Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[cronos1990]

Originariamente inviato da rattopazzo

Non vorrei fare il guastafeste
le vostre discussioni sono molto interessanti e potrei ascoltarvi per ore

Scusate, non ho resistito

[rattopazzo]

Originariamente inviato da alemar78

Anche se il 100% della popolazione fosse vaccinata ci sarebbe comunque una percentuale di positivi, una percentuale di malati, una percentuale di ospedalizzati più o meno gravi e una percentuale di morti.
Il fatto che (spero non ci sia da discutere su questo) i vaccinati si contagino meno, diffondano meno, abbiano meno probabilità di dover essere ospdealizzati e di morire rispetto a chi non è vaccinato è molto più di una "virgola" e sostenere che una misura sia un fallimento malgrado queste evidenze è una forzatura.
Se invece tu ritieni che il vaccino abbia fallito perchè probabilmente non consentirà di "eliminare il problema" ok, ma è una tua personale interpretazione. Se troveranno una soluzione (non ho detto vaccino, così evitiamo la solita deriva cura vs vaccino) migliore con grado di efficacia maggiore si userà quella. Se invece non si troverà, perchè questo è il meglio che la scienza riesce a fare, dovremo tutti farcene una ragione.

Se dobbiamo analizzare i dati
I dati ISS dicono chiaramente che il vaccino influisce in maniera positiva sui contagi, è innegabile
ma se guardiamo i dati sui contagi dei paesi che hanno vaccinato di più e li confrontiamo con i dati dei paesi che hanno vaccinato di meno in moltissimi casi questi dati non trovano riscontro
ci sono tantissimi paesi che hanno vaccinato poco o nulla che sono messi molto meglio di altri paesi che hanno vaccinato tanto, ripeto sempre dal punto di vista dei contagi.

[Gabro_82]

Originariamente inviato da rattopazzo

Se dobbiamo analizzare i dati
I dati ISS dicono chiaramente che il vaccino influisce in maniera positiva sui contagi, è innegabile
ma se guardiamo i dati sui contagi dei paesi che hanno vaccinato di più e li confrontiamo con i dati dei paesi che hanno vaccinato di meno in moltissimi casi questi dati non trovano riscontro
ci sono tantissimi paesi che hanno vaccinato poco o nulla che sono messi molto meglio di altri paesi che hanno vaccinato tanto, ripeto sempre dal punto di vista dei contagi.

Il punto di "vista dei contagi" è miope.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da cronos1990

Scusate, non ho resistito

Ognuno ha i suoi modi per intrattenersi
A qualcuno potrebbe bastare anche solo fumare una sigaretta, ad altri schiacciare ripetutamente un pulsante su una macchinetta sparasoldi.
Sono tutti gesti ripetitivi e apparentemente noiosi per chi li osserva e non li condivide.

Originariamente inviato da Gabro_82

Il punto di "vista dei contagi" è miope.

Ma è quello che ha più dato vista agli accesi dibattiti delle pagine addietro, del resto i media ci hanno fatto la testa quanto un pallone parlando di immunità di gregge, e adesso non è più importante?

[Gabro_82]

Se anche ci fossero gli stessi contagi tra una popolazione vaccinata al 100 % ed una vaccinata allo 0%..
Bisogna vedere il rapporto tra i morti.
Esempio.
Per la prima popolazione (numeri a caso):
1000 contagi / 10 morti.

Seconda popolazione:
1000 contagi 50 morti.

A te le conclusioni, rattopazzo.

[canislupus]

Originariamente inviato da Gabro_82

In che senso?
Anche la persona (45 anni) che è morta quì dalle nostre parti aveva sconfitto (negativo agli ultimi tamponi) il covid, ma le conseguenze del virus gli avevano fatto collassare i polmoni e distrutto i reni.
Non sono dicerie è tutto vero.

Riguardo alla possibilità di contagio anche nei paesi più vaccinati:
Chi se ne importa se i vaccini comunque non sono efficaci al 100% dalla diffusione del contagio, se il tuo corpo è immunizzato non rischi di fare una fine come sopra.

Invece fa eccome la differenza.

Io rispetto il tuo cambio di rotta perchè è una tua LIBERA scelta.

Se il vaccino non ferma i contagi in maniera importante, una percentuale di quelle persone infette avrà ugualmente bisogno di cure ospedaliere.

Feci già l'esempio l'altra volta.

Quando ci riferisce al famoso 97% di prevenzione della malattia grave si riferisce all'intera popolazione dei vaccinati rispetto ai non vaccinati.

