Tanti seguiti, poca varietà e costi fino a 200 milioni di dollari: la profezia dell'ex boss di Sony

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://gaming.hwupgrade.it/news/vid...ny_100390.html

Secondo l'ex boss di SIE Worldwide Studios, Shawn Layden, i costi dei giochi di punta di questa generazione toccheranno vette mai viste, fino a 200 milioni di dollari. Per questo le software house punteranno su sequel, remake e remaster, annientando la varietà.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[Darkon]

Sicuramente in parte ha ragione ma dall'altra c'è anche che la "player base" ormai è molto molto degradata:

Community sempre più tossiche;
PvP ormai imprescindibile che ha reso buona parte dei giochi delle inutili arene;
Giocatori che hanno difficoltà a seguire anche la più semplice storia quando non la skippano a piè pari.

Insomma se si fanno certi giochi pompatissimi sulla grafica, tutti uguali e privi di contenuti è anche perché il giocatore medio è questo che vuole.

C'erano giochi SNES che in confronto ai giochi attuali avevano delle storie a dir poco leggendarie. Oggi quali titoli potremmo annoverare fra quelli con una trama veramente interessante?

[29Leonardo]

Mah insomma la situazione credo sia piu complessa di come sembra, negli ultimi anni i giochi piu' di successo sono stati pubg e fortnite che di certo saranno costati briciole dato che la grafica non è il loro forte e non ci sono nemmeno doppiaggi,trame,lore,cutscene etc a far lievitare i costi.

Poi ci sono i casi come CP2077, dove prendendo per buono ciò che fu detto dietro le quinte, il gioco è venuto una chiavica anche per colpa delle aspettative irrealistiche degli azionisti.

Non so prima come fosse ma ho la sensazione che negli anni tutto si sia spostato troppo sul mero profitto seguendo le solite caratteristiche che ovviamente creano hype e muovono $$$ (graficone-hardware), difficilmente si creano dei giochi per raccontare storie interessanti tranne rarissime eccezioni che appartengo forse piu' al mondo indiee che al mercato AAA (un'eccezione è Death Stranding).

Per il resto è innegabile che ci sia un degrado generale ma non si possono avere idee nuove all'infinito o meglio non con i ritmi serrati che vorrebbero i publisher.

Bisognerebbe anche trovare modelli alternativi di fare cassa, del tipo supportare maggiormente un gioco dopo l'uscita con patch e aggiunte varie (non dlc insulsi con skin, armi, o cose che accellerano esperienza e risorse) e non sfornare seguiti copia-incolla a cadenza annuale.

Poi comunque resto dell'idea che l'appiattimento generale del media videogioco vada di pari passo con l'appiattimento di tutto il resto, nessuno vuole soffermarsi a riflettere e spremere un pò le meningi, quando vedono la mia libreria o un classico della letteratura sul comodino mi guardano manco fossi un alieno. Tutto dev'essere mordi e fuggi, rapidamente fruibile, consumabile il piu' in fretta possibile per passare ad altro in preda ad una bulimia consumistica.

[ghiltanas]

Originariamente inviato da 29Leonardo

...Poi comunque resto dell'idea che l'appiattimento generale del media videogioco vada di pari passo con l'appiattimento di tutto il resto, nessuno vuole soffermarsi a riflettere e spremere un pò le meningi, quando vedono la mia libreria o un classico della letteratura sul comodino mi guardano manco fossi un alieno. Tutto dev'essere mordi e fuggi, rapidamente fruibile, consumabile il piu' in fretta possibile per passare ad altro in preda ad una bulimia consumistica.

Questo è il punto, ormai il mondo è cambiato in peggio sotto questo punto di vista, non solo nei videogiochi.

[Anderaz]

In merito a questo commento con cui sono sostanzialmente d'accordo

Tutto dev'essere mordi e fuggi, rapidamente fruibile, consumabile il piu' in fretta possibile per passare ad altro in preda ad una bulimia consumistica.

faccio una domanda un po' da avvocato del diavolo: se è così mi spiegate perché l'arcade, e gli arcade, sono pressoché morti? :P

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da Anderaz

faccio una domanda un po' da avvocato del diavolo: se è così mi spiegate perché l'arcade, e gli arcade, sono pressoché morti? :P

i vari giochini per smartphone mi pare vadano alla grande e richiedano "gettoni" per giocare

[Darkon]

Originariamente inviato da Anderaz

In merito a questo commento con cui sono sostanzialmente d'accordo


faccio una domanda un po' da avvocato del diavolo: se è così mi spiegate perché l'arcade, e gli arcade, sono pressoché morti? :P

Perché quel commento è giusto ma non va fino in fondo:

Non deve semplicemente essere facilmente fruibile ma anche qualcosa che ha un grado di sfida modesto ma al tempo stesso che permetta una competizione quanto più tossica possibile.

