.

Questo è il vero problema.

In questi ultimi decenni abbiamo DISTRUTTO LA SANITA' PUBBLICA.

Se hai pochi posti, non hai tante soluzioni.

Ti sei domandato come mai soprattutto certe regioni del Sud sono andate subito in sofferenza?

I non vaccinati sono un problema, ma lo sono ancor di più tutte quelle mancanze che si sono acuite negli anni e che non risolvi dalla mattina alla sera.

La soluzione ideale sarebbe quella di ragionare come i giapponesi... ma noi non ne abbiamo la mentalità... ecco perchè poi si usano sempre mezzi coercitivi e si ricorre sempre al lockdown.

e allora non metterti a remare contro i vaccini, ma la coerenza dov'è finita?

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

L’ultimo numero che hai scritto mi sembra sufficiente a dire che i vaccini fanno un ottimo lavoro.

E vabbè... vado a parlare con un

Io ti indico la Luna e tu guardi il dito.

Poi non mi venite a dire a Novembre che ero un gufo.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

E vabbè... vado a parlare con un

Io ti indico la Luna e tu guardi il dito.

Poi non mi venite a dire a Novembre che ero un gufo.

asiootus ti si addice meglio. non ti stufi mai di fare previsioni nefaste che speri si avverino per poter dire "vedete avevo ragioneee, era così semplice gestire la pandemiaaaa". atteggiamento non proprio da persona matura

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Dotto Raus

Certo noi invece che ci siamo vaccinati lo abbiamo fatto per gli slogan in quanto siamo depensanti no?

Un'arroganza senza limiti proprio.

Quindi solo perchè io mi definisco una persona che pensa con la propria testa automaticamente tu visto che hai un punto di vista molto differente dal mio ritieni di essere chiamato in causa?
No, non sto assolutamente accusando te in particolare di non pensare con la tua testa, come non sto accusando chiunque altro abbia un punto di vista differente dal mio.

Ma quegli slogan hanno influenzato le decisioni di milioni di persone
che spesso non hanno il tempo o la voglia di informarsi se corrispondono a realtà oppure no.

Sono stati per così dire "illusi" quando veniva loro detto che vaccinandosi sarebbe tutto finito con una o al massimo un paio di punturine.

Sono stati illusi quando veniva loro detto che il vaccino sarebbe stato sempre una libera scelta (Vedi Conte a fine 2020 quando era ancora presidente del consiglio) per poi cambiare clamorosamente idea 7 giorni fa.

Sono stati illusi dicendo che con il vaccino non era più necessario usare mascherine e distanziamenti.

Sono stati illusi quando qualcuno ha affermato che "con il vaccino non è mai morto nessuno" (vedi Vespa)

Sono stati illusi e terrorizzati quando viene loro detto che "non vaccinarsi equivale a morire."

C'è chiaramente stata un informazione fuorviante e anche se quelle menzogne sono state diffuse a fin di bene, questo non le dev'essere una giustificazione nei loro confronti.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da rattopazzo

Quindi solo perchè io mi definisco una persona che pensa con la propria testa automaticamente tu visto che hai un punto di vista molto differente dal mio ritieni di essere chiamato in causa?
No, non sto assolutamente accusando te in particolare di non pensare con la tua testa, come non sto accusando chiunque altro abbia un punto di vista differente dal mio.

Ma quegli slogan hanno influenzato le decisioni di milioni di persone
che spesso non hanno il tempo o la voglia di informarsi se corrispondono a realtà oppure no.

Sono stati per così dire "illusi" quando veniva loro detto che vaccinandosi sarebbe tutto finito con una o al massimo un paio di punturine.

Sono stati illusi quando veniva loro detto che il vaccino sarebbe stato sempre una libera scelta (Vedi Conte a fine 2020 quando era ancora presidente del consiglio) per poi cambiare clamorosamente idea 7 giorni fa.

Sono stati illusi dicendo che con il vaccino non era più necessario usare mascherine e distanziamenti.

Sono stati illusi quando qualcuno ha affermato che "con il vaccino non è mai morto nessuno" (vedi Vespa)

Sono stati illusi e terrorizzati quando viene loro detto che "non vaccinarsi equivale a morire."

C'è chiaramente stata un informazione fuorviante e anche se quelle menzogne sono state diffuse a fin di bene, questo non le dev'essere una giustificazione nei loro confronti.

ma indipendentemente da ciò che viene detto sai che il vaccino protegge te e protegge il prossimo da te. tra proteggere la collettività (incluso te stesso e i tuoi cari) e fare l'offeso per motivi personali non ci dovrebbe essere il minimo dubbio su cosa scegliere

[canislupus]

Ora che ci penso... parlare del 97% di protezione dalla malattia grave è anche questo un po' errato...

Facciamo un esempio pratico.