Si stima un forte effetto di riduzione del rischio di infezione di SARS-Cov-2 nelle persone completamente vaccinate rispetto ai non vaccinati (82% per la diagnosi, 95% per l’ospedalizzazione, 97% per i ricoveri in terapia intensiva e 97% per i decessi).

Immaginiamo che tu abbia 1 milione di vaccinati.
Immaginiamo che tu abbia 1 milione di non vaccinati.

Mi dici la percentuale di persone che potrebbero andare in terapia intensiva in ogni rispettiva popolazione?

Così ampliamo un po' il discorso.

[andy45]

Originariamente inviato da rattopazzo

Se dobbiamo analizzare i dati
I dati ISS dicono chiaramente che il vaccino influisce in maniera positiva sui contagi, è innegabile
ma se guardiamo i dati sui contagi dei paesi che hanno vaccinato di più e li confrontiamo con i dati dei paesi che hanno vaccinato di meno in moltissimi casi questi dati non trovano riscontro
ci sono tantissimi paesi che hanno vaccinato poco o nulla che sono messi molto meglio di altri paesi che hanno vaccinato tanto, ripeto sempre dal punto di vista dei contagi.

Devi anche rapportare la cosa al tipo di restrizioni ancora in vigore, al tipo di vita, al clima...in un posto freddo, dove ormai già sono chiusi nei locali, il contagio è più facile, in Israele, dove avevano abolito le mascherine al chiuso, sono stati costretti a rimetterle, pur avendo molti più vaccinati di noi, perché i contagi salivano vertiginosamente...come già ampiamente detto ormai da secoli, il vaccino da solo non ferma il contagio, al massimo lo rallenta un po', il contagio si ferma solo con distanziamento, igiene e uso dei DPI.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Gabro_82

Se anche ci fossero gli stessi contagi tra una popolazione vaccinata al 100 % ed una vaccinata allo 0%..
Bisogna vedere il rapporto tra i morti.
Esempio.
Per la prima popolazione (numeri a caso):
1000 contagi / 10 morti.

Seconda popolazione:
1000 contagi 50 morti.

A te le conclusioni, rattopazzo.

sai come si ragiona tra dubbio vax, diranno "io so cosa è meglio per me e per il contagio e i tuoi sono dati approssimativi, faccio bene a non vaccinarmi"

[Cfranco]

Originariamente inviato da TorettoMilano

sai come si ragiona tra dubbio vax, diranno "io so cosa è meglio per me e per il contagio e i tuoi sono dati approssimativi, faccio bene a non vaccinarmi"

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Gabro_82

Se anche ci fossero gli stessi contagi tra una popolazione vaccinata al 100 % ed una vaccinata allo 0%..
Bisogna vedere il rapporto tra i morti.
Esempio.
Per la prima popolazione (numeri a caso):
1000 contagi / 10 morti.

Seconda popolazione:
1000 contagi 50 morti.

A te le conclusioni, rattopazzo.

D'accordissimo su questo
ma non porterebbe comunque a risolvere il problema
I media hanno dato sin dall'inizio la falsa illusione che i vaccini ci avrebbero portati fuori dalla pandemia,
"I vaccini ci faranno uscire da questa pandemia", "il vaccino rende liberi", "chi non si vaccina, muore"

Sono slogan che sembrano più degli spot pubblicitari
e adesso è chiaro che si trattava di pubblicità ingannevole
Ah ma non cielohannodetto per il nostro bene, qualcuno dirà...io invece potrei pensare che non cielohannodetto perchè non volevano dircelo.
Punti di vista che cambiano di molto la fiducia che si può avere nei loro confronti.

[Gabro_82]

Originariamente inviato da canislupus

CUT

Mi dici la percentuale di persone che potrebbero andare in terapia intensiva in ogni rispettiva popolazione?

Così ampliamo un po' il discorso.

Mi auto-quoto. (anche se fosse un rapporto 1000/10 e 1000/20 è logico che la vaccinazione salva vite, a meno che non si creda alla bontà di questi farmaci e si pensi ad un complotto mondiale per decimare la popolazione dai poteri forti della terra.)
I numeri reali statistici non li conosco, ma la realtà è il crollo di morti e ospedalizzazioni nella popolazione vaccinata. Tutto il resto sono esercizi di statistica.

Originariamente inviato da Gabro_82

Se anche ci fossero gli stessi contagi tra una popolazione vaccinata al 100 % ed una vaccinata allo 0%..
Bisogna vedere il rapporto tra i morti.
Esempio.
Per la prima popolazione (numeri a caso):
1000 contagi / 10 morti.

