Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[Tom Joad]

Originariamente inviato da RAEL70

Nel momento in cui stai rischiando la vita e la comunità ha il dovere di salvarti usando risorse della stessa diventi un impegno di spesa, costo che si poteva cercare di evitare se, a monte, tu avessi attuato altre scelte. Punto.

Ancora qui siamo? Mamma mia!

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da barbara67

Il 3% non andrebbe calcolato sui 100 ammalati ?

No, va calcolato sulle persone esposte. Con i numeri di prima, l'88% non sarà contagiato ed il 12% sì, mentre il 3% svilupperà la malattia grave. Quindi 60 contagiati di cui 15 andranno in rianimazione. Se uno prende le tabelle dell'ISS e fa dei rapporti vedrà che è proprio così.
Sarebbe stato molto meglio se la percentuale di protezione dalla malattia grave fosse stata fornita rispetto a chi si contagia, ma così non è e moltissimi non lo sanno.
Se volete le percentuali di riduzione di rischio di sviluppare la malattia grave (ricovero in intensiva) una volta che si è contagiati, ve le riporto sulla base dei calcoli fatti su tabella ISS: fra 4 e 18% in base all'età per i non-vaccinati e fra il 2 e l'11% per i vaccinati doppia dose. Quindi fra le due cifre c'è un fattore che va da 2 a 4 (50-75%), ovvero in parole povere in caso di contagio che poi si trasforma in malattia il vaccino riduce la tua probabilità di finire in intensiva solo di 2 o al massimo 4 volte. Questa non è una bella cosa da scoprire per i vaccinati.
La protezione del 97% dalla malattia grave viene fuori moltiplicando fra loro la probabilità di non contagiarsi e la probabilità di non avere la forma grave se contagiato.

[ryan78]

Originariamente inviato da RAEL70

@ tutti coloro che continuano a negare:
Piuttosto che obbligare il GP, basterebbe semplicemente far visitare, per una intera settimana, un reparto COVID a propria scelta e sentire, con le proprie orecchie, i rantoli delle persone...

Nessuno rimane imperterrito, ve lo assicuro.

io l'ho visitato attraverso la webcam di chi era lì malato di covid non potendo accedere, quindi?
questi reparti facciamoli visitare anche a quelli che continuano a fumare nonostante BPCO, enfisema, ecc...

Se lasci spazio alla paura hai finito di fare scelte libere. Un parente lavora in ambulanza, se vedeste la gente "a pezzi" tirata fuori dalle lamiere forse vi passerebbe la voglia di usare l'auto.

Il GP potrebbe anche andare bene se fosse fatto con un minimo di criterio sanitario. Ancora oggi mescolano persone potenzialmente infettive (anche poco) con persone sicuramente (o quasi) non infette perché tamponate. In chiesa non vale, al museo serve. Ho già scritto la lista, ma sono certo che anche tu conosci queste contraddizioni senza senso. È fatto con l'intento di dare fastidio e obbligarti a scegliere la strada vaccinale non potendo loro obbligarti (però ti fanno credere che puoi scegliere).

Originariamente inviato da fraussantin

https://www.mediasetplay.mediaset.it...11281401000101


No vabbè ma é meglio di Zelig ...

Mi avevano consigliato bene , mi sa che riattacco l'antenna per quadrare questo qui ...

Non guardo nemmeno il link, ma presumo sia "Donatooooooo"
Spettacolo puro

Originariamente inviato da !fazz

243 Milioni di dosi in 139 stati e non è che siano donazioni ad minchiam c'è un apposito programma per aiutare i paesi poveri con le vaccinazioni ed esiste da quando esistono i vaccini

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations

Come ti hanno già fatto notare alcuni, la distribuzione non sta incidendo molto nei Paesi ad alto rischio.

