Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[ryan78]

Originariamente inviato da Mparlav

Non commettere alcun reato non significa egual diritti.

La stessa Costituzione ti dice che si possono limitare quei diritti individuali nel momento in cui si ha che fare con la salute pubblica.

Ed già valso per il lockdown ed il coprifuoco e nessuno ha dimostrato che fossero incostituzionali queste due misure.

Vale anche nel richiedere il green pass per l'accesso ad alcuni servizi.

il green pass NON ti obbliga a vaccinarti, motivo per cui in Europa si è deciso di offrire 3 alternative, non la sola vaccinazione.

Originariamente inviato da giovanni69

Concordo.
Ma è diverso dall'affermare che i diritti dei non vaccinati debbano essere gli stessi e tutelati nel medesimo modo rispetto a chi si vaccina. Valgono le considerazioni già espresse, appunto quanto ci si relaziona con gli altri.

Vale per entrambi.

Io mi riferivo (in primis) al discorso pericoloso dell'escludere i non vaccinati dalle cure come "ripicca". Non mi piace che si finisca a parlare di questo tipo di discriminazioni quando ci sono situazioni peggiori e che creano un danno economico stratosferico. Lo vogliamo fare (escludere i non vaccinati)? Benissimo, però per equità tutti quelli che sono responsabili di un aggravamento della propria salute dovranno necessariamente percorrere la stessa strada.

Per quanto riguarda il GP potrei anche essere d'accordo se fosse fatto con un minimo di coerenza con l'obiettivo. Obiettivo che dovrebbe essere dichiarato fin da subito. Finché si parla di strutture private possono fare quello che gli pare. Tra l'altro si decidessero in fretta così sarà possibile fare un test e valutare se funziona e se i contagi diminuiranno (ne dubito perché un vaccinato è mentalmente (non tutti) un kamikaze che pensa di poter fare quello che vuole).

Un GP con tre possibilità è solo un pallido tentativo di garantire un po' di libertà a tutti, ma di fatto può aiutare il contagio a proseguire (i tamponati sono potenzialmente esposti). Perciò se devono fare un GP fatto come si deve, che come obiettivo ha quello di garantire l'accesso a discoteche e ristoranti in sicurezza, allora dovranno necessariamente eliminare la terza certificazione. Già acquisterebbe quel minimo di coerenza con l'obiettivo primario: tutelare la salute.

L'ipotesi poi di un GP differenziato per numero di vaccinazioni, non mi pare una genialata. Si cerca sempre di non interferire in certe attività però di fatto ci si allontana dall'obiettivo tutela della salute. Un mezzo vaccinato è forse più pericoloso di un full vaccinato, sempre nei confronti di un tamponato.

Evitare i contagi? Non li eviterà
Evitare i contagi tra vaccinati e non vaccinati (tamponati)? Non li eviterà
Evitare di far fallire le attività? Non lo eviterà perché dipenderà dall'utenza che deciderà di accettare le imposizioni del GP per accedere agli eventi, rist, ecc...
Evitare un po' e un po'? Probabile sia queste l'idea, ma di fatto non è né carne né pesce. E le cose fatte a metà finiscono per non accontentare nessuno.

Stanno cercando in tutti i modi di obbligare una cosa che rasenta l'incostituzionalità. Sperano di trovare il modo per essere legittimati, ma non c'è. Possiamo stare mesi a cercare un modo, ma non c'è. Perciò si decidessero a mettere in pratica scelte impopolari se vogliono realmente (nelle loro convinzioni) evitare l'aumentare dei contagi. Lo facessero e così una volta per tutte entreranno solo quelli con il GP e vedremo per magia arrestarsi la curva dei contagi. Allora grideremo osanna nell'hub vaccinale!

[Balfour76]

Originariamente inviato da Cfranco

Il vaccino costa 10 euro ed è efficace al 80% a prevenire la malattia, al 99% a prevenire la necessità di ospedalizzazione e al 90% a prevenire la diffusione a terzi.
Le cure precoci costano 5000 euro e sono efficaci al 30% nella prevenzione della ospedalizzazione e allo 0% nella prevenzione della malattia e a prevenirne la diffusione.

Il vaccino non è una religione, il vaccino è una risposta concreta e logica a un problema immediato, l' alternativa è sfondare le terapie intensive, spendere tanti soldi in cure, portare la mascherina pure in vetta al Monte Bianco e fare altri lockdown.

Non è mia intenzione sminuire il vaccino.
Ma ritengo un azzardo puntare su un solo cavallo.