Ad esempio i MOBA sono relativamente semplici per cui chiunque ci può giocare ma con aspetti complessi che permettono una competizione abbastanza serrata. Ciò da modo alla maggior parte dei giocatori di oggi che sono fortemente frustrati nel reale di sfogarsi online tirando fuori tutta la bile che hanno dentro e aggredendo il prossimo spesso nemmeno a ragione ma semplicemente perché si è perso la partita.

Ecco perché un arcade non funziona più... mica possono sfogarsi con se stessi altrimenti a frustrazione aggiungi frustrazione. Non è la sfida in se che cercano ma il capro espiatorio da incolpare.

Originariamente inviato da TorettoMilano

i vari giochini per smartphone mi pare vadano alla grande e richiedano "gettoni" per giocare

È vero ma se noti anche lì gli arcade puri sono relativamente pochi a fronte di una vera e propria invasione di gatcha dove la componente PvP la fa da padrone.

[Therinai]

Beh è dall'alba dei tempi che chi ha risorse economiche in bbondanza continua a replicare ciò che quell'abbondanza l'ha generata, e che l'innovazione viene relegato a singoli pionieri morti di fame.
E un meccanismo che si applica a qualsiasi contesto, mica solo ai videogiochi.
Ha sempre funzionato così, non vedo perché cambiare le cose.
Anche perché a rigor di logica, se sono con le pezze al culo e non possiedo altro che buone idee, che potrei fare? Provo a realizzare queste buone idee, magari un giorno una di queste mi renderà ricco, a quel punto continuerò a produrre richezza con quella buona idea fortunata, perché dovrei cambiare? Che ci pensino altri poveracci a sbattersi per realizzare qualcosa di nuovo, mica devo camparlo solo io il mondo
Poi ovviamente non sono d'accordo con il mio stesso ragionamento, ma da quanto ho capito è così che funziona.

[ningen]

Originariamente inviato da Darkon

Sicuramente in parte ha ragione ma dall'altra c'è anche che la "player base" ormai è molto molto degradata:

Community sempre più tossiche;
PvP ormai imprescindibile che ha reso buona parte dei giochi delle inutili arene;
Giocatori che hanno difficoltà a seguire anche la più semplice storia quando non la skippano a piè pari.

Insomma se si fanno certi giochi pompatissimi sulla grafica, tutti uguali e privi di contenuti è anche perché il giocatore medio è questo che vuole.

C'erano giochi SNES che in confronto ai giochi attuali avevano delle storie a dir poco leggendarie. Oggi quali titoli potremmo annoverare fra quelli con una trama veramente interessante?

Ma che c'entra il PVP? Volete i giochi sempre più graficati e pompati e con sempre più cutscene a narrare la storia ed i titoli di punta ai quali si riferisce l'ex di Sony sono proprio quelli che voi volete, ovvero un vero piattume creativo, mascherato da presunte trame profonde (magari pure mettendoci in mezzo camei di attori provenienti dal mondo del cinema o serie TV) che si mangiano tutto il gameplay e grafica appalla, il tutto sorretto da campagne di marketing faraoniche. Ecco da dove arrivano questi enormi costi ed onestamente un industria AAA che va in questa direzione, mi perdonerete, ma non la voglio sostenere.
Giusto qualche mese fa ci son cascato anch'io recuperando Max Payne 3, una chiavica di gioco, con più cutscene che gameplay (ed anche sul gameplay ci sarebbe da ridire). Un gioco in cui anche per salire una banale scala si attiva una cutscene ed in più quei dementi di Rockstar hanno deciso che dopo ogni cutscene devi sempre impugnare la pistola ed in certi casi addirittura buttare il fucile che ti portavi appresso pieno di munizioni. Questi sono i giochi che puntano alla "trama", un dispendio enorme di risorse per spesso raggiungere risultati mediocri.