Originariamente inviato da UnknownOne00

Guarda Toretto che canislupus non ha sbagliato la statistica, ha solo trascurato di scrivere che fra i 500 commensali a tavola ce ne fosse uno infetto da covid nella fase di trasmissione della malattia. Ammettiamo che tutti e 500 siano lì non con solo il green pass, ma che siano proprio vaccinati doppia dose e recentemente. Supponiamo che il tizio malato giri fra i tavoli o cmq il suo respiro sia sparso omogeneamente. Allora tutti sono esposti allo stesso modo e di questi il 12% risulterà contagiato (supponiamo anche che se non fossero stati vaccinati si sarebbero contagiati tutti).
Il 12% di 500 è 60 persone, il 10% è 50 persone come ha scritto canislupus. Se ci si basa sui dati dell'ultimo report ISS, la protezione è stimabile in 80%, quindi 20% di 500 sono 100 persone contagiate. Per quanto riguarda la malattia grave, siamo ancora al 95-97% di protezione, quindi il 3% dei 500 = 15 persone finiranno in terapia intensiva. Senza vaccino sarebbero stati circa 50.
A casa mia, questi numeri non sono piccoli né trascurabili, però è chiaro che è meglio questo risultato che 500 contagiati senza vaccino, di cui 50 ospedalizzati. Risulta evidente che i vaccini servono, ma da soli non sono la panacea salvatutti. Servono anche la prevenzione e delle cure migliori.

Ti invito a cercarti i post meravigliosi della statistica di Toretto. Allora potrai capire meglio tante cose sulla matematica. Pensa che io ho gettato i libri dalla finestra

[euscar]

Originariamente inviato da RAEL70

...
Nel momento in cui stai rischiando la vita e la comunità ha il dovere di salvarti usando risorse della stessa diventi un impegno di spesa, costo che si poteva cercare di evitare se, a monte, tu avessi attuato altre scelte. Punto.
...

Ancora con 'sto discorso.

Al di là dei pro-vax no-vax vi inviterei a smetterla di fare questo esempio perché altrimenti (e lo ripeterò fino alla nausea) lo stesso possiamo dirlo per chi fuma, chi è obeso, chi si droga, chi si becca l'HIV andando a p....ne ecc. ecc.

Veramente non sapete dove battere il chiodo

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

Ti invito a cercarti i post meravigliosi della statistica di Toretto. Allora potrai capire meglio tante cose sulla matematica. Pensa che io ho gettato i libri dalla finestra

fino a poche settimane fa non credevo fosse possibile violentare la statistica fino a questi livelli. sono praticamente convinto stiate scherzando

[ryan78]

Originariamente inviato da !fazz

non è che non interessa a nessuno ma mi pare logico che uno stato tenda a vaccinare i propri cittadini prima di regalare dosi e che regali le dosi solo se in esubero, e se pensi che gli stabilimenti sono tappati al 100% della capacità produttiva (vedi polemiche sterili per il ritardo nella consegna a causa di manutenzione degli impianti) non è che ci possa fare tanto. (altrimenti le vedi le proteste del tipo non ci sono vaccini per noi ma regalano dosi comprate con le nostre tasse ad altri ecc ecc)

poi se si vuole fare polemica su tutto si può fare polemica anche su questo visto che ormai è lo sport nazionale

guarda che se tante aziende vanno a rilento è perché mancano anche i materiali base che arrivano da quei Paesi dove la manodopera costa poco. Dove costa poco la manodopera ci sono anche pochi vaccini. Quindi se quelli non ripartono, non riparte nemmeno il commercio qua da noi. Questo perché in questi anni abbiamo lasciato che i governi delocalizzassero gran parte dei beni di consumo in quei paesi "molto competitivi" (competitività ti ricordo che significa salari ridicoli e pochissime tutele sul lavoro). Quindi far ripartire quei Paesi, significa far ripartire lo sfruttamento del lavoro e avere di conseguenza i pezzi per la playstation del dotto raus

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

fino a poche settimane fa non credevo fosse possibile violentare la statistica fino a questi livelli. sono praticamente convinto stiate scherzando

io devo ringraziarti perché grazie a te ho fatto spazio in libreria. Ora applico sempre il tuo metodo "Gallera". Perfetto per ogni occasione

Ricordiamolo per gli amici: "un non vaccinato è 8,7 volte più pericoloso di un vaccinato, perché ha un rischio 8,7 volte superiore di contagiarsi".

[canislupus]

Originariamente inviato da RAEL70

Scusami ma il principio del "l'unione fa la forza" sta alla base di qualsiasi strategia pandemica: ci si vaccina (volontariamente) su base individuale per poi avere dei vantaggi, a breve o a lunga scadenza, quando il numero dei soggetti ha raggiunto dimensioni notevoli, vantaggi che ricadono sulla comunità.

Immunità di gregge (o comunità) che è stata DIMOSTRATA non poter esistere... eravamo al 70%... ora all'80%... prevedono l'obbligo vaccinale per arrivare almeno al 90%

Se volontariamente non attui nessun comportamento devi mettere in conto, quindi devi essere cosciente, che rischi la vita. Punto.