Seconda popolazione:
1000 contagi 50 morti.

A te le conclusioni, rattopazzo.

[megamitch]

Originariamente inviato da rattopazzo

D'accordissimo su questo
ma non porterebbe comunque a risolvere il problema
I media hanno dato sin dall'inizio la falsa illusione che i vaccini ci avrebbero portati fuori dalla pandemia,
"I vaccini ci faranno uscire da questa pandemia", "il vaccino rende liberi", "chi non si vaccina, muore"

Sono slogan che sembrano più degli spot pubblicitari
e adesso è chiaro che si trattava di pubblicità ingannevole
Ah ma non cielohannodetto per il nostro bene, qualcuno dirà...io invece potrei pensare che non cielohannodetto perchè non volevano dircelo.
Punti di vista che cambiano di molto la fiducia che si può avere nei loro confronti.

Com’è che io, che non sono certo un genio, ho capito che oltre al vaccino serve mantenere le protezioni individuali?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da megamitch

Com’è che io, che non sono certo un genio, ho capito che oltre al vaccino serve mantenere le protezioni individuali?

è la stessa cosa che dissi io e dissi che nei centri commerciali vedo gente che se la tiene addosso senza fare storie o lamentarsi. poi uno mi ha risposto che da lui è consuetudine vedere gente senza mascherina nei centri commerciali e ipotizza ovviamente siano dei vaccinati

[Gabro_82]

Originariamente inviato da rattopazzo

D'accordissimo su questo
ma non porterebbe comunque a risolvere il problema
I media hanno dato sin dall'inizio la falsa illusione che i vaccini ci avrebbero portati fuori dalla pandemia,
"I vaccini ci faranno uscire da questa pandemia", "il vaccino rende liberi", "chi non si vaccina, muore"

Sono slogan che sembrano più degli spot pubblicitari
e adesso è chiaro che si trattava di pubblicità ingannevole
Ah ma non cielohannodetto per il nostro bene, qualcuno dirà...io invece potrei pensare che non cielohannodetto perchè non volevano dircelo.
Punti di vista che cambiano di molto la fiducia che si può avere nei loro confronti.

Dipende a quale problema ti riferisci, sui contagi siamo tutti d'accordo, ma risolvi il problema delle morti e dei ricoveri.
Non ti far condizionare da annunci, frasi e propaganda di Draghi, Salvini, Cecchi paone ecc..
Vuoi rischiare la vita solo per questi politici che ci ritroviamo?
Sai che siamo in campagna elettorale perenne.
Prova a ragionare con la tua testa.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Gabro_82

Dipende a quale problema ti riferisci, sui contagi siamo tutti d'accordo, ma risolvi il problema delle morti e dei ricoveri.
Non ti far condizionare da annunci, frasi e propaganda di Draghi, Salvini, Cecchi paone ecc..
Vuoi rischiare la vita solo per questi politici che ci ritroviamo?
Sai che siamo in campagna elettorale perenne.
Prova a ragionare con la tua testa.

il processo mentale di alcuni del forum, converrai con me, è impuntarsi su un dettaglio sbagliato o che ritengono sbagliato e basare su un dettaglio la propria visione complessiva. poi se il vaccino ci protegge e ci permette di proteggere il prossimo ovviamente è secondario durante una pandemia

Originariamente inviato da Techie

Certo che basta il primo dato, ma il problema ricalca pari pari una situazione reale con la quale mi sono confrontato l'anno scorso.
Colega di lavoro A, con cui non ho contatti, risultato infetto, fa la pausa caffè con il collega B, che lavora vicino a me, tutti non vaccinati (perché ancora non esisteva vaccino).
Più sono i passaggi più ovviamente la differenza aumenta.
Io sono più sicuro non solo se sono vaccinato io e vengo a contatto con un positivo, ma anche se altri sono vaccinati, vengono a contatto con un positivo e poi vengono a contatto con me. E più aumentano i passaggi, più aumenta la mia sicurezza.

Il vaccino è una protezione collettiva oltre che individuale, ma bisogna non essere degli egocentrici per capirlo.

ancora a discutere di statistica, i miei esempi per essere risolti hanno bisogno di un calcolo da scuola media. ti stimo per la pazienza

[andy45]

Originariamente inviato da rattopazzo

Sono slogan che sembrano più degli spot pubblicitari
e adesso è chiaro che si trattava di pubblicità ingannevole
Ah ma non cielohannodetto per il nostro bene, qualcuno dirà...io invece potrei pensare che non cielohannodetto perchè non volevano dircelo.
Punti di vista che cambiano di molto la fiducia che si può avere nei loro confronti.