[Brightblade]

Originariamente inviato da giovanni69

Concordo.
Ma è diverso dall'affermare che i diritti dei non vaccinati debbano essere gli stessi e tutelati nel medesimo modo rispetto a chi si vaccina. Valgono le considerazioni già espresse, appunto quanto ci si relaziona con gli altri.

Anche perché, implicitamente, si darebbe del cog..one a chi si prende il rischio di vaccinarsi, se poi chi non lo fa è libero comunque di fare le stesse cose perché si è autocertificato inattaccabile dal virus nonchè immortale

[CYRANO]

Maronna santissima se fra 6 mesi mi guarisce la spalla dalla borsite e mi trovo ancora lockdown con le piscine chiuse per tutti si scatena l'armageddon a suon di blasfemie ...




Cjxnxnxnsnsmzxkxkx

[CYRANO]

No ma dico , altri 6 mesi in cui ci si può spostare solo per andare a lavoro ( 40km al giorno , non ho la fortuna di fare smart coso) e poi basta, tutto chiuso : pub chiusi , pizzerie chiuse, piscine chiuse, stadi chiusi ecc ecc
Ma che cazzppita di vita é ????





Ckxnznsnsjssjsksmcdnssj

[fukka75]

Continua la leggere risalita di ricoveri ordinari (+6) e TI (+3), 10 i decessi, a fronte di oltre 3500 nuovi casi (il 7% dei test, 51.000 circa)

[Brightblade]

Originariamente inviato da CYRANO

No ma dico , altri 6 mesi in cui ci si può spostare solo per andare a lavoro ( 40km al giorno , non ho la fortuna di fare smart coso) e poi basta, tutto chiuso : pub chiusi , pizzerie chiuse, piscine chiuse, stadi chiusi ecc ecc
Ma che cazzppita di vita é ????





Ckxnznsnsjssjsksmcdnssj

Se tra 6 mesi saremo in lockdown di nuovo, tanto varrebbe stare in lockdown per sempre, perche' vorrebbe dire che la linea Maginot dei vaccini non ha funzionato, se non funziona neanche quella, perche' le varianti sono piu' veloci e piu' furbe di vaccinatori/vaccinati, non credo abbia molto senso fare ancora lockdown, oltre a non essere piu' sostenibile, piu' probabile che si entri in uno scenario Darwiniano, o da immunita' di gregge raggiunta naturalmente, se mai avverra'.

Comunque i contagi stanno rampando mica male, avremo presto un battesimo del fuoco dell'efficacia dei vaccini.

[ryan78]

Originariamente inviato da Brightblade

Se tra 6 mesi saremo in lockdown di nuovo, tanto varrebbe stare in lockdown per sempre, perche' vorrebbe dire che la linea Maginot dei vaccini non ha funzionato, se non funziona neanche quella, perche' le varianti sono piu' veloci e piu' furbe di vaccinatori/vaccinati, non credo abbia molto senso fare ancora lockdown, oltre a non essere piu' sostenibile, piu' probabile che si entri in uno scenario Darwiniano, o da immunita' di gregge raggiunta naturalmente, se mai avverra'.

Comunque i contagi stanno rampando mica male, avremo presto un battesimo del fuoco dell'efficacia dei vaccini.

allora si sbrigassero a testare fino a fine agosto il GP, così vediamo se funziona. Tanto il 51% degli italiani potrà fare tutto no? Certo che se per decidere serve l'allineamento dei pianeti, campa cavallo. Se va fatto va fatto in prova almeno per 15 giorni. Se lo fanno quando ormai tutti saranno contagiati a che servirà?
Quelli dell'ISS, CTS, ecc... mi sembrano il marito con in mano una scatola di preservativi che non vuole figli:"Chissà se funzioneranno come contraccettivo e non si bucheranno"...intanto che ci pensa la moglie è già andata a farsi ciulare altrove ... poi dovrà pure spendere il soldi per l'esame del dna del figlio diversamente bianco

Fornite delle Mentos in Parlamento, va bene anche una sambuca Molinari! Oppure chiamate la Fornero così piange e approva sta roba del GP!

[ryan78]

Covid, infettivologo salva no vax in mare: "Lo rifarei ma ho rischiato"

Il racconto di Andreoni: "Con respirazione bocca a bocca ho corso un pericolo, chi non si protegge deve sapere"


"Gli ho praticato la respirazione bocca a bocca e siamo riusciti a salvare questa persona. Solo dopo - prosegue - io e mia moglie, parlando con la figlia che era sopraggiunta, abbiamo scoperto che questo uomo era un no vax. La notizia ha sconcertato mia moglie, visto che io l'avevo rianimato con la respirazione bocca a bocca. E' chiaro che questa persona, non vaccinandosi, ha messo a rischio la mia salute".