Io rispetto tutte le regole in senso ancora più restrittivo (doppia mascherina, uscite centellinate).
Sono consapevole che ho una possibilità di rischio maggiore rispetto al vaccinato. Punto.

Nel momento in cui stai rischiando la vita e la comunità ha il dovere di salvarti usando risorse della stessa diventi un impegno di spesa, costo che si poteva cercare di evitare se, a monte, tu avessi attuato altre scelte. Punto.

Dillo ai fumatori, alcolisti, drogati, geni della strada, alpinisti della domenica, obesi per scelta, etc...
Tantissimi comportamenti possono creare un costo per la società, ma non interessa a nessuno... e non sono cifre di poco conto e sono decenni che esistono... ma ormai esiste solo la Covid.
Se ti infetti con il Morbillo e vai in ospedale... no problem... eppure c'è il vaccino... da circa 50 anni...

Sbagliato.
Il costo di un ricoverato non è solo l'occupazione del posto letto e di tutti i farmaci da somministrare e strumentazione da usare; esso consiste soprattutto nel danno fatto all'intera comunità se si accerta che il suo comportamento ha causato la malattia ad altri individui. Punto.

Auguri ad accertarlo.
Non esiste un tracciamento che riesca a dire con certezza assoluta che il signor X abbia contagiato Y, Z e Q...
Potrebbe essere stato anche Y vaccinato che lo ha contagiato... e lui ne ha subito le conseguenze.
Non hai l'alone viola...

Ascolta i rantoli davanti a te e poi ne riparliamo...

Vivi nelle condizioni da 3 mondo per qualche settimana e poi mi racconti.
Io l'ho fatto... con la serenità che sarei tornato nel mio magico mondo dorato.
Mi spiace... ma questo giochino non attacca con me.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da ryan78

io devo ringraziarti perché grazie a te ho fatto spazio in libreria. Ora applico sempre il tuo metodo "Gallera". Perfetto per ogni occasione

Ricordiamolo per gli amici: "un non vaccinato è 8,7 volte più pericoloso di un vaccinato, perché ha un rischio 8,7 volte superiore di contagiarsi".

mi quoto la risposta che ti do sempre. dopo 4 volte che la scrivo mi sfugge cosa ancora non ti sia chiaro, sono calcoli da medie o forse elementari. sono sempre più convinto stai scherzando

Originariamente inviato da TorettoMilano

https://www.ilsole24ore.com/art/vacc...rcento-AEUGfhX

"In media l’efficacia nel proteggere dall’infezione è del 71,33% nel caso del ciclo incompleto, ma dell’88,52% se si sono fatte entrambe le dosi."

100%-88,52%=11,48% di possibilità di contagiarsi di un vaccinato rispetto a un non vaccinato quindi da una semplice divisione 100/11,48 otteniamo le famose 8,7 volte di maggiore possibilità di contagiarsi di un non vaccinato. o te la prendi con la matematica o te la prendi con ilsole24ore, poi se vuoi continuare a prendertela con me fa pure ma non ci trovo il senso

[canislupus]

Originariamente inviato da !fazz

non è che non interessa a nessuno ma mi pare logico che uno stato tenda a vaccinare i propri cittadini prima di regalare dosi e che regali le dosi solo se in esubero, e se pensi che gli stabilimenti sono tappati al 100% della capacità produttiva (vedi polemiche sterili per il ritardo nella consegna a causa di manutenzione degli impianti) non è che ci possa fare tanto. (altrimenti le vedi le proteste del tipo non ci sono vaccini per noi ma regalano dosi comprate con le nostre tasse ad altri ecc ecc)

poi se si vuole fare polemica su tutto si può fare polemica anche su questo visto che ormai è lo sport nazionale

Non è una questione di polemica... è una constatazione dei fatti.

Per vincere il virus la strategia è vaccinazione in tempi rapidi per tutti.

Se manca uno di questi aspetti, non puoi raggiungere il risultato.

Questo è palese.

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

bel modo di fuggire dalla domanda che non ha ancora ricevuto risposta

È inutile persino riproporti la domanda sulla scuola e la vaccinazione perché tanto troveresti qualche argomentum ad minchiam per buttare tutto in vacca.