[Darkon]

Originariamente inviato da ningen

Ma che c'entra il PVP?

È l'origine di gran parte del peggio del mondo dei videogiochi. Ciò che ha portato la community da quella di quanto videogiocare era veramente un lusso ma eri entusiasta di condividere la sfida con amici sia dal vivo che persone che all'epoca ti sembravano talmente lontane da essere irraggiungibili.
Oggi? Con tutte le possibilità di oggi grazie al PvP ci sono solo o quasi masse di gente talmente sopraffatta da frustrazione ed odio per qualsiasi altro giocatore che invece di un momento di aggregazione videogiocare è diventato un momento di stress, di urla, di ragazzini che si dicono cose inenarrabili o peggio che pur di vincere nel PvP sono disposti ad azzerare la carta di credito dei genitori se la lasciano incautamente nelle loro disponibilità.

Volete i giochi sempre più graficati e pompati e con sempre più cutscene a narrare la storia ed i titoli di punta ai quali si riferisce l'ex di Sony sono proprio quelli che voi volete

Ma di che parli??? Ma quali sarebbero i giochi recenti che hanno una storia degna di nota? Negli ultimi 10 anni non ricordo un solo titolo particolarmente memorabile sotto questo punto di vista.
Cyberpunk stesso è un gioco che ok vale la pena giocare ma non è che abbia chissà che storia o chissà che profondità. Non dico che se skippi completamente la storia è la stessa cosa ma diciamocelo rimane roba molto all'acqua di rose.

, ovvero un vero piattume creativo, mascherato da presunte trame profonde (magari pure mettendoci in mezzo camei di attori provenienti dal mondo del cinema o serie TV) che si mangiano tutto il gameplay e grafica appalla, il tutto sorretto da campagne di marketing faraoniche. Ecco da dove arrivano questi enormi costi ed onestamente un industria AAA che va in questa direzione, mi perdonerete, ma non la voglio sostenere.

Ecco appunto parli di cyberpunk... guarda che con giochi interessanti di certo non mi riferivo a una roba del genere.
Con giochi con una storia parlo di roba come i Final Fantasy ante decimo capitolo, bahamut lagoon, Chrono Trigger, Xenogear... tutti titoli che pur in ambientazioni fantasy o futuristiche ma presentavano una storia profonda che esplorava a fondo i personaggi in cui i dialoghi non erano superficiali e inutili ma che ti tenevano incollato alla tv perché volevi sapere come andava a finire e non semplicemente vincere un combattimento.
C'erano personaggi spesso tragici e che affrontavano tematiche profonde che mi viene da ridere che c'è gente che ritiene profonda roba tipo TLoU che al confronto è una barzelletta.

Giusto qualche mese fa ci son cascato anch'io recuperando Max Payne 3, una chiavica di gioco, con più cutscene che gameplay (ed anche sul gameplay ci sarebbe da ridire).

Non ci ho giocato e non lo conosco quindi non posso esprimermi nel merito.

Un gioco in cui anche per salire una banale scala si attiva una cutscene ed in più quei dementi di Rockstar hanno deciso che dopo ogni cutscene devi sempre impugnare la pistola ed in certi casi addirittura buttare il fucile che ti portavi appresso pieno di munizioni. Questi sono i giochi che puntano alla "trama", un dispendio enorme di risorse per spesso raggiungere risultati mediocri.

Ma manco per il cavolo... questo è un gioco che non ti è piaciuto e che non punta particolarmente alla trama. Cercando online mi sono fatto un'idea del gioco e ti dico che se pensi che questo sia un gioco con una trama mi spiace ma non hai capito quello che intendo.
Giocati uno dei vecchi titoli che ho elencato sopra e vedrai che capisci che senza quasi nessuna cutscene (all'epoca si contavano su una mano) si fanno giochi con trame pazzesche.