Veramente ce lo hanno detto, basta leggere sui fogli della prenotazione del vaccino...ah già non li legge nessuno...come bastava leggere su internet, i virologi non hanno mai detto che ne saremmo usciti solo con i vaccini, certo se ascolti la campagna elettorale...ah no vaccinale...fatta dai politici con il vaccino diventavi tipo superman.
In molti hanno creduto ai politici, in molti si sono sentiti "fregati", non è colpa di nessuno se la campagna vaccinale qui da noi è stata usata come terreno di scontro elettorale...ma qui ormai ogni scusa è buona per fare campagna elettorale.

[rattopazzo]

Originariamente inviato da Gabro_82

Dipende a quale problema ti riferisci, sui contagi siamo tutti d'accordo, ma risolvi il problema delle morti e dei ricoveri.
Non ti far condizionare da annunci, frasi e propaganda di Draghi, Salvini, Cecchi paone ecc..
Vuoi rischiare la vita solo per questi politici che ci ritroviamo?
Sai che siamo in campagna elettorale perenne.
Prova a ragionare con la tua testa.

Forse il mio problema è l'esatto opposto
ovvero che ragiono troppo con la testa e dovrei fidarmi di più degli slogan...

[the_joe]

Originariamente inviato da rattopazzo

Se dobbiamo analizzare i dati
I dati ISS dicono chiaramente che il vaccino influisce in maniera positiva sui contagi, è innegabile
ma se guardiamo i dati sui contagi dei paesi che hanno vaccinato di più e li confrontiamo con i dati dei paesi che hanno vaccinato di meno in moltissimi casi questi dati non trovano riscontro
ci sono tantissimi paesi che hanno vaccinato poco o nulla che sono messi molto meglio di altri paesi che hanno vaccinato tanto, ripeto sempre dal punto di vista dei contagi.

Il fatto è che confrontare paesi diversi per popolazione, stile di vita ecc. è sempre fuoriviante, detto questo la tua conclusione sarebbe?

Non vaccinatevi perchè i contagi aumentano, o vaccinatevi perchè è un casino immane e oltre ai vaccini serve fare sempre la maggiore attenzione possibile?

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da rattopazzo

Forse il mio problema è l'esatto opposto
ovvero che ragiono troppo con la testa e dovrei fidarmi di più degli slogan...

ho la sensazione (magari sbaglio) tu parta dal presupposto che qualcuno ti voglia fare del male e in automatico ti fai del male da solo facendo ragionamenti perversi per convincerti di ciò.
se per assurdo le aziende farmaucetiche non guadagnassero soldi e la distribuzione mondiale fosse gratuita probabilmente non ci penseresti due volte a vaccinarti con i vaccini odierni

[canislupus]

Originariamente inviato da andy45

Devi anche rapportare la cosa al tipo di restrizioni ancora in vigore, al tipo di vita, al clima...in un posto freddo, dove ormai già sono chiusi nei locali, il contagio è più facile, in Israele, dove avevano abolito le mascherine al chiuso, sono stati costretti a rimetterle, pur avendo molti più vaccinati di noi, perché i contagi salivano vertiginosamente...come già ampiamente detto ormai da secoli, il vaccino da solo non ferma il contagio, al massimo lo rallenta un po', il contagio si ferma solo con distanziamento, igiene e uso dei DPI.

Ohhhhhhhhhhh... ci siamo arrivati tutti.

Allora.... il vaccino da una mano... il vaccino non è e non può essere la SOLUZIONE.

Prendiamo ad esempio (i dati non li metto, cercateveli ) il Giappone e Israele (era un esempio quando i contagi si erano azzerati, adesso non piace più ).

In Giappone hanno il doppio della nostra popolazione, sono pieni di anziani come noi (forse anche di più), hanno vaccinato MOLTO meno di noi.

Guardate i numeri dei loro contagi e morti.

Come hanno fatto? Genetica? Stile di vita? Preghiere?

In Israele hanno vaccinato come matti da subito.

Hanno avuto un periodo in cui i contagi erano estremamente bassi e sono stati presi ad esempio da tutti.

POI i contagi sono iniziati a salire e per il famoso paradosso di Simpson (non quelli di Matt Groening) ci si è accorti che la protezione dal contagio non riesce a mantenere così bassi i livelli di ospedalizzazione da non richiedere nuovamente restrizioni e terza dose.

Detta in parole più semplici.

Il vaccino riduce la possibilità di malattia grave (97%), ma quel 3% di possibilità tra gli infetti non è un numerino di poco conto.