Per la domanda te la rifaccio così mi stupirai:

"Che senso ha a livello sanitario permettere a uno scolaro di non fare la vaccinazione, pagando la sanzione, ma ammetterlo comunque a scuola?"

Non è fuggire alla domanda.
Se è una solo non ha senso, riesci anche a fartene una ragione e pensare al resto.
Se l'intero post è un'accozzaglia di stupidaggini, non vale la pena spenderci il tempo.
Se ci arrivi a comprendere, bene, altrimenti fine, passo ad altro.

Da quando hanno introdotto l'obbligo vaccinale per gli scolari nel 2017, la copertura vaccinale è aumentata sia nel 2018 che nel 2019, soprattutto quello per il morbillo che era rivelato il più critico negli anni precedenti.

Ergo, lo scopo è stato raggiunto anche con quelle sanzioni minime.

E' inutile tirare in ballo criticità a rischio di costituzionalità come togliere la patria podestà genitoriale (presente nella prima bozza di legge come sanzione per la reiterazione e poi eliminato) oppure impedire l'accesso scolastico agli alunni di primaria e secondaria (altro diritto costituzionale su cui dibattere).

SE non ci fossero stati quegli incrementi, allora si sarebbero presi altri provvedimenti come accade in centinaia di altri casi quando si parla di "inasprimento delle pene".

[fraussantin]

Originariamente inviato da canislupus

Non è una questione di polemica... è una constatazione dei fatti.



Per vincere il virus la strategia è vaccinazione in tempi rapidi per tutti.



Se manca uno di questi aspetti, non puoi raggiungere il risultato.



Questo è palese.

Ma neanche quello se i vaccini non funzionano per prevenire il contagio.

Il virus non lo vinceremo mai a meno che non arrivi una variante estremamente contagiosa , ma docile come sintomi , o troveremo un vaccino o un medicinale che funzioni.

Il vaccino é fondamentale per non schiattare. Questo si.

[canislupus]

Originariamente inviato da fraussantin

Ma neanche quello se i vaccini non funzionano per prevenire il contagio.

Il virus non lo vinceremo mai a meno che non arrivi una variante estremamente contagiosa , ma docile come sintomi , o troveremo un vaccino o un medicinale che funzioni.

Il vaccino é fondamentale per non schiattare. Questo si.

Volere essere positivo ed ottimista... e che cavolo... avevo fatto quasi un discorso da pro-vax o dubbio-vax pentito...

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da fraussantin

Ma neanche quello se i vaccini non funzionano per prevenire il contagio.

Il virus non lo vinceremo mai a meno che non arrivi una variante estremamente contagiosa , ma docile come sintomi , o troveremo un vaccino o un medicinale che funzioni.

Il vaccino é fondamentale per non schiattare. Questo si.

come strategia tampone in previsione di questo fatidico medicinale può funzionare?

[UnknownOne00]

Originariamente inviato da TorettoMilano

fino a poche settimane fa non credevo fosse possibile violentare la statistica fino a questi livelli. sono praticamente convinto stiate scherzando

boh, hai fatto delle critiche che non si capiscono. Ti ho presentato i numeri come stanno, i calcoli sono molto semplici. Il calcolo di canis era giusto, il mio pure. Ho fatto delle assunzioni di partenza necessarie per fare un confronto statisticamente valido fra cosa succede se tutti sono vaccinati e nessuno vaccinato, rimuovendo tutti gli altri fattori che complicano la cosa.
Chiaramente nel mondo reale in un ristorante con 500 persone non sarebbero tutti esposti allo stesso modo ad un singolo contagiato, non voleva mica essere una simulazione.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da UnknownOne00

boh, hai fatto delle critiche che non si capiscono. Ti ho presentato i numeri come stanno, i calcoli sono molto semplici. Il calcolo di canis era giusto, il mio pure. Ho fatto delle assunzioni di partenza necessarie per fare un confronto statisticamente valido fra cosa succede se tutti sono vaccinati e nessuno vaccinato, rimuovendo tutti gli altri fattori che complicano la cosa.
Chiaramente nel mondo reale in un ristorante con 500 persone non sarebbero tutti esposti allo stesso modo ad un singolo contagiato, non voleva mica essere una simulazione.

ok sono scemo, mi rispieghi l'esempio dei 500 tizi in modo semplice e lineare? sarò io che non ho capito, lo ammetto

[Mparlav]

Originariamente inviato da euscar

Se non ricordo male, per influenza comunque morivano circa 600 mila persone all'anno nel mondo. Con questo nuovo virus la mortalità è più alta, ma in percentuale siamo ancora su valori bassi.