CASO A

Io ho 1.000 persone non vaccinate.

Se ne contagiano 66 (il numero non è casuale).

Di queste 66, 1 va in terapia intensiva.

Io ho 1.000 persone vaccinate.

Se ne contagiano 8 (il numero non è casuale).

Nessuna va in terapia intensiva.

Efficacia nella diagnosi: 88%
Efficacia protezione malattia grave: 100%

CASO B

Io ho 2.000 persone non vaccinate.

Se ne contagiano 122 (il numero non è casuale).

Di queste 122, 2 vanno in terapia intensiva.

Io ho 2.000 persone vaccinate.

Se ne contagiano 16 (il numero non è casuale).

Una va in terapia intensiva.

Efficacia nella diagnosi: 88%
Efficacia protezione malattia grave: 50%

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

E vabbè... vado a parlare con un

Io ti indico la Luna e tu guardi il dito.

Poi non mi venite a dire a Novembre che ero un gufo.

Perché è un brutto risultato?

[rattopazzo]

Originariamente inviato da TorettoMilano

asiootus ti si addice meglio. non ti stufi mai di fare previsioni nefaste che speri si avverino per poter dire "vedete avevo ragioneee, era così semplice gestire la pandemiaaaa". atteggiamento non proprio da persona matura

Non mi pare che abbia mai detto di sperare che le sue previsioni si avverino, ma è un dato di fatto che potrebbero verificarsi.
Io sono un pò più ottimista da questo punto di vista,
visto che ormai è certo che il vaccino riduce sensibilmente l'ingresso delle persone in TI, e abbiamo vaccinato o meglio si prevede di vaccinare l'80% della popolazione entro fine Settembre, difficilmente dunque si dovrebbe tornere ai livelli dell'anno scorso,
a meno che non accada qualcosa di seriamente imprevisto, tipo una nuova variante che "buca" tutte le protezioni dei vaccini, o semplicemente i vaccini perdono di efficacia.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Ora che ci penso... parlare del 97% di protezione dalla malattia grave è anche questo un po' errato...

Facciamo un esempio pratico.

CASO A

Io ho 1.000 persone non vaccinate.

Se ne contagiano 66 (il numero non è casuale).

Di queste 66, 1 va in terapia intensiva.

Io ho 1.000 persone vaccinate.

Se ne contagiano 8 (il numero non è casuale).

Nessuna va in terapia intensiva.

Efficacia nella diagnosi: 88%
Efficacia protezione malattia grave: 100%

CASO B

Io ho 2.000 persone non vaccinate.

Se ne contagiano 122 (il numero non è casuale).

Di queste 122, 2 vanno in terapia intensiva.

Io ho 2.000 persone vaccinate.

Se ne contagiano 16 (il numero non è casuale).

Una va in terapia intensiva.

Efficacia nella diagnosi: 88%
Efficacia protezione malattia grave: 50%

66 per 2 fa 132 e non 122

ma continua a insegnarci come gestire la pandemia

[canislupus]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

la soluzione è vaccino + terapie

vaccino abbassa l'ingresso in ospedale

terapie, riducono ulteriormente i casi di malattia grave

quando, grazie a vaccino e immunizzati da malattia la circolazione del virus calerà drasticamente, allora basteranno le terapie (probabilmente).

p.s. terapie non possono essere i monoclonali visti limiti e costo, ma quelle che usciranno, da quel che si è capito, l'anno prossimo.

fino ad allora abbiamo solo vaccini + distanziamento e igiene.


vi state attaccando ai contagi perché è l'unico argomento che avete per denigrare i vaccini, siete un disco rotto ormai.

poi te in particolare, da quando hai scoperto il paradosso di simpson lo stai ficcando in qualsiasi post che dici anche dove non c'entra nulla

Quando non c'era il vaccino, hanno rotto tutti i giorni le OO dicendo: "oggi 10.000 contagi... oggi 30.000".

Sono stato MESI a dire di guardare la QUALITA' del dato.

Adesso che si contagiano ANCHE i vaccinati...

Eh... ma quello non conta più.

In altre nazioni vengono ricoverati in prevalenza vaccinati, ma non conta neanche quello.

Ripeto quanto già detto... avere 1.000 persone in terapia intensiva vaccinate o non vaccinate, non cambia il problema.

Le chiusure ce le becchiamo tutti ugualmente.

Forse questo non è ancora ben chiaro.

Inoltre... ti faccio notare un particolare marginale.

Con la stagione fredda gli unici che potranno frequentare certe attività saranno quelli con il GP (vaccinati... perchè dubito qualcuno si faccia il tampone per fare un aperitivo al bar).

A quel punto... sarà inevitabile che aumenteranno i contagi PROPRIO in quella popolazione.

D'altra parte se sono l'80% (anche oltre), possono accedere a luoghi chiusi senza protezione... per quale ragione statistica dovresti avere un forte aumento tra chi ha meno occasioni di contagio???