[ningen]

Originariamente inviato da Darkon

È l'origine di gran parte del peggio del mondo dei videogiochi. Ciò che ha portato la community da quella di quanto videogiocare era veramente un lusso ma eri entusiasta di condividere la sfida con amici sia dal vivo che persone che all'epoca ti sembravano talmente lontane da essere irraggiungibili.
Oggi? Con tutte le possibilità di oggi grazie al PvP ci sono solo o quasi masse di gente talmente sopraffatta da frustrazione ed odio per qualsiasi altro giocatore che invece di un momento di aggregazione videogiocare è diventato un momento di stress, di urla, di ragazzini che si dicono cose inenarrabili o peggio che pur di vincere nel PvP sono disposti ad azzerare la carta di credito dei genitori se la lasciano incautamente nelle loro disponibilità.

Ma di che epoca parli? No perchè, almeno su PC, i giochi con il PvP online e le comunità online ci sono dagli anni 90 e ce n'erano di fantastiche e di tossiche esattamente come oggi. Poi il fatto che quelli che giocano abitualmente ai singleplayer non sono tossici rispetto a quelli che giocano prevalentemente online è tutto da dimostrare, anzi a giudicare da quello che leggo sui vari siti videoludici è più facile trovare un fanatico dei singleplayer che agisce in maniera tossica, che non un tipo che gioca abitualmente a Fortnite, ma magari sarà per il fatto che io ai giochi come Fortnite non mi ci avvicino perchè mi disgustano già dalla concezione di base, ma questo ha poco a che fare con il fatto che un gioco Pvp può essere valido ed avere una buona community.

Originariamente inviato da Darkon

Ma di che parli??? Ma quali sarebbero i giochi recenti che hanno una storia degna di nota? Negli ultimi 10 anni non ricordo un solo titolo particolarmente memorabile sotto questo punto di vista.
Cyberpunk stesso è un gioco che ok vale la pena giocare ma non è che abbia chissà che storia o chissà che profondità. Non dico che se skippi completamente la storia è la stessa cosa ma diciamocelo rimane roba molto all'acqua di rose.

A parte che non mi riferivo nello specifico a Cyberpunk, anche se potrebbe rientrare benissimo nella categoria, ma ai titoli a cui si riferiva l'ex dirigente Sony, che evidentemente sono le tanto lodate esclusive Sony, che per l'appunto fanno del loro "forte" la grafica ed un uso estremamente elevato delle cutscene come mezzo di narrazione, tutti giochi che oggi in molti considerano come quelli "meglio narrati" e dalla trama "pazzesca"... in molti, ma non io.

Originariamente inviato da Darkon

Ecco appunto parli di cyberpunk... guarda che con giochi interessanti di certo non mi riferivo a una roba del genere.
Con giochi con una storia parlo di roba come i Final Fantasy ante decimo capitolo, bahamut lagoon, Chrono Trigger, Xenogear... tutti titoli che pur in ambientazioni fantasy o futuristiche ma presentavano una storia profonda che esplorava a fondo i personaggi in cui i dialoghi non erano superficiali e inutili ma che ti tenevano incollato alla tv perché volevi sapere come andava a finire e non semplicemente vincere un combattimento.
C'erano personaggi spesso tragici e che affrontavano tematiche profonde che mi viene da ridere che c'è gente che ritiene profonda roba tipo TLoU che al confronto è una barzelletta.

No non parlo di Cyberpunk nello specifico, ma anche dei titoli che citavo sopra. Ma sono d'accordo che le storie oggi, oltre ad essere narrate male, sono anche meno intressanti, ma quello che volevo dire è che i titoli che oggi sono considerati dalla "trama eccellente", sono appunto quelli dai costi maggiori ed il fatto che non siano ripagati da questi costi non dipende per niente dal fatto che il Pvp vada di moda (dal mio punto di vista non c'è niente di male in ciò ed io distinguo tra giochi buoni e non buoni, poco mi importa se è un PVE o PvP) o dall'esistenza delle "community tossiche". Il pubblico che gioca i singleplayer, vuole quel tipo di esperienze e le ritiene eccellenti, quindi i publisher gli danno quel che vuole.

Originariamente inviato da Darkon

Non ci ho giocato e non lo conosco quindi non posso esprimermi nel merito.



Ma manco per il cavolo... questo è un gioco che non ti è piaciuto e che non punta particolarmente alla trama. Cercando online mi sono fatto un'idea del gioco e ti dico che se pensi che questo sia un gioco con una trama mi spiace ma non hai capito quello che intendo.
Giocati uno dei vecchi titoli che ho elencato sopra e vedrai che capisci che senza quasi nessuna cutscene (all'epoca si contavano su una mano) si fanno giochi con trame pazzesche.