Serebbe molto più tragico un virus con la mortalità dell'ebola, ma in quel caso sarebbe anche più stanziale (basterebbe chiudere subito tutti gli aeroporti ed impedire lo spostamenti tra uno stato e l'altro).

In ogni caso, gli esperti (sia chiaro, non lo dico io) prevedono già altre pandemie in futuro e probabilmente più letali di questa che stiamo vivendo.

Adesso mi aspetto qualche bella foto di Asio otus da parte di TorettoMilano

Infatti il WHO nella campagna 2018-2030, nella quale hanno comunicato quel la stima di decessi per influenza, hanno spinto per la vaccinazione antinfluenzale, soprattutto per gli anziani, e c'è stato un calo drastico già nel 2019, mentre nel 2020 è sceso ai minimi storici a causa delle misure adottate per il covid.

Ci saranno altre pandemie, il punto è farsi trovare con le armi pronte e sperare che si rivelino in futuro più veloci ed efficaci.

[giuliop]

Originariamente inviato da TorettoMilano

si scoprono sempre cose nuove

Per completezza devo dire che altro non è che un caso particolare della tipica fallacia "moving the goalposts", in cui ogni volta che si raggiunge (o si sta per raggiungere) un obiettivo si spostano i paletti per fare in modo che non si possa mai arrivare all'obiettivo finale.

Originariamente inviato da Dotto Raus

Anche il benaltrismo è ben diffuso qua dentro.

Oh, se dovessi fare la lista delle fallacie dette e ripetute qui dentro non finirei mai, ma è meglio che eviti per non farmi volere, come diceva alemar78 sopra, troppo bene

Originariamente inviato da Tom Joad

La fallacia sta nel ritenere che le proprie scelte siano razionali e quelle degli altri no. C'è chi decide di non vaccinarsi perché ritiene che vogliano controllarlo tramite 5G. C'è chi decide di vaccinarsi per andare a Mykonos. C'è chi decide in base alla paura di effetti avversi o della malattia. Tutto credono di saperne più degli altri, ma in realtà hanno basato le proprie scelte sull'istinto (tranne, ovviamente, pochissimi casi).

Stai confondendo "razionalità soggettiva" ("questo per me ha senso, quindi lo faccio"), nel qual caso puoi giustificare qualsiasi cosa "razionalmente", con la "razionalità oggettiva" ("non mi voglio ammalare; ho sufficienti dati per dire che il vaccino [probabilmente] non mi farà ammalare; quindi lo faccio").

[ryan78]

Originariamente inviato da TorettoMilano

mi quoto la risposta che ti do sempre. dopo 4 volte che la scrivo mi sfugge cosa ancora non ti sia chiaro, sono calcoli da medie o forse elementari. sono sempre più convinto stai scherzando

il problema è il dopo, vai a rileggerti quello che avevi scritto e confermato più volte. Praticamente con la tua statistica hai appioppato una pericolosità di 8,7 volte superiore(non vaccinato) rispetto ad un vaccinato (parole tue: un vaccinato è 8,7 volte più pericoloso), collegandoti al fatto che il non vaccinato ha un rischio di 8,7 volte superiore di contagiarsi.
Hai unito il rischio di una azione passiva (contagio) con il rischio di una azione attiva (contagiare). Mi dispiace, ma non funziona così. Per il contagio attivo esiste l'R0 che tu non consideri e che non ha quel valore attualmente.


Mi stupisco che gli Einstein della discussione (ghibellini come te) non abbiano mai ripreso questi concetti correggendoli. Però si sa, c'è una sorta di protezione per chi è un cittadino modello.

[giuliop]

Originariamente inviato da euscar

Ancora con 'sto discorso.

Al di là dei pro-vax no-vax vi inviterei a smetterla di fare questo esempio perché altrimenti (e lo ripeterò fino alla nausea) lo stesso possiamo dirlo per chi fuma, chi è obeso, chi si droga, chi si becca l'HIV andando a p....ne ecc. ecc.

E dicendolo continui a commettere, e ripetere fino alla nausea, la solita fallacia logica ("tu quoque"): il fatto che ci siano altre circostanze in cui tu (generico) sia un peso per la società non vuol dire che non dovresti cercare di non esserlo in questo caso.