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Ma rischiato cosa? Cosa rischia? È vaccinato doppia dose? Quindi qual è il problema? Vergognoso solo aver rilasciato l'intervista con le parole pronunciate. La prossima volta che un medico vedrà uno annegare gli urlerà prima:
"Mi scusi è vaccinato?"
"GBLLLUUU BLLL GLLBUUUUU"
"Faccia sì con la testa!"
"... GBLULU ... ... ... _________________"
"Ecco visto non lo era, ho fatto bene a lasciarlo annegare!"

https://youtu.be/dZiNGB8x460?t=34

[Brightblade]

Ma il gp fatto come si preannuncia a mio parere è una farloccata fatta per far crollare i "no vax perché no", poi non è che se le varianti sfondano il fronte dei vaccinati, gli altri possono stare tranquilli

PS. L'autunno scorso metaforicamente è andato così, armati di arcobaleni fiammeggianti con scritto andrà tutto bene, vedremo quest'anno (spoiler GOT)

https://youtu.be/yTI5Npf68BY

[barbara67]

https://tg24.sky.it/salute-e-benesse...i-vaccinati#00

Se ci fossero ancora dubbi, sul perchè vacconarsi, credo che questo articolo
li tolga.

[andy45]

Originariamente inviato da barbara67

Se ci fossero ancora dubbi, sul perchè vacconarsi, credo che questo articolo
li tolga.

Tutte cose dette e ridette, ma con buona probabilità l'unica cosa che farà smuovere determinate fasce di età sarà il green pass e tutte le complicazioni che comporta il non averlo.

[Zappz]

Originariamente inviato da giovanni69

Concordo.
Ma è diverso dall'affermare che i diritti dei non vaccinati debbano essere gli stessi e tutelati nel medesimo modo rispetto a chi si vaccina. Valgono le considerazioni già espresse, appunto quanto ci si relaziona con gli altri.

Perche' non dovrei avere gli stessi diritti degli altri su un vaccino non obbligatorio?

[andy45]

Originariamente inviato da Zappz

Perche' non dovrei avere gli stessi diritti degli altri su un vaccino non obbligatorio?

Hai gli stessi diritti e gli stessi doveri di tutti gli altri, al massimo da lunedì avrai maggiori complicazioni di chi ha fatto il vaccino e ha il green pass.

[Brightblade]

Originariamente inviato da andy45

Hai gli stessi diritti e gli stessi doveri di tutti gli altri, al massimo da lunedì avrai maggiori complicazioni di chi ha fatto il vaccino e ha il green pass.

Infatti, cambia solo il costo dei diritti, c'e' chi rischia la propria pelle col vaccino per averli e chi si paga i tamponi. Considerato che in proporzione la popolazione non vaccinata (almeno stando a quei dati) pesa dieci volte tanto sul budget del sistema sanitario, dato che l'incidenza fra i vaccinati e' un decimo, mi sembra un compromesso ragionevole.

[andy45]

Originariamente inviato da Brightblade

Infatti, cambia solo il costo dei diritti, c'e' chi rischia la propria pelle col vaccino per averli e chi si paga i tamponi. Considerato che in proporzione la popolazione non vaccinata (almeno stando a quei dati) pesa dieci volte tanto sul budget del sistema sanitario, dato che l'incidenza fra i vaccinati e' un decimo, mi sembra un compromesso ragionevole.

Sono scelte personali, che poi per quelle fasce di età per cui il vaccino non è previsto, o se si è in lista di attesa pare che il tampone sarà gratuito, come lo sarà per chi non può proprio vaccinarsi, quindi il costo c'è solo per chi non vuole vaccinarsi e basta.

[ryan78]

Una riflessione medico-scientifica (occorrono i dr. House della discussione per gli aspetti medici, chiunque però può dire la sua).

Parliamo di luogo di lavoro in presenza di vaccinati e non vaccinati.

C'è una accesa discussione in proposito e riguarda principalmente il rischio dei lavoratori. Perciò si sta pensando di obbligare anche chi lavora a sottoporsi alla vaccinazione facoltativa (non è casuale l'associazione "obbligare a fare una cosa facoltativa").

Vediamo l'aspetto contagio.