Non punta alla trama? Ma se è praticamente un continuo uso di cut-scene narrative, filtri "artistici" (fanno cagare a spruzzo) con qualche scena di gameplay lineare da far schifo? Quello è un gioco che punta sulla trama, poi che lo faccia male è un'altro discorso. Puoi fare un gioco che punta su una buona trama senza abusare di questi mezzi che oggi utilizzano, ma da quanto scrivi mi pare che su questo punto siamo abbastanza d'accordo.

[Darkon]

Originariamente inviato da ningen

Ma di che epoca parli? No perchè, almeno su PC, i giochi con il PvP online e le comunità online ci sono dagli anni 90 e ce n'erano di fantastiche e di tossiche esattamente come oggi. Poi il fatto che quelli che giocano abitualmente ai singleplayer non sono tossici rispetto a quelli che giocano prevalentemente online è tutto da dimostrare, anzi a giudicare da quello che leggo sui vari siti videoludici è più facile trovare un fanatico dei singleplayer che agisce in maniera tossica, che non un tipo che gioca abitualmente a Fortnite, ma magari sarà per il fatto che io ai giochi come Fortnite non mi ci avvicino perchè mi disgustano già dalla concezione di base, ma questo ha poco a che fare con il fatto che un gioco Pvp può essere valido ed avere una buona community.

A parte che uno che gioca abitualmente a fortnite non puoi nemmeno prenderlo in considerazione dato che non è che possiamo giudicare dodicenni o poco più e al tempo stesso mi domanderei con un certo sospetto per quale motivo un adulto gioca a un gioco per ragazzini e preferisco non conoscere la risposta.
Premesso ciò è moooolto diverso il PvP degli anni 90 rispetto a quello di oggi: negli anni '90 era una cosa di nicchia spesso relegata a giochi molto specifici come i picchiaduro dove comunque spesso non esisteva nemmeno la chat. In altri ancora era presente il PvP ma era una feature minore dove c'era sostanzialmente il deserto per fare un parallelo odierno è come il PvP su FF14. C'è, esiste ma è sostanzialmente un deserto perché square che non è l'ultima arrivata l'ha relegato al posto che merita.
Ripeto il PvP finché era una cosa di nicchia poteva anche starci ma da quando è diventata una caratteristica principale ha degradato tantissimo il mondo videoludico.

A parte che non mi riferivo nello specifico a Cyberpunk, anche se potrebbe rientrare benissimo nella categoria, ma ai titoli a cui si riferiva l'ex dirigente Sony, che evidentemente sono le tanto lodate esclusive Sony, che per l'appunto fanno del loro "forte" la grafica ed un uso estremamente elevato delle cutscene come mezzo di narrazione, tutti giochi che oggi in molti considerano come quelli "meglio narrati" e dalla trama "pazzesca"... in molti, ma non io.

Ma quei giochi possono anche risparmiarseli eh... se con gli stessi soldi ci fanno 10 giochi come dico io penso che tanti giocatori sarebbero molto contenti e preferirebbero.

No non parlo di Cyberpunk nello specifico, ma anche dei titoli che citavo sopra. Ma sono d'accordo che le storie oggi, oltre ad essere narrate male, sono anche meno intressanti, ma quello che volevo dire è che i titoli che oggi sono considerati dalla "trama eccellente", sono appunto quelli dai costi maggiori ed il fatto che non siano ripagati da questi costi non dipende per niente dal fatto che il Pvp vada di moda (dal mio punto di vista non c'è niente di male in ciò ed io distinguo tra giochi buoni e non buoni, poco mi importa se è un PVE o PvP) o dall'esistenza delle "community tossiche". Il pubblico che gioca i singleplayer, vuole quel tipo di esperienze e le ritiene eccellenti, quindi i publisher gli danno quel che vuole.

Ripeto se quelli sono i giochi dalla trama eccellente allora possono tranquillamente fare a meno di farli e investire in altro i loro soldi. Li stanno spendendo veramente male se per loro quella è "trama eccellente".