Originariamente inviato da andy45

Al momento però è la mano più "grossa" che abbiamo, soprattutto per non dover ritornare a chiusure più pesanti.

Non è un numero di poco conto, ma neanche una scusa per non vaccinarsi, ora nel tuo caso hai dubbi sugli effetti a lungo termine, ok, un dubbio che ci sta, ma che volendo potrebbe anche essere risolto dal medico di famiglia...cmq non è perché c'è il 3% di persone diciamo "scoperte" allora non mi vaccino e questo è inutile, non ha nessun senso, è come dire non c'è la mia acqua preferita allora muoio di sete.

Il medico di famiglia non credo abbia risposte a domande che molti non si pongono.

Non ci sono i dati su eventuali effetti a lungo termine.

Può sicuramente dire la sua opinione, ma rimane una sua deduzione... non una certezza.

Riguardo il 3% mi serve per farti capire che le chiusure probabilmente non le eviti NEANCHE con il 90% di vaccinati.

Di esempi nel mondo ne abbiamo... ma non interessa vederli.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da canislupus

Quando non c'era il vaccino, hanno rotto tutti i giorni le OO dicendo: "oggi 10.000 contagi... oggi 30.000".

Sono stato MESI a dire di guardare la QUALITA' del dato.

Adesso che si contagiano ANCHE i vaccinati...

Eh... ma quello non conta più.

In altre nazioni vengono ricoverati in prevalenza vaccinati, ma non conta neanche quello.

Ripeto quanto già detto... avere 1.000 persone in terapia intensiva vaccinate o non vaccinate, non cambia il problema.

Le chiusure ce le becchiamo tutti ugualmente.

Forse questo non è ancora ben chiaro.

Inoltre... ti faccio notare un particolare marginale.

Con la stagione fredda gli unici che potranno frequentare certe attività saranno quelli con il GP (vaccinati... perchè dubito qualcuno si faccia il tampone per fare un aperitivo al bar).

A quel punto... sarà inevitabile che aumenteranno i contagi PROPRIO in quella popolazione.

D'altra parte se sono l'80% (anche oltre), possono accedere a luoghi chiusi senza protezione... per quale ragione statistica dovresti avere un forte aumento tra chi ha meno occasioni di contagio???



Il medico di famiglia non credo abbia risposte a domande che molti non si pongono.

Non ci sono i dati su eventuali effetti a lungo termine.

Può sicuramente dire la sua opinione, ma rimane una sua deduzione... non una certezza.

Riguardo il 3% mi serve per farti capire che le chiusure probabilmente non le eviti NEANCHE con il 90% di vaccinati.

Di esempi nel mondo ne abbiamo... ma non interessa vederli.

prima chi si contagiava non aveva la protezione da malattia grave che ha col vaccino

[canislupus]

Originariamente inviato da rattopazzo

Non mi pare che abbia mai detto di sperare che le sue previsioni si avverino, ma è un dato di fatto che potrebbero verificarsi.
Io sono un pò più ottimista da questo punto di vista,
visto che ormai è certo che il vaccino riduce sensibilmente l'ingresso delle persone in TI, e abbiamo vaccinato o meglio si prevede di vaccinare l'80% della popolazione entro fine Settembre, difficilmente dunque si dovrebbe tornere ai livelli dell'anno scorso,
a meno che non accada qualcosa di seriamente imprevisto, tipo una nuova variante che "buca" tutte le protezioni dei vaccini, o semplicemente i vaccini perdono di efficacia.

Arrivare ai livelli dell'anno scorso con le medesime tempistiche e velocità assolutamente no...

Non arrivarci per nulla invece mi sembra un po' prematuro e pericoloso dirlo.

La bella stagione ha aiutato molto nel falsare i dati.

Il banco di prova sarà l'autunno.

SE dovesse passare indenne, ALLORA potrò dire che il vaccino ha avuto l'effetto sperato e quindi avrà molto più senso farlo (sempre nel limite della libertà di scelta, se questa verrà ancora prevista).

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da canislupus

Arrivare ai livelli dell'anno scorso con le medesime tempistiche e velocità assolutamente no...

Non arrivarci per nulla invece mi sembra un po' prematuro e pericoloso dirlo.

La bella stagione ha aiutato molto nel falsare i dati.

Il banco di prova sarà l'autunno.

SE dovesse passare indenne, ALLORA potrò dire che il vaccino ha avuto l'effetto sperato e quindi avrà molto più senso farlo (sempre nel limite della libertà di scelta, se questa verrà ancora prevista).

quindi se tutti ragionassimo come te (a posteriori) nessuno di noi si vaccinerebbe e anzi non avrebbe nemmeno senso sviluppare i vaccini, modo di ragionare interessante