- Un non vaccinato ha sicuramente più probabilità di contagiarsi? Vero.

- Ciò non significa che un vaccinato non si possa contagiare comunque, magari a causa di un altro vaccinato (vedi nave inglese con oltre 100 contagi tra vaccinati. Il primo [vaccinato] lo avrà preso a terra da qualche non vaccinato, ma poi a bordo erano tutti vaccinati e il contagio non si è fermato). Quindi anche un vaccinato può fare da diffusore.

Quello che vorrei capire è:

- se la vaccinazione serve per evitare la malattia grave covid-19, non il contagio (prego rileggersi i bugiardini dei vaccini dove si parla solo di "evitare di sviluppare la malattia covid-19", e non è scritto a caso)

- se chi è vaccinato può contagiarsi, ma non finire in ospedale, al massimo qualche sintomo lieve che non lo limita eccessivamente

Per quale motivo il problema diventa quella piccola percentuale di non vaccinati sul lavoro?

Caso mai il maggior rischio lo hanno loro (i non vaccinati), perché invece sento dire che nessun vaccinato vorrebbe lavorare in presenza di un non vaccinato?

In conclusione, che rischio sanitario hanno i vaccinati che lavorano a contatto con alcuni non vaccinati?

p.s. per ora lasciamo stare la parte Inail relativa al rischio dei non vaccinati che potrebbero ammalarsi (tra l'altro il lavoratore è tutelato anche nel tragitto casa lavoro). A me interessa conoscere cosa rischia un vaccinato (protetto) che lavora a contatto con un non vaccinato.

[andy45]

Originariamente inviato da ryan78

Una riflessione medico-scientifica (occorrono i dr. House della discussione per gli aspetti medici, chiunque però può dire la sua).

Se hai solo vaccinati in azienda i rischi sono minimi per tutti, se ci sono in mezzo invece non vaccinati i rischi aumentano...che poi è più probabile si ammali un non vaccinato che un vaccinato, quindi di fatto è più probabile il virus lo porti uno di questi, più che uno che ha fatto il vaccino.
Non ci vuole un medico specialista per capirlo, le aziende rivogliono tutti in presenza e basta, sono mesi che lo dicono...e se possono ottenerlo obbligando le persone a vaccinarsi lo faranno.

[Brightblade]

Originariamente inviato da ryan78

Una riflessione medico-scientifica (occorrono i dr. House della discussione per gli aspetti medici, chiunque però può dire la sua).

Parliamo di luogo di lavoro in presenza di vaccinati e non vaccinati.

C'è una accesa discussione in proposito e riguarda principalmente il rischio dei lavoratori. Perciò si sta pensando di obbligare anche chi lavora a sottoporsi alla vaccinazione facoltativa (non è casuale l'associazione "obbligare a fare una cosa facoltativa").

Vediamo l'aspetto contagio.

- Un non vaccinato ha sicuramente più probabilità di contagiarsi? Vero.

- Ciò non significa che un vaccinato non si possa contagiare comunque, magari a causa di un altro vaccinato (vedi nave inglese con oltre 100 contagi tra vaccinati. Il primo [vaccinato] lo avrà preso a terra da qualche non vaccinato, ma poi a bordo erano tutti vaccinati e il contagio non si è fermato). Quindi anche un vaccinato può fare da diffusore.

Quello che vorrei capire è:

- se la vaccinazione serve per evitare la malattia grave covid-19, non il contagio (prego rileggersi i bugiardini dei vaccini dove si parla solo di "evitare di sviluppare la malattia covid-19", e non è scritto a caso)

- se chi è vaccinato può contagiarsi, ma non finire in ospedale, al massimo qualche sintomo lieve che non lo limita eccessivamente

Per quale motivo il problema diventa quella piccola percentuale di non vaccinati sul lavoro?

Caso mai il maggior rischio lo hanno loro (i non vaccinati), perché invece sento dire che nessun vaccinato vorrebbe lavorare in presenza di un non vaccinato?

In conclusione, che rischio sanitario hanno i vaccinati che lavorano a contatto con alcuni non vaccinati?

p.s. per ora lasciamo stare la parte Inail relativa al rischio dei non vaccinati che potrebbero ammalarsi (tra l'altro il lavoratore è tutelato anche nel tragitto casa lavoro). A me interessa conoscere cosa rischia un vaccinato (protetto) che lavora a contatto con un non vaccinato.