Non punta alla trama? Ma se è praticamente un continuo uso di cut-scene narrative, filtri "artistici" (fanno cagare a spruzzo) con qualche scena di gameplay lineare da far schifo? Quello è un gioco che punta sulla trama, poi che lo faccia male è un'altro discorso. Puoi fare un gioco che punta su una buona trama senza abusare di questi mezzi che oggi utilizzano, ma da quanto scrivi mi pare che su questo punto siamo abbastanza d'accordo.

E che ti devo dire? Che è un gioco brutto? È un gioco brutto. Vorrebbe avere una trama interessante ma fallisce miseramente. Un sacco di cut scene del tutto inutili e che per quel che ho trovato online (youtube) sono noiose. Sono il primo a dire che così a freddo è un gioco osceno poi ripeto non avendolo giocato a fondo devo basarmi su qualche video.

Ancora una volta ribadisco che se questi sono i giochi di "trama" allora meglio che spendano i loro soldi altrove perché li stanno spendendo veramente male e si direi che su questo siamo concordi!

[Silent Bob]

non mi pare che sia una situazione nuova, ma una (brutta) evoluzione della precedente, è solo una progressione che potrebbe portare la gente a scazzarsi a giocare ai videogame (o meglio, il pubblico ci sarà, ma non sarà una débâcle).

[no_side_fx]

oltre alla "piattezza" dei giochi se ci mettiamo anche costo hardware sempre più alto questo già la dice lunga sul futuro del pc gaming...

P.S. discorso cyberpunk: sembra di leggere i commenti di steam di gente che si lamenta e poi si scopre che ci vogliono giocare per es. con una 1060....
è vero che inizialmente era un po' buggato, ci ho giocato aggiornato alla 1.23 ed era perfetto
di sicuro serve un pc corrazzato per goderselo bene ma nel complesso è un gioco superiore alla media

[Darkon]

Originariamente inviato da no_side_fx

oltre alla "piattezza" dei giochi se ci mettiamo anche costo hardware sempre più alto questo già la dice lunga sul futuro del pc gaming...

P.S. discorso cyberpunk: sembra di leggere i commenti di steam di gente che si lamenta e poi si scopre che ci vogliono giocare per es. con una 1060....
è vero che inizialmente era un po' buggato, ci ho giocato aggiornato alla 1.23 ed era perfetto
di sicuro serve un pc corrazzato per goderselo bene ma nel complesso è un gioco superiore alla media

Il problema di cyberpunk non era né la grafica né l'hardware né i bug. Il problema di cyberpunk era nel gameplay in cui praticamente se hai un minimo di mano praticamente sembrava di essere in god mode, nella storia che magari parte anche bene ma che si perde presto, nelle side quest che potevano andare bene per un gioco di 20 anni fa.
Cyberpunk è un gioco che vale la pena giocare non sto dicendo che faccia schifo ma che non è il super gioco memorabile che volevano farci credere che sarebbe stato e sinceramente nemmeno sopra la media. Poi certo se nella media consideri qualsiasi schifezza pubblicata nel mondo allora ok.

[no_side_fx]

dico sopra la media perché ad esempio per me è molto più divertente di AC valhalla che per stare in tema è un (brutto) copia-incolla di Odissey anche se
sicuramente ci sarà chi non è d'accordo
sulla facilità del gioco ormai sono anni che si sono tutti livellati molto verso il basso, molte volte poi capita che ci sono indie invece meglio di AAA ma qua andiamo ot

[Darkon]

Originariamente inviato da no_side_fx

dico sopra la media perché ad esempio per me è molto più divertente di AC valhalla che per stare in tema è un (brutto) copia-incolla di Odissey anche se
sicuramente ci sarà chi non è d'accordo
sulla facilità del gioco ormai sono anni che si sono tutti livellati molto verso il basso, molte volte poi capita che ci sono indie invece meglio di AAA ma qua andiamo ot

AC a parte i primissimi capitoli è veramente il pattume. Hanno riciclato le stesse identiche cose semplicemente cambiando texture o poco più per non so nemmeno quanti capitoli tra l'altro devastando la storia al punto che ormai non ci si capisce più nulla.

AC è l'esempio di come una buona idea e un gioco che aveva il suo perché possa andare totalmente in vacca per la fame di soldi insensata.


Concordo sicuramente sugli indie che ormai sono fra i pochi interessanti. Ci sono indie in pixel art che trovo più belli ed appaganti che la maggior parte degli AAA.