L'unico rischio che vedo in un mondo misto, qualunque sia l'ambiente, e' che ci si debbano portar dietro per tutta la vita le limitazioni imposte nei mesi scorsi per tutelare chi non si vaccina, con i costi conseguenti. Poi e' vero, c'e' anche chi non puo' vaccinarsi e una percentuale di rischio c'e' anche per chi si vaccina, ma a un certo punto bisognera' pur tirare una linea per decidere quando tornare alla normalita'.

[Mparlav]

Originariamente inviato da ryan78

Vale per entrambi.

Io mi riferivo (in primis) al discorso pericoloso dell'escludere i non vaccinati dalle cure come "ripicca". Non mi piace che si finisca a parlare di questo tipo di discriminazioni quando ci sono situazioni peggiori e che creano un danno economico stratosferico. Lo vogliamo fare (escludere i non vaccinati)? Benissimo, però per equità tutti quelli che sono responsabili di un aggravamento della propria salute dovranno necessariamente percorrere la stessa strada.

Per quanto riguarda il GP potrei anche essere d'accordo se fosse fatto con un minimo di coerenza con l'obiettivo. Obiettivo che dovrebbe essere dichiarato fin da subito. Finché si parla di strutture private possono fare quello che gli pare. Tra l'altro si decidessero in fretta così sarà possibile fare un test e valutare se funziona e se i contagi diminuiranno (ne dubito perché un vaccinato è mentalmente (non tutti) un kamikaze che pensa di poter fare quello che vuole).

Un GP con tre possibilità è solo un pallido tentativo di garantire un po' di libertà a tutti, ma di fatto può aiutare il contagio a proseguire (i tamponati sono potenzialmente esposti). Perciò se devono fare un GP fatto come si deve, che come obiettivo ha quello di garantire l'accesso a discoteche e ristoranti in sicurezza, allora dovranno necessariamente eliminare la terza certificazione. Già acquisterebbe quel minimo di coerenza con l'obiettivo primario: tutelare la salute.

L'ipotesi poi di un GP differenziato per numero di vaccinazioni, non mi pare una genialata. Si cerca sempre di non interferire in certe attività però di fatto ci si allontana dall'obiettivo tutela della salute. Un mezzo vaccinato è forse più pericoloso di un full vaccinato, sempre nei confronti di un tamponato.

Evitare i contagi? Non li eviterà
Evitare i contagi tra vaccinati e non vaccinati (tamponati)? Non li eviterà
Evitare di far fallire le attività? Non lo eviterà perché dipenderà dall'utenza che deciderà di accettare le imposizioni del GP per accedere agli eventi, rist, ecc...
Evitare un po' e un po'? Probabile sia queste l'idea, ma di fatto non è né carne né pesce. E le cose fatte a metà finiscono per non accontentare nessuno.

Stanno cercando in tutti i modi di obbligare una cosa che rasenta l'incostituzionalità. Sperano di trovare il modo per essere legittimati, ma non c'è. Possiamo stare mesi a cercare un modo, ma non c'è. Perciò si decidessero a mettere in pratica scelte impopolari se vogliono realmente (nelle loro convinzioni) evitare l'aumentare dei contagi. Lo facessero e così una volta per tutte entreranno solo quelli con il GP e vedremo per magia arrestarsi la curva dei contagi. Allora grideremo osanna nell'hub vaccinale!

I non vaccinati IO non li ho mai esclusi dalle cure ospedaliere, così come per le altre patologie.

L'ho scritto qui, senza possibilità di equivoco:
https://www.hwupgrade.it/forum/newre...ply&p=47488204

Che si parli di ciò che vorrebbero fare le strutture private è un conto, vedi Statale di Milano.
Che poi possano legalmente farlo quando ci proverranno, è tutt'altra storia.
Ma c'è tempo fino al 31/12.

Oggi è prevista la Conferenza Stato-Regioni per concordare eventuali estensioni del green pass, nuove regole/parametri per le zone a rischio, ed eventuali estensioni dell'obbligo vaccinale ad altre categorie lavorative.
Poi vedremo cosa uscirà dal decreto legge.

Nessuno allo stato attuale, può evitare nulla a livello di pandemia.

Quello che si può fare è limitare la pandemia, la diffusione e le conseguenze della stessa e nel contempo i disagi che abbiamo avuto nell'ultimo anno e mezzo, utilizzando gli strumenti emersi fino ad ora.

Il green pass è una soluzione meno scomoda di altre per la circolazione delle persone, se non l'alternativa di non farle circolare affatto.

Rasentare l'incostituzionalità non significa granchè: o lo è o non lo è, ma occorre dimostrarlo.